Co dosłownie a co symbolicznie?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
sądzony
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 8816
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1255 times
Been thanked: 1430 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2022-11-24, 11:55

Jakby nie patrzeć, moim zdaniem, to właśnie symbolizm, rytuał, znak nadaje dosłowności wierze człowieka.
Symbol poprzez swój niedualizm integruje to co mistyczne (tajemnicze) z tym co konkretne (znane).
To właśnie metafora pozwala utrzymać równowagę, a nawet nie zwariować.

"Symbol jest strukturą złożoną w najwyższym stopniu, ponieważ w jego kompozycję wbudowane zostały elementy pochodzące z każdej funkcji psychicznej. W rezultacie nie jest on w swej naturze ani racjonalny, ani irracjonalny. Posiada on stronę dostępną rozumowi, ale także stronę, do której rozum nie ma dostępu, ponieważ symbol złożony jest nie tylko z elementu racjonalnego, ale i irracjonalnego... Symbol pełen jest aluzji i znaczeń i tak przemawia zarówno do myśli, jak i uczuć a jego przedziwnie plastyczna obrazowość – kiedy nada się jej formę materialną – ma siłę poruszania tak percepcji, jak intuicji."

C.G.Jung

Dodano po 59 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-24, 11:34 Powiem więcej- cała Biblia wewnątrz, w kolejnych księgach, oparta jest na ciągłej reinterpretacji poprzednich ksiąg. I Nowy Testament nie jest tu wyjątkiem.
Ja tego nie widzę. Za słabo znam Pismo, ale intuicyjnie zgadzam się. Myślę, że tak może być.
„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14075
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1881 times
Been thanked: 3704 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-24, 12:37

Warto zwrócić uwagę na kolejne nieporozumienie pomiędzy znaczeniem dawniejszym a dzisiejszym. Chodzi właśnie o "symbol".
Dziś za „symboliczne” uważamy coś co tylko w sposób umowny, nierzeczywisty, jako „znak” odwołuje się do tego, co symbolizuje. Takie rozumienie słowa „symbol” jest stosunkowo późne (datuje się od czasu najazdu Germanów na cesarstwo).
Pierwotnie (dla starożytnego Greka) „symbol” był czymś co pozwalało w rzeczywistości ziemskiej doświadczać "bytu idealnego" który „symbolizowało”.
Tak więc na przykład w sensie starożytnym Eucharystia jest „symbolem”, zaś w dzisiejszym rozumieniu tego słowa - nie jest.

Ale nawet dziś nie ma jednoznaczności. Weźmy słowo "znak" (np. w odniesieniu do Eucharystii). Rzeczywista Obecność sakramentalna nie przeszkadza w tym, że chleb i wino są "znakami" (choć wielu wypowiada to zdanie właśnie w kontekście zaprzeczenia owej Obecności, np."To tylko znak".

Są dwa rodzaje znaków:
  • jeden, to taki, który niejako "informuje" o Rzeczywistości, ale nie jest z nią bezpośrednio związany.
    Na przykład znak drogowy:
    Obrazek

    Informuje o robotach drogowych, ale jego postawienie nie implikuje zaistnienia robót (może być postawiony wcześniej lub pozostawać nie zdjęty długo po ich zakończeniu).
    .
  • Drugi to taki, którego zaistnienie implikuje Rzeczywistość, jest z Nią związany.
    Na przykład znak ograniczenia prędkości:
    Obrazek

    Postawienie znaku implikuje powstanie ograniczenia prędkości, a zdjęcie - usuwa ograniczenie.
    Znaki Chleba i WIna w Eucharystii są właśnie tym drugim rodzajem znaku.

Awatar użytkownika
sądzony
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 8816
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1255 times
Been thanked: 1430 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2022-11-24, 13:32

Zgadza się. Zarówno "symbol" jak i "znak" bywają niewłaściwie rozumiane. Wiem, że Jung nie był chrześcijaninem (choć ja osobiście uważam, że podążał właściwą drogą, a zgubił się u celu) ale o symbolice miał pojęcie. Przytoczę więc jego rozróżnienie pomiędzy znakiem, a symbolem:

