Jak rozumieć te słowa?

[sądzony]

Przypomnę zatem, co i czego dotyczy.
1. Odnośnie grzechu pierworodnego. Napisałem na jakiej podstawie można uznać za fakt. Grzech pierworodny na podstawie obserwacji skutków. Skutki dotyczą wszystkich.

Nie wydaje mnie się.
Bez wiary, na podstawie skutków, mógłbym wymyśleć tysiące historii. Zresztą świat chyba już to zrobił.
To wiara "uprawdziwia" akurat tę, a nie inną "opowieść/mit/baśń".

[Andej]

Masz prawo odrzucać to, że ludzka skłonność do grzechu jest wynikiem grzechu pierworodnego. Możesz nawet odrzucać to, że do zaistnienia grzechu konieczny był rozum i wolna wola oraz świadomość Boskiego prawa. To nie zmienia rzeczywistości. Pierwszy grzech spowodował lawinę (grzechów), która wciąż się toczy.

Widać, że wątek doskonale trafiony. Ja rozumieć słowa? Używamy tych samych, rozumiemy co innego. Definiować każde? Jakich pojęć używać, aby były jednakowo rozumiane?

Jestem ograniczony swoim rozumieniem i swoim słownictwem. Tak rozumiem, jak rozumiem.

[sądzony]

Nie.
Rozumiemy tak samo i w to samo wierzymy.
Ja jednak prawdę opieram na wierze,
Ty wiarę na fakcie.

Przynajmniej w tym wypadku.

[Andej]

Genialne.
Tak samo, choć inaczej. Identycznie, choć różnie.
Przyjdzie mi tylko powtórzyć za Piłatem: Cóż to jest prawda?
Masz swoją prawdę. Możesz zgodnie z tym przekonaniem uważać mnie za Murzyna lub Indianina. To Twoja prawda. Nie wpływa ona na to, co w lustrze widzę.

Tak. Opieram wiarę na faktach, wielu. Takich jak istnienie świata, życie Jezusa, Biblia. Doświadczam tych faktów. Co nie znaczy, że czasem nie wydaje mi się, że całe życie jest czyimś snem. Snem Boga.

[Hildegarda]

To by sugerowało, iż Bóg jest zły, co w przypadku Stwórcy jest sprzecznością samą w sobie.

Dlaczego miałoby coś takiego sugerować i co zmienia tutaj cała nauka o grzechu i ofierze w postrzeganiu Boga?

Jeżeli doświadczenie życia na świecie ewolucyjnym, z całymi jego trudami, miałoby mieć charakter rozwojowy i było częścią Bożej kreacji, to czemu miałoby to być złe? Tym bardziej, że to doświadczenie nie trwa wieczność, czas leci szybko, a to życie szybko się kończy.

Jeżeli komuś trudne doświadczenia życiowe pozwalają odkryć wartości duchowe i spojrzeć na życie głębiej, z szerszej perspektywy, odnaleźć szczęście w wierze, czy można powiedzieć, że było to złe?
A trudy życia, to że głód i chłód prowadził ludzi do postępów, do rozwoju cywilizacyjnego jaki mamy dzisiaj, czy było to złem?

Uważam, że grzech pierworodny niewiele tu zmienia w postrzeganiu Boga, a bardziej komplikuje, tym bardziej jeżeli mamy spojrzeć na to z perspektywy czasów współczesnych, współczesnej wiedzy o świecie.

[Marek_Piotrowski]

To by sugerowało, iż Bóg jest zły, co w przypadku Stwórcy jest sprzecznością samą w sobie.

Dlaczego miałoby coś takiego sugerować i co zmienia tutaj cała nauka o grzechu i ofierze w postrzeganiu Boga?

Zmienia wszystko.
Zło jest wynikiem wyboru człowieka - podobnie zresztą jak piekło.

Jeżeli komuś trudne doświadczenia życiowe pozwalają odkryć wartości duchowe i spojrzeć na życie głębiej, z szerszej perspektywy, odnaleźć szczęście w wierze, czy można powiedzieć, że było to złe?

Powiedz to ludziom bombardowanym, zabijanym, torturowanym, więźniom obozów koncentracyjnych.

