Co dosłownie a co symbolicznie?
- Ojciec.Pablito
- Zasłużony komentator
- Posty: 2106
- Rejestracja: 22 lis 2022
- Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 741 times
- Been thanked: 271 times
Co dosłownie a co symbolicznie?
Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Dosłowny jest podstawowy przekaz. Czyli wskazówki skierowane do nas pomagające nam w naszych życiowych wyborach i drodze do zbawienia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6009
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 454 times
- Been thanked: 918 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
My czyli kto?Ojciec.Pablito pisze: ↑2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Katolicy?
Katolicy mają duży zakres wolności co do egzegezy Pisma Świętego.
Nie ma jednomyślności co do wszystkich kwestii.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13793
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2020 times
- Been thanked: 2202 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Dla mnie Słowo jest zarówno Symbolem jak i Ciałem. Np. Krzyż to kawałek drewna, a jednocześnie Chrystus Pan tulący nas w ramionach rozciągnięty pomiędzy ziemią, a niebem.Ojciec.Pablito pisze: ↑2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Nie znam się na historii.
Kryzys powstaje ponieważ człowiek od dziecka nosi na sobie "sweterek wiary", który w pewnym momencie pęka i zostajemy "nadzy na mrozie".
Często wiara ludzi dorosłych (nie mylić z dojrzałymi) jest na poziomie dziecka.
Kryzys niesie w sobie potencjał rozwoju.
Jezus "nie przyszedłem nieść pokoju, a <<kryzys>>".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Ojciec.Pablito
- Zasłużony komentator
- Posty: 2106
- Rejestracja: 22 lis 2022
- Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 741 times
- Been thanked: 271 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Dlatego właśnie zapytałem, żeby zobaczyć co poszczególni ludzie o tym myślą. Pisząc "Wy" nie miałem na myśli jakiejś konkretnej grupy ludzi, denominacji. Po prostu Ciebie jako człowiekaAlbertus pisze: ↑2022-11-23, 19:37My czyli kto?Ojciec.Pablito pisze: ↑2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Katolicy?
Katolicy mają duży zakres wolności co do egzegezy Pisma Świętego.
Nie ma jednomyślności co do wszystkich kwestii.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1417
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 543 times
- Been thanked: 781 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Pięknie powiedziane! Zgadzam się też z Albertusem, że w katolicyzmie mamy dużo wolności w zgłębianiu egzegezy i nie musimy wszystkiego brać dosłownie. Jeśli czytam Księgę Rodzaju przez pryzmat symbolu i metafory, to znajduję znacznie głębsze dno przekazywanej treści. To przecież nie podważa realności całej historii Zbawienia. Sam Jezus przemawiał głównie przez hagady, czyli zmyślone opowieści. Ale właśnie przez nie wyrażał najgłębszą prawdę o człowieku.
Wracając jednak do zadanego na wstępie pytania, odpowiem tak: niech Duch Święty objawi każdemu z osobna, do czego podchodzić dosłownie, a co brać jako alegorię, metaforę, symbol czy inne środki wyrazu. Duch Święty dociera do każdego w najlepszy dla niego sposób. Dlatego jeśli mój brat twierdzi, że wąż na rajskim drzewie był realny, to nie będę z nim wchodził w polemikę, żeby go nie gorszyć, bo widać potrzebna mu jest świadomość realności tego węża. Nie zmienia to przecież głównego przekazu opowieści.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6009
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 454 times
- Been thanked: 918 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Ale są jednak pewne granice tej niedosłowności których nie można przekraczać.AdamS. pisze: ↑2022-11-23, 19:58Pięknie powiedziane! Zgadzam się też z Albertusem, że w katolicyzmie mamy dużo wolności w zgłębianiu egzegezy i nie musimy wszystkiego brać dosłownie. Jeśli czytam Księgę Rodzaju przez pryzmat symbolu i metafory, to znajduję znacznie głębsze dno przekazywanej treści. To przecież nie podważa realności całej historii Zbawienia. Sam Jezus przemawiał głównie przez hagady, czyli zmyślone opowieści. Ale właśnie przez nie wyrażał najgłębszą prawdę o człowieku.