"Symbol, w moim rozumieniu, należy zdecydowanie odróżnić od znaku. Znaczenie symboliczne i semiotyczne – to rzeczy całkowicie różne... Np. stary zwyczaj ofiarowania grudki ziemi przy sprzedaży gruntu można opisać wulgarnie jako "symboliczny", ale jego istota jest czysto semiotyczna. Grudka ziemi jest znakiem… na oznaczenie kawałka gruntu jako całości. Uskrzydlone koło na mundurze kolejarza nie jest symbolem kolei, lecz znakiem, który wyróżnia personel tej kolei. Z drugiej strony pojęcie symbolu nakłada zawsze, że wybrane wyrażenie jest – najlepszym z możliwych – określeniem lub formułą na oznaczenie względnie nieznanego faktu, o którym wiadomo, że istnieje, lub od którego wymaga się, by istniał... Semiotycznym jest każdy pogląd, który tłumaczy wyrażenie symboliczne jako analogię lub jako skrótowy opis znanego faktu. Natomiast symbolicznym jest pogląd, tłumaczący wyrażenie symboliczne jako najlepsze z możliwych sformułowanie względnie nieznanego faktu, który z tego względu oczywiście nie może być przedstawiony jaśniej lub bardziej precyzyjnie. I znowu pogląd, który tłumaczy wyrażenie symboliczne jako intencjonalny opis... znanego faktu, jest alegoryczny. Wyjaśnienie krzyża jako "symbolu miłości bożej" jest semiotyczne, ponieważ pojęcie "miłości bożej" opisuje fakt, który ma być wyrażony bardziej wyraziście i daleko lepiej niż krzyż, mogący mieć wiele innych znaczeń. Jednak symbolicznie mówi się wtedy, gdy przed wszystkimi wyobrażalnymi wyjaśnieniami uważamy krzyż za wyraz nieznanego jeszcze i niepojętego faktu o mistycznym i transcendentnym – a stąd psychologicznym – charakterze, faktu, który najbardziej adekwatnie przestawiony być może przez krzyż. Jak długo symbol jest żywy, wyraża on fakt, który nie może być opisany lepiej w żaden inny sposób. Symbol jest żywy dopóty, dopóki jest nośnikiem znaczenia. Ale skoro już raz objawił swe znaczenie, tzn. gdy znaleziono już wyraz dla rzeczy szukanej, oczekiwanej czy zgadywanej... wówczas symbol jest martwy tj. posiada tylko znaczenie historyczne. Możemy jeszcze mówić o nim jako o symbolu, ale tylko przy milczącym założeniu, że mamy na myśli jego stan sprzed momentu objawienia przezeń swego lepszego znaczenia."

C.G.J.
„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14075
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1881 times
Been thanked: 3704 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-24, 13:46

Zgadza się. Dlatego ofiary starotestamentowe miały sens tylko do momentu Ofiary Chrystusa (w obu częściach - śmierci i Eucharystii).
A Eucharystia ustanie, kiedy będziemy mieli bezpośrednią relację z Bogiem 1Kor 11:26

Awatar użytkownika
sądzony
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 8816
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1255 times
Been thanked: 1430 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2022-11-24, 13:59

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-24, 13:46 Zgadza się. Dlatego ofiary starotestamentowe miały sens tylko do momentu Ofiary Chrystusa (w obu częściach - śmierci i Eucharystii).
A Eucharystia ustanie, kiedy będziemy mieli bezpośrednią relację z Bogiem 1Kor 11:26
Wow. Zgadzamy się ze sobą i poniekąd z Jungiem :ymhug:
„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14075
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1881 times
Been thanked: 3704 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-24, 14:19

Jak to mówi @Dezerter - koniec świata bliski :)

Albertus
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2860
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 216 times
Been thanked: 487 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2022-11-24, 18:46

Dezerter pisze: 2022-11-23, 23:16
Albertus pisze: 2022-11-23, 22:10
Dezerter pisze: 2022-11-23, 21:39
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-23, 19:28 Czy macie jakąś zasadę, które fragmenty Pisma czytać dosłownie (jako zapis faktów historycznych) a które symbolicznie/alegorycznie?
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
6. proroctwa?
7. historia Hioba?
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach dczytujecie dosłownie?
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
A ja spróbuje w oparciu o moją wiedzę na temat ustalenia nauki wielu dziedzin na dzień dzisiejszy
1. Stworzenie?
2. Potop?
3. Wieża Babel
4. Abraham i Ofiarowanie Izaaka?
5. Exodus?
Nie jest to opis faktów historycznych, w sensie dosłownym, w rozumieniu historii jako nauki
Jest to opis alegoryczny, symboliczny, mityczny, ale przekazujący nam Prawdy Wiary o Bogu, świecie, ludziach i działaniu osobowego zła w historii ludzkości.

