Co dosłownie a co symbolicznie?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-23, 19:28

Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Andej » 2022-11-23, 19:30

Dosłowny jest podstawowy przekaz. Czyli wskazówki skierowane do nas pomagające nam w naszych życiowych wyborach i drodze do zbawienia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2022-11-23, 19:37

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
My czyli kto?

Katolicy?

Katolicy mają duży zakres wolności co do egzegezy Pisma Świętego.

Nie ma jednomyślności co do wszystkich kwestii.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13757
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2019 times
Been thanked: 2195 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2022-11-23, 19:44

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Dla mnie Słowo jest zarówno Symbolem jak i Ciałem. Np. Krzyż to kawałek drewna, a jednocześnie Chrystus Pan tulący nas w ramionach rozciągnięty pomiędzy ziemią, a niebem.
Nie znam się na historii.

Kryzys powstaje ponieważ człowiek od dziecka nosi na sobie "sweterek wiary", który w pewnym momencie pęka i zostajemy "nadzy na mrozie".
Często wiara ludzi dorosłych (nie mylić z dojrzałymi) jest na poziomie dziecka.

Kryzys niesie w sobie potencjał rozwoju.
Jezus "nie przyszedłem nieść pokoju, a <<kryzys>>".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-23, 19:57

Albertus pisze: 2022-11-23, 19:37
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
My czyli kto?

Katolicy?

Katolicy mają duży zakres wolności co do egzegezy Pisma Świętego.

Nie ma jednomyślności co do wszystkich kwestii.
Dlatego właśnie zapytałem, żeby zobaczyć co poszczególni ludzie o tym myślą. Pisząc "Wy" nie miałem na myśli jakiejś konkretnej grupy ludzi, denominacji. Po prostu Ciebie jako człowieka :)

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1406
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 539 times
Been thanked: 773 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: AdamS. » 2022-11-23, 19:58

sądzony pisze: 2022-11-23, 19:44 Kryzys powstaje ponieważ człowiek od dziecka nosi na sobie "sweterek wiary", który w pewnym momencie pęka i zostajemy "nadzy na mrozie".
Pięknie powiedziane! Zgadzam się też z Albertusem, że w katolicyzmie mamy dużo wolności w zgłębianiu egzegezy i nie musimy wszystkiego brać dosłownie. Jeśli czytam Księgę Rodzaju przez pryzmat symbolu i metafory, to znajduję znacznie głębsze dno przekazywanej treści. To przecież nie podważa realności całej historii Zbawienia. Sam Jezus przemawiał głównie przez hagady, czyli zmyślone opowieści. Ale właśnie przez nie wyrażał najgłębszą prawdę o człowieku.

Wracając jednak do zadanego na wstępie pytania, odpowiem tak: niech Duch Święty objawi każdemu z osobna, do czego podchodzić dosłownie, a co brać jako alegorię, metaforę, symbol czy inne środki wyrazu. Duch Święty dociera do każdego w najlepszy dla niego sposób. Dlatego jeśli mój brat twierdzi, że wąż na rajskim drzewie był realny, to nie będę z nim wchodził w polemikę, żeby go nie gorszyć, bo widać potrzebna mu jest świadomość realności tego węża. Nie zmienia to przecież głównego przekazu opowieści.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2022-11-23, 20:09

AdamS. pisze: 2022-11-23, 19:58
sądzony pisze: 2022-11-23, 19:44 Kryzys powstaje ponieważ człowiek od dziecka nosi na sobie "sweterek wiary", który w pewnym momencie pęka i zostajemy "nadzy na mrozie".
Pięknie powiedziane! Zgadzam się też z Albertusem, że w katolicyzmie mamy dużo wolności w zgłębianiu egzegezy i nie musimy wszystkiego brać dosłownie. Jeśli czytam Księgę Rodzaju przez pryzmat symbolu i metafory, to znajduję znacznie głębsze dno przekazywanej treści. To przecież nie podważa realności całej historii Zbawienia. Sam Jezus przemawiał głównie przez hagady, czyli zmyślone opowieści. Ale właśnie przez nie wyrażał najgłębszą prawdę o człowieku.

Wracając jednak do zadanego na wstępie pytania, odpowiem tak: niech Duch Święty objawi każdemu z osobna, do czego podchodzić dosłownie, a co brać jako alegorię, metaforę, symbol czy inne środki wyrazu. Duch Święty dociera do każdego w najlepszy dla niego sposób. Dlatego jeśli mój brat twierdzi, że wąż na rajskim drzewie był realny, to nie będę z nim wchodził w polemikę, żeby go nie gorszyć, bo widać potrzebna mu jest świadomość realności tego węża. Nie zmienia to przecież głównego przekazu opowieści.
Ale są jednak pewne granice tej niedosłowności których nie można przekraczać.