Wracając jednak do zadanego na wstępie pytania, odpowiem tak: niech Duch Święty objawi każdemu z osobna, do czego podchodzić dosłownie, a co brać jako alegorię, metaforę, symbol czy inne środki wyrazu. Duch Święty dociera do każdego w najlepszy dla niego sposób. Dlatego jeśli mój brat twierdzi, że wąż na rajskim drzewie był realny, to nie będę z nim wchodził w polemikę, żeby go nie gorszyć, bo widać potrzebna mu jest świadomość realności tego węża. Nie zmienia to przecież głównego przekazu opowieści.
Poza tym rodzi się pytanie - czym jest motywowane to parcie na niedosłowne interpretowanie Biblii.Parcie które u niektórych mocno sie przejawia.I nie ma tutaj wcale na myśli głównie Księgi Rodzaju. Bo ostatnio pojawiają się nawet metaforyczne interpretacje zmartwychwstania Chrystusa.Wraca stara herezja o której św Paweł pisał w 1Kor15:12-19
Dodano po 19 minutach 17 sekundach:
Rozumiem. Ja osobiście uważam że są rzeczy które należy odczytywać dosłownie i są rzeczy które należy odczytywać niedosłownie.Jestem natomiast przeciwnikiem pochopnej i łatwej metaforyzacji tekstów biblijnych szczególnie nie popartymi tradycją kościoła.Ojciec.Pablito pisze: ↑2022-11-23, 19:57Dlatego właśnie zapytałem, żeby zobaczyć co poszczególni ludzie o tym myślą. Pisząc "Wy" nie miałem na myśli jakiejś konkretnej grupy ludzi, denominacji. Po prostu Ciebie jako człowiekaAlbertus pisze: ↑2022-11-23, 19:37My czyli kto?Ojciec.Pablito pisze: ↑2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Katolicy?
Katolicy mają duży zakres wolności co do egzegezy Pisma Świętego.
Nie ma jednomyślności co do wszystkich kwestii.
Poza tym mamy różne sensy Pisma Świętego gdzie sens alegoryczny wcale nie musi stać w sprzeczności z sensem dosłownym.
Katechizm KK:
óżne sensy Pisma świętego
115 Według starożytnej tradycji można wyróżnić dwa rodzaje sensu Pisma świętego: dosłowny i duchowy; sens duchowy dzieli się jeszcze na sens alegoryczny, moralny i anagogiczny. Ścisła zgodność między tymi czterema rodzajami sensu zapewnia całe jego bogactwo w żywej lekturze Pisma świętego w Kościele:
116 Sens dosłowny. Jest to sens oznaczany przez słowa Pisma świętego i odkrywany przez egzegezę, która opiera się na zasadach poprawnej interpretacji. Omnes sensus (sc. sacrae Scripturae) fundentur super unum, scilicetlitteralem - "Wszystkie rodzaje sensu Pisma świętego powinny się opierać na sensie dosłownym" 88.
117 Sens duchowy. Ze względu na jedność zamysłu Bożego nie tylko tekst Pisma świętego, lecz także rzeczywistości i wydarzenia, o których mówi, mogą być znakami1.
1.Sens alegoryczny. Możemy osiągnąć głębsze zrozumienie wydarzeń, poznając ich znaczenie w Chrystusie. Na przykład przejście przez Morze Czerwone jest znakiem zwycięstwa Chrystusa, a przez to także znakiem chrztu 89.
2. Sens moralny. Wydarzenia opowiadane w Piśmie świętym powinny prowadzić nas do prawego postępowania. Zostały zapisane "ku pouczeniu nas" (1 Kor 10, 11) 90.
3. Sens anagogiczny. Możemy widzieć pewne rzeczywistości i wydarzenia w ich znaczeniu wiecznym; prowadzą nas (gr. anagoge) do naszej Ojczyzny. W ten sposób Kościół na ziemi jest znakiem Jeruzalem niebieskiego 91.