Abraham i ofiarowanie Izaaka???!!

W jaki niby sposób nauka i historia może stwierdzić że nie jest to fakt historyczny?

Ekxodus??!!

Czyli uważasz że żadnego wyjścia Izraelitów z Egiptu nie było i że nauka i historia to definitywnie stwierdza?
Nauka stwierdza to co było a nie to czego nie było :)
i tak należy rozumieć to co napisałem *-:)
Nie ma dowodów na przebywanie i wyjście spektakularne Żydów z Egiptu, a tym bardziej na ich podbój Ziemi Świętej i wycięcia w pień tamtejszej ludności
A serio sądzisz, że wszyscy Żydzi i Arabowie pochodzą od Abrahama? - powiedz to genetykowi to umrze ze śmiechu
Nie ma dowodów, że Abraham był postacią historyczną
Nic nie wskazuje na to, że było 12 plemion Izraela prawnuków Abrahama , no chyba, że należysz do tych co nadal szukają owych 7-8 zaginionych ;)
Gdyby chodziło ci o to że exodus albo historia Abrahama tonie są fakty historyczne w tym sensie że historia i nauka na razie ich nie potwierdza to jak najbardziej miałbyś rację. Jednak wtedy nie było by tematu niedosłowności opisu.Bo przecież mogą być fakty lub osoby które jak najbardziej uznajemy za istniejące pomimo że nie ma jakichś ewidentnych dowodów naukowych na ich istnienie. Na przykład raczej uznajemy że Sokrates istniał a nie jest postacią literacką zmyśloną przez Platona pomimo że na jego istnienie jest znacznie mniej dowodów niż na prawdziwość wydarzeń biblijnych Tobie najwyraźniej chodzi o to że jak nauka czegoś nie potwierdza z tego coo pisze w Biblii to tego po prostu nie było i że jest to fikcja iteracka która ewentualnie niesie tylko jakieś wzniosłe przesłanie moralne i duchwe

Dodano po 2 minutach 32 sekundach:
Dezerter pisze: 2022-11-23, 23:16
Dezerter pisze: 2022-11-23, 21:39
A co z Ewangeliami? Czy wszystko co jest w ewangeliach odczytujecie dosłownie?
Również nie dosłownie (choć duzo bardziej niż poprzednie cytowane), bo znów nie jest to relacja dziennikarska, historyczna, opis wydarzeń - inna jest rola Ewangelii i tej roli jest podporządkowany przekaz i treść, który jest oczywiście prawdziwy i przekazuje nam Prawdy wiary
A jak nauka i historia podchodzi do opisów Ewangelicznych i prawdy o zmartwychwstaniu Chrystusa?

I czy to powinno być dla nas decydujące w odczytywaniu tych tekstów?
Oczywiście, że nie i chyba wyraźnie o tym napisałem
a może za mało wyraźnie?
Dla mnie za mało wyraźnie.Ale dobrze że chyba tak uważasz.

Dodano po 4 minutach 8 sekundach:
Dezerter pisze: 2022-11-23, 23:16
Dezerter pisze: 2022-11-23, 21:39
Dla niektórych osób odkrycie że coś w Biblii nie jest wydarzeniem historycznym a np. legendą z morałem pwooduje kryzys wiary.
Zastanawiam się dlaczego? Czy zawsze musi tak być?
Słuszna i prawdziwa uwaga, nawet na naszym forum czytałem to wielokrotnie, dlatego dziękuję za ten temat, bardzo potrzeby
tylko skupmy się wspólnie na daniu wątpiącym powodów do wiary a nie zwątpienia
Tak. To wieka odpowiedzialność. Czy nie powinniśmy być bardzo ostrożni w podważaniu dosłowności tekstów biblijnych wtedy gdy nie mamy absolutnej pewności że nie są dosłowne bo możemy kogoś wprowadzić w błąd?
A co ma dosłowność, czy nie do rzeczy?
Liczy się przekaz i Prawdy wiary podane w tych tekstach a nie ich wiarygodność historyczna
[/quote]

Masz rację- liczą się prawdy wiary a nie ich wiarygodność historyczna ale to czy odmawiamy dosłowności tekstom biblijnym bez uzasadnionych podstaw to jak najbardziej ma znaczenie bo może wprowadzać ludzi wbłąd.