Poza tym rodzi się pytanie - czym jest motywowane to parcie na niedosłowne interpretowanie Biblii.Parcie które u niektórych mocno sie przejawia.I nie ma tutaj wcale na myśli głównie Księgi Rodzaju. Bo ostatnio pojawiają się nawet metaforyczne interpretacje zmartwychwstania Chrystusa.Wraca stara herezja o której św Paweł pisał w 1Kor15:12-19

Dodano po 19 minutach 17 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-23, 19:57
Albertus pisze: 2022-11-23, 19:37
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
My czyli kto?

Katolicy?

Katolicy mają duży zakres wolności co do egzegezy Pisma Świętego.

Nie ma jednomyślności co do wszystkich kwestii.
Dlatego właśnie zapytałem, żeby zobaczyć co poszczególni ludzie o tym myślą. Pisząc "Wy" nie miałem na myśli jakiejś konkretnej grupy ludzi, denominacji. Po prostu Ciebie jako człowieka :)
Rozumiem. Ja osobiście uważam że są rzeczy które należy odczytywać dosłownie i są rzeczy które należy odczytywać niedosłownie.Jestem natomiast przeciwnikiem pochopnej i łatwej metaforyzacji tekstów biblijnych szczególnie nie popartymi tradycją kościoła.

Poza tym mamy różne sensy Pisma Świętego gdzie sens alegoryczny wcale nie musi stać w sprzeczności z sensem dosłownym.

Katechizm KK:

óżne sensy Pisma świętego

115 Według starożytnej tradycji można wyróżnić dwa rodzaje sensu Pisma świętego: dosłowny i duchowy; sens duchowy dzieli się jeszcze na sens alegoryczny, moralny i anagogiczny. Ścisła zgodność między tymi czterema rodzajami sensu zapewnia całe jego bogactwo w żywej lekturze Pisma świętego w Kościele:

116 Sens dosłowny. Jest to sens oznaczany przez słowa Pisma świętego i odkrywany przez egzegezę, która opiera się na zasadach poprawnej interpretacji. Omnes sensus (sc. sacrae Scripturae) fundentur super unum, scilicetlitteralem - "Wszystkie rodzaje sensu Pisma świętego powinny się opierać na sensie dosłownym" 88.

117 Sens duchowy. Ze względu na jedność zamysłu Bożego nie tylko tekst Pisma świętego, lecz także rzeczywistości i wydarzenia, o których mówi, mogą być znakami1.
1.Sens alegoryczny. Możemy osiągnąć głębsze zrozumienie wydarzeń, poznając ich znaczenie w Chrystusie. Na przykład przejście przez Morze Czerwone jest znakiem zwycięstwa Chrystusa, a przez to także znakiem chrztu 89.
2. Sens moralny. Wydarzenia opowiadane w Piśmie świętym powinny prowadzić nas do prawego postępowania. Zostały zapisane "ku pouczeniu nas" (1 Kor 10, 11) 90.
3. Sens anagogiczny. Możemy widzieć pewne rzeczywistości i wydarzenia w ich znaczeniu wiecznym; prowadzą nas (gr. anagoge) do naszej Ojczyzny. W ten sposób Kościół na ziemi jest znakiem Jeruzalem niebieskiego 91.

118 Średniowieczny dwuwiersz streszcza znaczenie czterech sensów:

Littera gesta docet, quid credas allegoria,
Moralis quid agas, guo tendas anagogia.
Sens dosłowny poucza o wydarzeniach, alegoria o tym, w co należy wierzyć,
sens moralny mówi, co należy czynić, anagogia - do czego dążyć.

119 "Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego" 92.

Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas - Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego 93.
Ostatnio zmieniony 2022-11-23, 20:37 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1917
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Andy72 » 2022-11-23, 20:35

Jest kilka poziomów: np. jeden to opis faktycznej bitwy w Starym Testamencie, drugi to poziom alegoryczny.
Tylko nawet więcej niż dwa:
https://pl.frwiki.wiki/wiki/Quatre_sens ... %89criture
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14928
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4179 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Dezerter » 2022-11-23, 21:39

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
A ja spróbuje w oparciu o moją wiedzę na temat ustalenia nauki wielu dziedzin na dzień dzisiejszy
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
Nie jest to opis faktów historycznych, w sensie dosłownym, w rozumieniu historii jako nauki
Jest to opis alegoryczny, symboliczny, mityczny, ale przekazujący nam Prawdy Wiary o Bogu, świecie, ludziach i działaniu osobowego zła w historii ludzkości.
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach odczytujecie dosłownie?
Również nie dosłownie (choć duzo bardziej niż poprzednie cytowane), bo znów nie jest to relacja dziennikarska, historyczna, opis wydarzeń - inna jest rola Ewangelii i tej roli jest podporządkowany przekaz i treść, który jest oczywiście prawdziwy i przekazuje nam Prawdy wiary
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Słuszna i prawdziwa uwaga, nawet na naszym forum czytałem to wielokrotnie, dlatego dziękuję za ten temat, bardzo potrzeby
tylko skupmy się wspólnie na daniu wątpiącym powodów do wiary a nie zwątpienia
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2022-11-23, 22:00

Dezerter pisze: 2022-11-23, 21:39
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
A ja spróbuje w oparciu o moją wiedzę na temat ustalenia nauki wielu dziedzin na dzień dzisiejszy
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
Nie jest to opis faktów historycznych, w sensie dosłownym, w rozumieniu historii jako nauki
Jest to opis alegoryczny, symboliczny, mityczny, ale przekazujący nam Prawdy Wiary o Bogu, świecie, ludziach i działaniu osobowego zła w historii ludzkości.

Abraham i ofiarowanie Izaaka???!!

W jaki niby sposób nauka i historia może stwierdzić że nie jest to fakt historyczny?

Ekxodus??!!

Czyli uważasz że żadnego wyjścia Izraelitów z Egiptu nie było i że nauka i historia to definitywnie stwierdza?

Dodano po 4 minutach 57 sekundach:
Dezerter pisze: 2022-11-23, 21:39
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach odczytujecie dosłownie?
Również nie dosłownie (choć duzo bardziej niż poprzednie cytowane), bo znów nie jest to relacja dziennikarska, historyczna, opis wydarzeń - inna jest rola Ewangelii i tej roli jest podporządkowany przekaz i treść, który jest oczywiście prawdziwy i przekazuje nam Prawdy wiary
A jak nauka i historia podchodzi do opisów Ewangelicznych i prawdy o zmartwychwstaniu Chrystusa?

I czy to powinno być dla nas decydujące w odczytywaniu tych tekstów?

Dodano po 5 minutach 9 sekundach:
Dezerter pisze: 2022-11-23, 21:39
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Słuszna i prawdziwa uwaga, nawet na naszym forum czytałem to wielokrotnie, dlatego dziękuję za ten temat, bardzo potrzeby
tylko skupmy się wspólnie na daniu wątpiącym powodów do wiary a nie zwątpienia
Tak. To wieka odpowiedzialność. Czy nie powinniśmy być bardzo ostrożni w podważaniu dosłowności tekstów biblijnych wtedy gdy nie mamy absolutnej pewności że nie są dosłowne bo możemy kogoś wprowadzić w błąd?
Ostatnio zmieniony 2022-11-23, 22:12 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14928
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4179 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Dezerter » 2022-11-23, 23:16

Albertus pisze: 2022-11-23, 22:10
Dezerter pisze: 2022-11-23, 21:39
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
A ja spróbuje w oparciu o moją wiedzę na temat ustalenia nauki wielu dziedzin na dzień dzisiejszy
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
Nie jest to opis faktów historycznych, w sensie dosłownym, w rozumieniu historii jako nauki
Jest to opis alegoryczny, symboliczny, mityczny, ale przekazujący nam Prawdy Wiary o Bogu, świecie, ludziach i działaniu osobowego zła w historii ludzkości.

Abraham i ofiarowanie Izaaka???!!

W jaki niby sposób nauka i historia może stwierdzić że nie jest to fakt historyczny?

Ekxodus??!!