118 Średniowieczny dwuwiersz streszcza znaczenie czterech sensów:
Littera gesta docet, quid credas allegoria,
Moralis quid agas, guo tendas anagogia.
Sens dosłowny poucza o wydarzeniach, alegoria o tym, w co należy wierzyć,
sens moralny mówi, co należy czynić, anagogia - do czego dążyć.
119 "Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego" 92.
Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas - Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego 93.
Ostatnio zmieniony 2022-11-23, 20:37 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Biegły forumowicz
- Posty: 1923
- Rejestracja: 18 kwie 2018
- Has thanked: 188 times
- Been thanked: 268 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Jest kilka poziomów: np. jeden to opis faktycznej bitwy w Starym Testamencie, drugi to poziom alegoryczny.
Tylko nawet więcej niż dwa:
https://pl.frwiki.wiki/wiki/Quatre_sens ... %89criture
Tylko nawet więcej niż dwa:
https://pl.frwiki.wiki/wiki/Quatre_sens ... %89criture
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14976
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4202 times
- Been thanked: 2953 times
- Kontakt:
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
A ja spróbuje w oparciu o moją wiedzę na temat ustalenia nauki wielu dziedzin na dzień dzisiejszyOjciec.Pablito pisze: ↑2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Nie jest to opis faktów historycznych, w sensie dosłownym, w rozumieniu historii jako nauki1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
Jest to opis alegoryczny, symboliczny, mityczny, ale przekazujący nam Prawdy Wiary o Bogu, świecie, ludziach i działaniu osobowego zła w historii ludzkości.
Również nie dosłownie (choć duzo bardziej niż poprzednie cytowane), bo znów nie jest to relacja dziennikarska, historyczna, opis wydarzeń - inna jest rola Ewangelii i tej roli jest podporządkowany przekaz i treść, który jest oczywiście prawdziwy i przekazuje nam Prawdy wiaryA co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach odczytujecie dosłownie?
Słuszna i prawdziwa uwaga, nawet na naszym forum czytałem to wielokrotnie, dlatego dziękuję za ten temat, bardzo potrzebyDla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
tylko skupmy się wspólnie na daniu wątpiącym powodów do wiary a nie zwątpienia
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6009
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 454 times
- Been thanked: 918 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Dezerter pisze: ↑2022-11-23, 21:39A ja spróbuje w oparciu o moją wiedzę na temat ustalenia nauki wielu dziedzin na dzień dzisiejszyOjciec.Pablito pisze: ↑2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Nie jest to opis faktów historycznych, w sensie dosłownym, w rozumieniu historii jako nauki1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
Jest to opis alegoryczny, symboliczny, mityczny, ale przekazujący nam Prawdy Wiary o Bogu, świecie, ludziach i działaniu osobowego zła w historii ludzkości.
Abraham i ofiarowanie Izaaka???!!
W jaki niby sposób nauka i historia może stwierdzić że nie jest to fakt historyczny?
Ekxodus??!!
Czyli uważasz że żadnego wyjścia Izraelitów z Egiptu nie było i że nauka i historia to definitywnie stwierdza?
Dodano po 4 minutach 57 sekundach:
A jak nauka i historia podchodzi do opisów Ewangelicznych i prawdy o zmartwychwstaniu Chrystusa?Dezerter pisze: ↑2022-11-23, 21:39Również nie dosłownie (choć duzo bardziej niż poprzednie cytowane), bo znów nie jest to relacja dziennikarska, historyczna, opis wydarzeń - inna jest rola Ewangelii i tej roli jest podporządkowany przekaz i treść, który jest oczywiście prawdziwy i przekazuje nam Prawdy wiaryA co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach odczytujecie dosłownie?
I czy to powinno być dla nas decydujące w odczytywaniu tych tekstów?