[Hildegarda]

Zmienia wszystko.
Zło jest wynikiem wyboru człowieka - podobnie zresztą jak piekło.

No i co z tego? Co to zmienia? Zło jest złem tylko wtedy gdy jest popełniane świadomie, więc dlaczego cały świat miałby ponosić odpowiedzialność za zło jednej pary i to zapewne trochę małpiej?

Powiedz to ludziom bombardowanym, zabijanym, torturowanym, więźniom obozów koncentracyjnych.

To są argumenty ateistów z zarzutami do Boga. Grzech pierworodny nic tu nie zmienia, powiedz Bogu żeby zlikwidował taki świat i stworzył inny, wtedy nie będzie cierpienia, jest Wszechmocny, więc może to zrobić w sekundę.

[Marek_Piotrowski]

Zmienia wszystko.
Zło jest wynikiem wyboru człowieka - podobnie zresztą jak piekło.

No i co z tego? Co to zmienia? Zło jest złem tylko wtedy gdy jest popełniane świadomie, więc dlaczego cały świat miałby ponosić odpowiedzialność za zło jednej pary i to zapewne trochę małpiej?

Po pierwsze, wszyscy grzeszymy.
Po drugie - dziękujmy Bogu, że jesteśmy od siebie zależni. Gdyby nie to, nie moglibyśmy być zbawieni za to, co zrobił Jezus - mógłby zbawić jedynie siebie.

Powiedz to ludziom bombardowanym, zabijanym, torturowanym, więźniom obozów koncentracyjnych.

To są argumenty ateistów z zarzutami do Boga.

Nie. Twoją tezą było, jakoby zło nie było złe, więc temat całkiem inny.

powiedz Bogu żeby zlikwidował taki świat i stworzył inny, wtedy nie będzie cierpienia, jest Wszechmocny, więc może to zrobić w sekundę.

Bóg stworzył świat dobry. Owszem, mógłby go takim zachować, ale wówczas nie mógłby stworzyć nas - wolnych ludzi.
Albo - albo.

[Hildegarda]

Po pierwsze, wszyscy grzeszymy.

ale my mówimy konkretnie o grzechu pierworodnym i ofierze, a tu jest nauka o grzechu jednej pary i przelaniu się tego grzechu na cały świat, więc tego się trzymajmy. Z powodu tego grzechu cały świat jest taki jest, łącznie z grzechem ludzi, mordującymi się zwierzętami, które grzechu nie popełniają i zdarzeniami losowymi, które też nie mają nic wspólnego ze złem. I ta przemiana całego świata nastąpiła przez jeden grzech, jednej pary ludzi pierwotnych. Z pewnością ma to większy sens, niż założenie, że świat jest taki, bo taki ma być (pomijając w tym nieplanowany bunt Lucyfera, który namieszał)

Nie. Twoją tezą było, jakoby zło nie było złe, więc temat całkiem inny.

Opowiedziałeś na temat dotyczący głębszego sensu cierpienia, uważam, że odpowiedź była emocjonalna, taka jak często pojawia się u niewierzących z zarzutami do Boga. Odpowiedz to samo Jezusowi, który zachęca do niesienia swojego krzyża i naśladowania Go w tym.

Bóg stworzył świat dobry. Owszem, mógłby go takim zachować, ale wówczas nie mógłby stworzyć nas - wolnych ludzi.
Albo - albo.

Niestety taka nauka nie jest przekonująca i stawia Boga trochę w złym świetle, jakby sam nie wiedział co chce stworzyć, albo stworzył coś na co nie ma wpływu i był tu bezsilny. To co, planował mieć świat dobry, ale nie wyszło i teraz nie może go zachować? A wcześniej mógł go zachować? Bóg stworzył taki świat jaki widzimy i wolnych ludzi, którzy mają się rozwijać, doświadczać, przechodzić trudy życia, podejmować świadome decyzje.

[Marek_Piotrowski]

Po pierwsze, wszyscy grzeszymy.

ale my mówimy konkretnie o grzechu pierworodnym i ofierze, a tu jest nauka o grzechu jednej pary i przelaniu się tego grzechu na cały świat, więc tego się trzymajmy.