Dodano po 16 minutach 37 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-24, 09:23 Człowiek współczesny ma inne pojęcie tego, co jest "dosłownym odczytem" niż ludzie Starożytnego Wschodu. Mało tego - nawet niż ludzie w ogóle (prócz może Greków) w powiedzmy V wieku.
Polecam gorąco artykuł bp. Siemieniewskiego "Jak św. Augustyn dosłownie zrozumiał Księgę Rodzaju" https://siemieniewski.pl/?q=node/11
Chodzi o dzieło Augustyna De Genesi ad litteram, czyli O dosłownym znaczeniu Księgi Rodzaju
Święty zaczyna od „Tytuł tej księgi O dosłownej interpretacji Księgi Rodzaju ma oznaczać interpretację, która nie jest alegoryczna, ale opiera się na faktach widzianych w realiach historycznych”
Fragment na zachętę:
Dość rozpowszechniony jest dziś pogląd, że starożytni i średniowieczni chrześcijanie nieodzownie wyznawali wiarę w stworzenie świata w ciągu nader krótkiego czasu. Bardzo pouczające okaże się w tej mierze kolejne odwołanie do Augustynowych tekstów. Wrócimy na chwilę na sam początek jego dzieła o Księdze Rodzaju. Tam gdzie współczesny czytelnik mógłby się spodziewać ze strony starożytnego komentatora ostrożnego pytania o to, czy w biblijnej narracji o sześciu dniach stworzenia może nie wszystko jest kronikarską narracją, tam – ku naszemu zdziwieniu – Augustyn pyta:

„Jakie znaczenie oprócz alegorycznego mają słowa: «Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię»? Czy niebo i ziemia zostały stworzone na początku istnienia czasu? czy jako pierwsze ze stworzeń? czy też w tym Początku, którym jest Jednorodzony Syn Boży?”[68].

Starożytny doktor Kościoła nie zaczyna swojego traktatu od przekonania – jak może się to dziś wydawać – że omawiany tekst ma przede wszystkim dosłowne, historyczne znaczenie, wręcz przeciwnie: to raczej znaczenie alegoryczne jest dla niego oczywiste, a sensu dosłownego trzeba dopiero mozolnie się doszukiwać. I wcale nie jest jasne, że odpowiedź łatwo da się znaleźć. Może przyniosą ją dopiero dociekania przyszłych pokoleń.

Podobnie słowa: „ciemności były nad powierzchnią bezmiaru wód” – czy też „nad otchłanią” (super abyssum), jak wtedy tłumaczono Rdz 1,2 – skłaniają go do postawienia następującego problemu: „Czy nie powinniśmy rozumieć tego jako metafory oznaczającej życie, które jest bezkształtne, jeśli nie zwróci się ku Stworzycielowi?”[69]. Dalej można się zorientować, jak dosłownie Augustyn pojmował swoje wyjaśnienia, gdy się przytoczy jego myśli na temat znaczenia słowa „woda” (nad którą „unosił się Duch Boży” – Rdz 1,2): „może termin «woda» oznaczał całość materialnego stworzenia?”, a może „oznaczał pewien rodzaj życia duchowego, jak gdyby jeszcze płynnego?”[70]. Kiedy zaś nagromadził kilka pytań idących za daleko w kierunku literalnego odczytywania szczegółów biblijnego opisu, nagle – jakby reflektując się – pisze: „ale to jest już chyba niedorzecznie cielesny sposób myślenia (absurda carnalis cogitatio)”[71]
Nie wiedzę żadnego problemu w odczytywaniu symbolicznym i metaforycznym odczytywaniu opisu stworzenia świata i człowieka. Siłą rzeczy nie może to być opis naocznego ludzkiego świata a co najwyżej na jakiejś wizji danej od Boga. Również opis raju i grzechu pierwszych rodziców nie musi być odczytywany czysto dosłownie a w niektórych miejscach wręcz nie może.

Jednak i tutaj są pewne granice niedosłowności i tą granicą określoną dokumentem Kościołła jest poligenizm.