Dodano po 5 minutach 9 sekundach:
Tak. To wieka odpowiedzialność. Czy nie powinniśmy być bardzo ostrożni w podważaniu dosłowności tekstów biblijnych wtedy gdy nie mamy absolutnej pewności że nie są dosłowne bo możemy kogoś wprowadzić w błąd?Dezerter pisze: ↑2022-11-23, 21:39Słuszna i prawdziwa uwaga, nawet na naszym forum czytałem to wielokrotnie, dlatego dziękuję za ten temat, bardzo potrzebyDla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
tylko skupmy się wspólnie na daniu wątpiącym powodów do wiary a nie zwątpienia
Ostatnio zmieniony 2022-11-23, 22:12 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14976
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4202 times
- Been thanked: 2953 times
- Kontakt:
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Nauka stwierdza to co było a nie to czego nie byłoAlbertus pisze: ↑2022-11-23, 22:10Dezerter pisze: ↑2022-11-23, 21:39A ja spróbuje w oparciu o moją wiedzę na temat ustalenia nauki wielu dziedzin na dzień dzisiejszyOjciec.Pablito pisze: ↑2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Nie jest to opis faktów historycznych, w sensie dosłownym, w rozumieniu historii jako nauki1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
Jest to opis alegoryczny, symboliczny, mityczny, ale przekazujący nam Prawdy Wiary o Bogu, świecie, ludziach i działaniu osobowego zła w historii ludzkości.
Abraham i ofiarowanie Izaaka???!!
W jaki niby sposób nauka i historia może stwierdzić że nie jest to fakt historyczny?
Ekxodus??!!
Czyli uważasz że żadnego wyjścia Izraelitów z Egiptu nie było i że nauka i historia to definitywnie stwierdza?
i tak należy rozumieć to co napisałem
Nie ma dowodów na przebywanie i wyjście spektakularne Żydów z Egiptu, a tym bardziej na ich podbój Ziemi Świętej i wycięcia w pień tamtejszej ludności
A serio sądzisz, że wszyscy Żydzi i Arabowie pochodzą od Abrahama? - powiedz to genetykowi to umrze ze śmiechu
Nie ma dowodów, że Abraham był postacią historyczną
Nic nie wskazuje na to, że było 12 plemion Izraela prawnuków Abrahama , no chyba, że należysz do tych co nadal szukają owych 7-8 zaginionych
Dodano po 4 minutach 57 sekundach:
Oczywiście, że nie i chyba wyraźnie o tym napisałemA jak nauka i historia podchodzi do opisów Ewangelicznych i prawdy o zmartwychwstaniu Chrystusa?Dezerter pisze: ↑2022-11-23, 21:39Również nie dosłownie (choć duzo bardziej niż poprzednie cytowane), bo znów nie jest to relacja dziennikarska, historyczna, opis wydarzeń - inna jest rola Ewangelii i tej roli jest podporządkowany przekaz i treść, który jest oczywiście prawdziwy i przekazuje nam Prawdy wiaryA co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach odczytujecie dosłownie?
I czy to powinno być dla nas decydujące w odczytywaniu tych tekstów?
a może za mało wyraźnie?
A co ma dosłowność, czy nie do rzeczy?Dodano po 5 minutach 9 sekundach:Tak. To wieka odpowiedzialność. Czy nie powinniśmy być bardzo ostrożni w podważaniu dosłowności tekstów biblijnych wtedy gdy nie mamy absolutnej pewności że nie są dosłowne bo możemy kogoś wprowadzić w błąd?Dezerter pisze: ↑2022-11-23, 21:39Słuszna i prawdziwa uwaga, nawet na naszym forum czytałem to wielokrotnie, dlatego dziękuję za ten temat, bardzo potrzebyDla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
tylko skupmy się wspólnie na daniu wątpiącym powodów do wiary a nie zwątpienia
Liczy się przekaz i Prawdy wiary podane w tych tekstach a nie ich wiarygodność historyczna
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Dyskusja na tym poziomie ogólności musi prowadzić w maliny. Nie ma jednej i zawsze identycznej miary, która można mierzyć wszystkie Księgi, przypowieści, zdarzenia itd.