Masz dość... powierzchowne rozumienie grzechu pierworodnego.

Nie. Twoją tezą było, jakoby zło nie było złe, więc temat całkiem inny.

Opowiedziałeś na temat dotyczący głębszego sensu cierpienia, uważam, że odpowiedź była emocjonalna, taka jak często pojawia się u niewierzących z zarzutami do Boga.

Głębszemu sensowi cierpienia nie może odpowiadać lekceważenie, bagatelizowanie tego cierpienia w myśl wyższych celów. Ty to napisałaś właśnie w ten sposób, cytuję:

Jeżeli doświadczenie życia na świecie ewolucyjnym, z całymi jego trudami, miałoby mieć charakter rozwojowy i było częścią Bożej kreacji, to czemu miałoby to być złe? Tym bardziej, że to doświadczenie nie trwa wieczność, czas leci szybko, a to życie szybko się kończy.

Jeżeli komuś trudne doświadczenia życiowe pozwalają odkryć wartości duchowe i spojrzeć na życie głębiej, z szerszej perspektywy, odnaleźć szczęście w wierze, czy można powiedzieć, że było to złe?
A trudy życia, to że głód i chłód prowadził ludzi do postępów, do rozwoju cywilizacyjnego jaki mamy dzisiaj, czy było to złem?

Odpowiedz to samo Jezusowi, który zachęca do niesienia swojego krzyża i naśladowania Go w tym.

Dobrze, że przywołałaś Jezusa. Czy bagatelizowałabyś Jego cierpienie dlatego, że i tak zmartwychwstał?

Bóg stworzył świat dobry. Owszem, mógłby go takim zachować, ale wówczas nie mógłby stworzyć nas - wolnych ludzi.
Albo - albo.

Niestety taka nauka nie jest przekonująca i stawia Boga trochę w złym świetle, jakby sam nie wiedział co chce stworzyć, albo stworzył coś na co nie ma wpływu i był tu bezsilny.

Dla ludzi z brakiem wiary i tych, którzy nie zagłębili się w temat - owszem. Niemniej wystarczy się nieco głębiej zastanowić.

[Andej]

Niestety taka nauka nie jest przekonująca i stawia Boga trochę w złym świetle, jakby sam nie wiedział co chce stworzyć, albo stworzył coś na co nie ma wpływu i był tu bezsilny. To co, planował mieć świat dobry, ale nie wyszło i teraz nie może go zachować? A wcześniej mógł go zachować? Bóg stworzył taki świat jaki widzimy i wolnych ludzi, którzy mają się rozwijać, doświadczać, przechodzić trudy życia, podejmować świadome decyzje.

Marek bardzo dobrze odpowiedział.

Bóg stworzył świat dobry. Owszem, mógłby go takim zachować, ale wówczas nie mógłby stworzyć nas - wolnych ludzi. Albo - albo.

Bo jaki sens miałoby stworzenie ludzi pozbawionych wolnej woli. Automaty? Roboty? Każdy człowiek byłby niewolnikiem. Bóg nie jest rukawoditielem.
Stworzył istoty rozumne obdarowane wolną wolą. Grzech jest konsekwencją. Konsekwencja wyboru dokonanego przez pierwszych ludzi. Bez wolnej woli nie byłoby grzechu pierworodnego. Nie byłoby kary, ani nagrody. Nie byłoby wartości, dla których warto żyć. Dla których warto kochać.
Kochanowski napisał: Ślachetne zdrowie, Nikt się nie dowie, Jako smakujesz, Aż się zepsujesz. A Mickiewicz: Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie, Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie, Kto cię stracił. A Ojczyzną do której dążymy jest niebo. Dzięki wolnej woli możemy je osiągnąć. Lub bezpowrotnie stracić. Wolny wybór.
Bóg kocha swoje dzieci. Bardziej niż najlepsi rodzice. A dobrzy rodzice nie ubezwłasnowolniają swoich dzieci. Pozwalają im wyfrunąć na świat. Żyć samodzielnie swoim życiem. Wspomagają z miłością. Ale szanują ich wolność.