Dodano po 8 minutach 32 sekundach:
Myślę że warto zwrócić uwagę na pewna ważną rzecz która wielu umyka - na to że fakt że jakiejś opisane w Biblii wydarzenie ma sens symboliczny czy alegoryczny w ogóle nie sugeruje tego że nie wydarzyło się w sensie dosłownym.

Dodano po 11 minutach 15 sekundach:
AdamS. pisze: 2022-11-24, 11:07
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-24, 09:23 Człowiek współczesny ma inne pojęcie tego, co jest "dosłownym odczytem" niż ludzie Starożytnego Wschodu.
Marek zwrócił tu uwagę na coś niezmiernie ważnego, co rozciągnąłbym na całą historię - nie powstrzymamy procesu nieustannej reinterpretacji Pisma Swiętego (chyba, że chcemy je sprowadzić do jakiejś alternatywnej rzeczywistości, jak to czynią świadkowie Jehowy czy niektórzy protestanci. Uzgadniając Biblię z historią, wiedzą przyrodniczą i psychologią wcale nie umniejszamy jej siły i głębokości przekazu.

Z ciekawością wczytałem się w dialog Dezertera z Albertusem, bo zawarty w nim został bardzo istotny element tego nowego odczytania. Chodzi o to, by odchodząc od absolutyzacji pewnych przekazów nie wylać dziecka z kąpielą - a konkretniej: jeśli mamy obraz ofiarowania Izaaka przez Abrahama, czy też opowieść o wyjściu z Egiptu, to nie znaczy, że mamy te opowieści włożyć między bajki. Jeśli jednak się wydarzyły, nie musiały przebiegać według dosłownego opisu - autor siłą rzeczy czynił z tych zdarzeń oś dziejów, stąd pewna absolutyzacja. Odejście od niej nie ujmuje wyrażonej treści.

Pamiętam moje pierwsze spotkanie z Biblią - gdy moja Prababcia pokazywała mi stare drzeworyty potopu, wyobraźnia podsuwała obraz zalania przez wody całej ziemi. Byłem tym przerażony - i tym silniej ten obraz do mnie przemawiał, gdy spoglądałem na postacie kurczowo trzymające się gałęzi. Czy ta artystyczna wizja nie miała miejsca? Myślę, że starożytni, żyjąc w deltach wielkich rzek, przeżyli niejeden taki potop - i dla nich była to faktycznie zagłada całego świata! Obiektywna wiedza o całej Kuli Ziemskiej nie była im dostępna, ani nawet potrzebna. Wszak Biblia mówi o świecie CZŁOWIEKA, nie o świecie PRZYRODY.

Andej protestuje wobec zbyt daleko posuniętej metaforyzacji tekstów biblijnych - i całkowicie się z nim zgadzam. Nie możemy sprowadzić Biblii do pięknych skądinąd dzieł Tolkiena! Życie Jezusa, Jego śmierć i zmartwychwstanie - to przykład prawdy, która nie może być czytana inaczej, niż dosłownie. W przeciwnym razie zamienilibyśmy chrześcijaństwo w poezję.
No właśnie - idąc drogą metaforyzacji tekstów biblijnych można dojść nie tylko do negowania realności ST ale też NT a w tym podstawowych prawd wiary takich jak zmartwychwstanie Chrystusa. Ta herezja była już w 1 wieku i pisze o niej św Paweł. A teraz to wraca.

Całkowicie czym innym jest jakieś wydarzenia nie przebiegały ściśle według opisu biblijnego( najczęściej opisy te powstawały wiele lat po wydarzeniach opisywanych na podstawie ustnych świadectw wielu ludzi ) a czym innym twierdzenie że jakieś wydarzenie w ogóle nie miało miejsca a zostało opisane tylko w celu przekazania nam jakiejś nauki moralnej i i duchowej prawdy.

Chrześcijaństwo jest religią opartą o fakty w przeciwieństwie do innych religii.
Ostatnio zmieniony 2022-11-24, 19:29 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Bywalec
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Planeta Ziemia
Wyznanie: Restoracjonizm
Has thanked: 66 times
Been thanked: 15 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-24, 21:54

Wyobrażam sobie Żydów będących na wygnaniu w Babilonie i zastanawiających się dlaczego? Co poszło nie tak? Czy jeszcze kiedyś wrócimy do domu?