W Forum jest wiele wątków dotyczących tych wątpliwości, ale rozpatrywanych indywidualnie. Jeśli chcecie do czegoś dojść, to ukierunkujcie. Na jeden przypadek. Jedna opowieść, jeden fragment Księgi. Wtedy można się ustosunkować. Wyciągnąć wnioski. Generalizowanie donikąd nie prowadzi.
W Forum jest wiele wątków dotyczących tych wątpliwości, ale rozpatrywanych indywidualnie. Jeśli chcecie do czegoś dojść, to ukierunkujcie. Na jeden przypadek. Jedna opowieść, jeden fragment Księgi. Wtedy można się ustosunkować. Wyciągnąć wnioski. Generalizowanie donikąd nie prowadzi.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19048
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2620 times
- Been thanked: 4633 times
- Kontakt:
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Człowiek współczesny ma inne pojęcie tego, co jest "dosłownym odczytem" niż ludzie Starożytnego Wschodu. Mało tego - nawet niż ludzie w ogóle (prócz może Greków) w powiedzmy V wieku.
Polecam gorąco artykuł bp. Siemieniewskiego "Jak św. Augustyn dosłownie zrozumiał Księgę Rodzaju" https://siemieniewski.pl/?q=node/11
Chodzi o dzieło Augustyna De Genesi ad litteram, czyli O dosłownym znaczeniu Księgi Rodzaju
Święty zaczyna od „Tytuł tej księgi O dosłownej interpretacji Księgi Rodzaju ma oznaczać interpretację, która nie jest alegoryczna, ale opiera się na faktach widzianych w realiach historycznych”
Fragment na zachętę:
Polecam gorąco artykuł bp. Siemieniewskiego "Jak św. Augustyn dosłownie zrozumiał Księgę Rodzaju" https://siemieniewski.pl/?q=node/11
Chodzi o dzieło Augustyna De Genesi ad litteram, czyli O dosłownym znaczeniu Księgi Rodzaju
Święty zaczyna od „Tytuł tej księgi O dosłownej interpretacji Księgi Rodzaju ma oznaczać interpretację, która nie jest alegoryczna, ale opiera się na faktach widzianych w realiach historycznych”
Fragment na zachętę:
Dość rozpowszechniony jest dziś pogląd, że starożytni i średniowieczni chrześcijanie nieodzownie wyznawali wiarę w stworzenie świata w ciągu nader krótkiego czasu. Bardzo pouczające okaże się w tej mierze kolejne odwołanie do Augustynowych tekstów. Wrócimy na chwilę na sam początek jego dzieła o Księdze Rodzaju. Tam gdzie współczesny czytelnik mógłby się spodziewać ze strony starożytnego komentatora ostrożnego pytania o to, czy w biblijnej narracji o sześciu dniach stworzenia może nie wszystko jest kronikarską narracją, tam – ku naszemu zdziwieniu – Augustyn pyta:
„Jakie znaczenie oprócz alegorycznego mają słowa: «Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię»? Czy niebo i ziemia zostały stworzone na początku istnienia czasu? czy jako pierwsze ze stworzeń? czy też w tym Początku, którym jest Jednorodzony Syn Boży?”[68].
Starożytny doktor Kościoła nie zaczyna swojego traktatu od przekonania – jak może się to dziś wydawać – że omawiany tekst ma przede wszystkim dosłowne, historyczne znaczenie, wręcz przeciwnie: to raczej znaczenie alegoryczne jest dla niego oczywiste, a sensu dosłownego trzeba dopiero mozolnie się doszukiwać. I wcale nie jest jasne, że odpowiedź łatwo da się znaleźć. Może przyniosą ją dopiero dociekania przyszłych pokoleń.