Czyli uważasz że żadnego wyjścia Izraelitów z Egiptu nie było i że nauka i historia to definitywnie stwierdza?
Nauka stwierdza to co było a nie to czego nie było :)
i tak należy rozumieć to co napisałem *-:)
Nie ma dowodów na przebywanie i wyjście spektakularne Żydów z Egiptu, a tym bardziej na ich podbój Ziemi Świętej i wycięcia w pień tamtejszej ludności
A serio sądzisz, że wszyscy Żydzi i Arabowie pochodzą od Abrahama? - powiedz to genetykowi to umrze ze śmiechu
Nie ma dowodów, że Abraham był postacią historyczną
Nic nie wskazuje na to, że było 12 plemion Izraela prawnuków Abrahama , no chyba, że należysz do tych co nadal szukają owych 7-8 zaginionych ;)
Dodano po 4 minutach 57 sekundach:
Dezerter pisze: 2022-11-23, 21:39
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach odczytujecie dosłownie?
Również nie dosłownie (choć duzo bardziej niż poprzednie cytowane), bo znów nie jest to relacja dziennikarska, historyczna, opis wydarzeń - inna jest rola Ewangelii i tej roli jest podporządkowany przekaz i treść, który jest oczywiście prawdziwy i przekazuje nam Prawdy wiary
A jak nauka i historia podchodzi do opisów Ewangelicznych i prawdy o zmartwychwstaniu Chrystusa?

I czy to powinno być dla nas decydujące w odczytywaniu tych tekstów?
Oczywiście, że nie i chyba wyraźnie o tym napisałem
a może za mało wyraźnie?
Dodano po 5 minutach 9 sekundach:
Dezerter pisze: 2022-11-23, 21:39
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Słuszna i prawdziwa uwaga, nawet na naszym forum czytałem to wielokrotnie, dlatego dziękuję za ten temat, bardzo potrzeby
tylko skupmy się wspólnie na daniu wątpiącym powodów do wiary a nie zwątpienia
Tak. To wieka odpowiedzialność. Czy nie powinniśmy być bardzo ostrożni w podważaniu dosłowności tekstów biblijnych wtedy gdy nie mamy absolutnej pewności że nie są dosłowne bo możemy kogoś wprowadzić w błąd?
A co ma dosłowność, czy nie do rzeczy?
Liczy się przekaz i Prawdy wiary podane w tych tekstach a nie ich wiarygodność historyczna
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Andej » 2022-11-24, 08:03

Dyskusja na tym poziomie ogólności musi prowadzić w maliny. Nie ma jednej i zawsze identycznej miary, która można mierzyć wszystkie Księgi, przypowieści, zdarzenia itd.
W Forum jest wiele wątków dotyczących tych wątpliwości, ale rozpatrywanych indywidualnie. Jeśli chcecie do czegoś dojść, to ukierunkujcie. Na jeden przypadek. Jedna opowieść, jeden fragment Księgi. Wtedy można się ustosunkować. Wyciągnąć wnioski. Generalizowanie donikąd nie prowadzi.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18862
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 4598 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-24, 09:23

Człowiek współczesny ma inne pojęcie tego, co jest "dosłownym odczytem" niż ludzie Starożytnego Wschodu. Mało tego - nawet niż ludzie w ogóle (prócz może Greków) w powiedzmy V wieku.
Polecam gorąco artykuł bp. Siemieniewskiego "Jak św. Augustyn dosłownie zrozumiał Księgę Rodzaju" https://siemieniewski.pl/?q=node/11
Chodzi o dzieło Augustyna De Genesi ad litteram, czyli O dosłownym znaczeniu Księgi Rodzaju
Święty zaczyna od „Tytuł tej księgi O dosłownej interpretacji Księgi Rodzaju ma oznaczać interpretację, która nie jest alegoryczna, ale opiera się na faktach widzianych w realiach historycznych”
Fragment na zachętę:
Dość rozpowszechniony jest dziś pogląd, że starożytni i średniowieczni chrześcijanie nieodzownie wyznawali wiarę w stworzenie świata w ciągu nader krótkiego czasu. Bardzo pouczające okaże się w tej mierze kolejne odwołanie do Augustynowych tekstów. Wrócimy na chwilę na sam początek jego dzieła o Księdze Rodzaju. Tam gdzie współczesny czytelnik mógłby się spodziewać ze strony starożytnego komentatora ostrożnego pytania o to, czy w biblijnej narracji o sześciu dniach stworzenia może nie wszystko jest kronikarską narracją, tam – ku naszemu zdziwieniu – Augustyn pyta:

„Jakie znaczenie oprócz alegorycznego mają słowa: «Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię»? Czy niebo i ziemia zostały stworzone na początku istnienia czasu? czy jako pierwsze ze stworzeń? czy też w tym Początku, którym jest Jednorodzony Syn Boży?”[68].