I czytam w tym kontekście opowieść o ogrodzie Eden i opis jak to człowiek żył we wspaniałym ogrodzie (swój kraj?), a człowiek miał dostęp do drzewa życia (świątynia?). A potem coś złego się wydarzyło, że człowiek został wygnany z Edenu (ze swojego kraju?). Ale zaraz potem jest obietnica nadziei. Obietnica powrotu.

Czytam sobie opowieść o wieży Babel (nazwa podobna do słowa "Babilon"). O butnym narodzie który chce być potęzniejszy niż Bóg.

Czytam o potopie. Naród wybrany doświadczył "potopu" w postaci podboju swojego kraju przez przepotężne siły Babilońskie i Asyryjskie. Ale po raz kolejny jest mowa o nadziei i o tym, że można zacząć od nowa.

Czytam o Abrahamie i obietnicy wielkiego narodu.

Czytam o Mojżeszu i cudownym ocaleniu, gdzie sam Bóg upomina się o swój lud.

Może wiele z tych wydarzeń miało faktycznie kiedyś miejsce, a może nie. Ale czyż te obietnice same w sobie nie są piękne. Dające otuchę. Dające nadzieję. By nie poddawać się. By być wiernym. Bo Bóg jest wierny.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12052
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2758 times
Been thanked: 2291 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Dezerter » 2022-11-24, 22:11

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-24, 14:19 Jak to mówi @Dezerter - koniec świata bliski :)
...ale dosłownie czy symbolicznie ;)

Ojciec.Pablito bardzo ciekawe i nowe dla mnie rozumienie :-?
Ostatnio zmieniony 2022-11-24, 22:30 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2860
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 216 times
Been thanked: 487 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2022-11-24, 22:35

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-24, 21:54 Wyobrażam sobie Żydów będących na wygnaniu w Babilonie i zastanawiających się dlaczego? Co poszło nie tak? Czy jeszcze kiedyś wrócimy do domu?

I czytam w tym kontekście opowieść o ogrodzie Eden i opis jak to człowiek żył we wspaniałym ogrodzie (swój kraj?), a człowiek miał dostęp do drzewa życia (świątynia?). A potem coś złego się wydarzyło, że człowiek został wygnany z Edenu (ze swojego kraju?). Ale zaraz potem jest obietnica nadziei. Obietnica powrotu.

Czytam sobie opowieść o wieży Babel (nazwa podobna do słowa "Babilon"). O butnym narodzie który chce być potęzniejszy niż Bóg.

Czytam o potopie. Naród wybrany doświadczył "potopu" w postaci podboju swojego kraju przez przepotężne siły Babilońskie i Asyryjskie. Ale po raz kolejny jest mowa o nadziei i o tym, że można zacząć od nowa.

Czytam o Abrahamie i obietnicy wielkiego narodu.

Czytam o Mojżeszu i cudownym ocaleniu, gdzie sam Bóg upomina się o swój lud.

Może wiele z tych wydarzeń miało faktycznie kiedyś miejsce, a może nie. Ale czyż te obietnice same w sobie nie są piękne. Dające otuchę. Dające nadzieję. By nie poddawać się. By być wiernym. Bo Bóg jest wierny.
Czyli Abraham i Mojżesz są postaciami literackimi z pięknych i pełnych obietnic opowieści z ksiąg napisanych przez Żydów w Babilonie?

Dla katolików to dosyć "ciekawa" sytuacja bo przecież to są katolicy święci i prosimy ich o modlitwę za nami do Boga w litanii do wszystkich świętych...

Ale to może tylko tak metaforycznie i symbolicznie ich prosimy a oni tylko tak metaforycznie i symbolicznie się za nami wstawiają...?
Ostatnio zmieniony 2022-11-24, 22:42 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14075
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1881 times
Been thanked: 3704 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-25, 08:15

Pomiędzy reporterskim opisem wydarzeń a opowieścią całkowicie przypowieściową - wraz z przypowieściowymi bohaterami - jest dużo miejsca.
Osobiście nie uważam, by Exodus czy Niewola Babilońska były tylko przypowieściami jako takie. Ale gdyby były, nie byłby to dla mnie specjalny szok.