Podobnie słowa: „ciemności były nad powierzchnią bezmiaru wód” – czy też „nad otchłanią” (super abyssum), jak wtedy tłumaczono Rdz 1,2 – skłaniają go do postawienia następującego problemu: „Czy nie powinniśmy rozumieć tego jako metafory oznaczającej życie, które jest bezkształtne, jeśli nie zwróci się ku Stworzycielowi?”[69]. Dalej można się zorientować, jak dosłownie Augustyn pojmował swoje wyjaśnienia, gdy się przytoczy jego myśli na temat znaczenia słowa „woda” (nad którą „unosił się Duch Boży” – Rdz 1,2): „może termin «woda» oznaczał całość materialnego stworzenia?”, a może „oznaczał pewien rodzaj życia duchowego, jak gdyby jeszcze płynnego?”[70]. Kiedy zaś nagromadził kilka pytań idących za daleko w kierunku literalnego odczytywania szczegółów biblijnego opisu, nagle – jakby reflektując się – pisze: „ale to jest już chyba niedorzecznie cielesny sposób myślenia (absurda carnalis cogitatio)”[71]
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1417
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 543 times
- Been thanked: 781 times
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Marek zwrócił tu uwagę na coś niezmiernie ważnego, co rozciągnąłbym na całą historię - nie powstrzymamy procesu nieustannej reinterpretacji Pisma Swiętego (chyba, że chcemy je sprowadzić do jakiejś alternatywnej rzeczywistości, jak to czynią świadkowie Jehowy czy niektórzy protestanci. Uzgadniając Biblię z historią, wiedzą przyrodniczą i psychologią wcale nie umniejszamy jej siły i głębokości przekazu.Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-11-24, 09:23 Człowiek współczesny ma inne pojęcie tego, co jest "dosłownym odczytem" niż ludzie Starożytnego Wschodu.
Z ciekawością wczytałem się w dialog Dezertera z Albertusem, bo zawarty w nim został bardzo istotny element tego nowego odczytania. Chodzi o to, by odchodząc od absolutyzacji pewnych przekazów nie wylać dziecka z kąpielą - a konkretniej: jeśli mamy obraz ofiarowania Izaaka przez Abrahama, czy też opowieść o wyjściu z Egiptu, to nie znaczy, że mamy te opowieści włożyć między bajki. Jeśli jednak się wydarzyły, nie musiały przebiegać według dosłownego opisu - autor siłą rzeczy czynił z tych zdarzeń oś dziejów, stąd pewna absolutyzacja. Odejście od niej nie ujmuje wyrażonej treści.
Pamiętam moje pierwsze spotkanie z Biblią - gdy moja Prababcia pokazywała mi stare drzeworyty potopu, wyobraźnia podsuwała obraz zalania przez wody całej ziemi. Byłem tym przerażony - i tym silniej ten obraz do mnie przemawiał, gdy spoglądałem na postacie kurczowo trzymające się gałęzi. Czy ta artystyczna wizja nie miała miejsca? Myślę, że starożytni, żyjąc w deltach wielkich rzek, przeżyli niejeden taki potop - i dla nich była to faktycznie zagłada całego świata! Obiektywna wiedza o całej Kuli Ziemskiej nie była im dostępna, ani nawet potrzebna. Wszak Biblia mówi o świecie CZŁOWIEKA, nie o świecie PRZYRODY.
Andej protestuje wobec zbyt daleko posuniętej metaforyzacji tekstów biblijnych - i całkowicie się z nim zgadzam. Nie możemy sprowadzić Biblii do pięknych skądinąd dzieł Tolkiena! Życie Jezusa, Jego śmierć i zmartwychwstanie - to przykład prawdy, która nie może być czytana inaczej, niż dosłownie. W przeciwnym razie zamienilibyśmy chrześcijaństwo w poezję.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19048
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2620 times
- Been thanked: 4633 times
- Kontakt:
Re: Co dosłownie a co symbolicznie?
Powiem więcej- cała Biblia wewnątrz, w kolejnych księgach, oparta jest na ciągłej reinterpretacji poprzednich ksiąg. I Nowy Testament nie jest tu wyjątkiem.