Starożytny doktor Kościoła nie zaczyna swojego traktatu od przekonania – jak może się to dziś wydawać – że omawiany tekst ma przede wszystkim dosłowne, historyczne znaczenie, wręcz przeciwnie: to raczej znaczenie alegoryczne jest dla niego oczywiste, a sensu dosłownego trzeba dopiero mozolnie się doszukiwać. I wcale nie jest jasne, że odpowiedź łatwo da się znaleźć. Może przyniosą ją dopiero dociekania przyszłych pokoleń.

Podobnie słowa: „ciemności były nad powierzchnią bezmiaru wód” – czy też „nad otchłanią” (super abyssum), jak wtedy tłumaczono Rdz 1,2 – skłaniają go do postawienia następującego problemu: „Czy nie powinniśmy rozumieć tego jako metafory oznaczającej życie, które jest bezkształtne, jeśli nie zwróci się ku Stworzycielowi?”[69]. Dalej można się zorientować, jak dosłownie Augustyn pojmował swoje wyjaśnienia, gdy się przytoczy jego myśli na temat znaczenia słowa „woda” (nad którą „unosił się Duch Boży” – Rdz 1,2): „może termin «woda» oznaczał całość materialnego stworzenia?”, a może „oznaczał pewien rodzaj życia duchowego, jak gdyby jeszcze płynnego?”[70]. Kiedy zaś nagromadził kilka pytań idących za daleko w kierunku literalnego odczytywania szczegółów biblijnego opisu, nagle – jakby reflektując się – pisze: „ale to jest już chyba niedorzecznie cielesny sposób myślenia (absurda carnalis cogitatio)”[71]

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1406
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 539 times
Been thanked: 773 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: AdamS. » 2022-11-24, 11:07

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-24, 09:23 Człowiek współczesny ma inne pojęcie tego, co jest "dosłownym odczytem" niż ludzie Starożytnego Wschodu.
Marek zwrócił tu uwagę na coś niezmiernie ważnego, co rozciągnąłbym na całą historię - nie powstrzymamy procesu nieustannej reinterpretacji Pisma Swiętego (chyba, że chcemy je sprowadzić do jakiejś alternatywnej rzeczywistości, jak to czynią świadkowie Jehowy czy niektórzy protestanci. Uzgadniając Biblię z historią, wiedzą przyrodniczą i psychologią wcale nie umniejszamy jej siły i głębokości przekazu.

Z ciekawością wczytałem się w dialog Dezertera z Albertusem, bo zawarty w nim został bardzo istotny element tego nowego odczytania. Chodzi o to, by odchodząc od absolutyzacji pewnych przekazów nie wylać dziecka z kąpielą - a konkretniej: jeśli mamy obraz ofiarowania Izaaka przez Abrahama, czy też opowieść o wyjściu z Egiptu, to nie znaczy, że mamy te opowieści włożyć między bajki. Jeśli jednak się wydarzyły, nie musiały przebiegać według dosłownego opisu - autor siłą rzeczy czynił z tych zdarzeń oś dziejów, stąd pewna absolutyzacja. Odejście od niej nie ujmuje wyrażonej treści.

Pamiętam moje pierwsze spotkanie z Biblią - gdy moja Prababcia pokazywała mi stare drzeworyty potopu, wyobraźnia podsuwała obraz zalania przez wody całej ziemi. Byłem tym przerażony - i tym silniej ten obraz do mnie przemawiał, gdy spoglądałem na postacie kurczowo trzymające się gałęzi. Czy ta artystyczna wizja nie miała miejsca? Myślę, że starożytni, żyjąc w deltach wielkich rzek, przeżyli niejeden taki potop - i dla nich była to faktycznie zagłada całego świata! Obiektywna wiedza o całej Kuli Ziemskiej nie była im dostępna, ani nawet potrzebna. Wszak Biblia mówi o świecie CZŁOWIEKA, nie o świecie PRZYRODY.

Andej protestuje wobec zbyt daleko posuniętej metaforyzacji tekstów biblijnych - i całkowicie się z nim zgadzam. Nie możemy sprowadzić Biblii do pięknych skądinąd dzieł Tolkiena! Życie Jezusa, Jego śmierć i zmartwychwstanie - to przykład prawdy, która nie może być czytana inaczej, niż dosłownie. W przeciwnym razie zamienilibyśmy chrześcijaństwo w poezję.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18862
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 4598 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-24, 11:34

Powiem więcej- cała Biblia wewnątrz, w kolejnych księgach, oparta jest na ciągłej reinterpretacji poprzednich ksiąg. I Nowy Testament nie jest tu wyjątkiem.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”