Albertus
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2860
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 216 times
Been thanked: 487 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2022-11-25, 08:29

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-25, 08:15 Pomiędzy reporterskim opisem wydarzeń a opowieścią całkowicie przypowieściową - wraz z przypowieściowymi bohaterami - jest dużo miejsca.
Osobiście nie uważam, by Exodus czy Niewola Babilońska były tylko przypowieściami jako takie. Ale gdyby były, nie byłby to dla mnie specjalny szok.
A są jakieś granice uznawania tekstu biblijnego za przypowieści?

Są jakieś teksty których nie można uznać za przypowieści?

Awatar użytkownika
sądzony
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 8816
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1255 times
Been thanked: 1430 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2022-11-25, 08:44

@Albertus każda opowieść przekazywana ustnie z pokolenia na pokolenie napiera charakteru "mitologicznego, baśniowego, legendarnego" w pozytywnym znaczeniu tego słowa. Nawet jeżeli wydarzyły się na prawdę, i niosą w sobie fakty i rzeczywistość to właśnie charakter symboliki, metafory, alegorii nadaje im wagi.

Sama Ewangelia, życie Jezusa, Jego relacje z uczniami i Ojcem oraz śmierć działa na mnie bardziej gdzieś ponad "dosłownością" i pozwala mi żyć nie poprzez literalne zrozumienie Słowa.

I żadną miarą nie oznacza to, że Jezus nie istniał. Wręcz przeciwnie, stanowi to o Prawdziwości Boga.
„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Albertus
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2860
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 216 times
Been thanked: 487 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2022-11-25, 09:46

sądzony pisze: 2022-11-25, 08:44 @Albertus każda opowieść przekazywana ustnie z pokolenia na pokolenie napiera charakteru "mitologicznego, baśniowego, legendarnego" w pozytywnym znaczeniu tego słowa. Nawet jeżeli wydarzyły się na prawdę, i niosą w sobie fakty i rzeczywistość to właśnie charakter symboliki, metafory, alegorii nadaje im wagi.

Sama Ewangelia, życie Jezusa, Jego relacje z uczniami i Ojcem oraz śmierć działa na mnie bardziej gdzieś ponad "dosłownością" i pozwala mi żyć nie poprzez literalne zrozumienie Słowa.

I żadną miarą nie oznacza to, że Jezus nie istniał. Wręcz przeciwnie, stanowi to o Prawdziwości Boga.
Trudno mi się odnieść do twoich osobistych,subiektywnych odczuć.
Dla ciebie są one ważne ale nie stanowią istotnego argumentu w dyskusji i w ocenie rzeczywistości.

Nie bardzo też rozumiem skąd miałoby wynikać przekonanie o prawdziwości Jezusa, a w każdym razie takiego Jezusa jakim go opisują Ewangelia, jeśli teksty ewangeliczne będziemy odczytywać niedosłownie,?

No i nasuwa się pytanie - czy jak teksty o zmartwychwstaniu Jezusa odczytywalibyśmy tylko symbolicznie i niedosłownie to czy i nasze zmartwychwstanie miałoby być też tylko symbolicznie i niedosłowne?
Ostatnio zmieniony 2022-11-25, 10:02 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 8816
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1255 times
Been thanked: 1430 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2022-11-25, 10:25

Albertus pisze: 2022-11-25, 09:46 Trudno mi się odnieść do twoich osobistych,subiektywnych odczuć.
Dla ciebie są one ważne ale nie stanowią istotnego argumentu w dyskusji i w ocenie rzeczywistości.
I wzajemnie bracie :)
Albertus pisze: 2022-11-25, 09:46 Nie bardzo też rozumiem skąd miałoby wynikać przekonanie o prawdziwości Jezusa, a w każdym razie takiego Jezusa jakim go opisują Ewangelia, jeśli teksty ewangeliczne będziemy odczytywać niedosłownie,?
Może z wiary :-?
Albertus pisze: 2022-11-25, 09:46 No i nasuwa się pytanie - czy jak teksty o zmartwychwstaniu Jezusa odczytywalibyśmy tylko symbolicznie i niedosłownie to czy i nasze zmartwychwstanie miałoby być też tylko symbolicznie i niedosłowne?
No właśnie. Tu chyba tkwi problem. "Symbolicznie", w swej istocie, nigdy nie jest "tylko".
Paweł z Tarsu umarł i narodził się symbolicznie czy dosłownie?
Ostatnio zmieniony 2022-11-25, 11:21 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

ODPOWIEDZ