Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
PawelKrakow
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 18 sty 2021
Has thanked: 27 times
Been thanked: 3 times

Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: PawelKrakow » 2022-11-24, 12:14

Tak jak w temacie. O ile moje wyobrażenie tego jak działa czyściec jest właściwe, to trafiają tam dusze które muszą odpokutować konsekwencje grzechów popełnionych za życia (o ile nie odpokutowali ich na ziemi). Tak więc nawet jeśli ktoś się nawróci, wyspowiada, ale nie odpokutuje tych grzechów, to za ich konsekwencje poniesie kare czyśćca. Jak to sie ma do historii dobrego łotra? Owszem, nawrócił się. Ale z pewnością popełnił wiele grzechów i nie miał okazji za nie właściwie odpokutować(chocby za ten, za ktory zostal skazany na kare smierci). Wiec dlaczego trafił on prosto do nieba? Jeżeli wystarcza szczery żal za grzechy i nawrócenie to gdzie miejsce na pokute i czyściec?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14071
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1881 times
Been thanked: 3704 times
Kontakt:

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-24, 12:22

Człowiek, który się nawraca, (zazwyczaj przyjmuje Chrzest Święty) ma czyste konto, również jeśli idzie o pokutę. W przypadku "Dobrego Łotra" nie miał możliwości przyjęcia Chrztu ale się nawrócił (tzw. chrzest pragnienia), ale zasada jest ta sama.

PawelKrakow
Początkujący
Początkujący
Posty: 38
Rejestracja: 18 sty 2021
Has thanked: 27 times
Been thanked: 3 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: PawelKrakow » 2022-11-24, 13:14

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-24, 12:22 Człowiek, który się nawraca, (zazwyczaj przyjmuje Chrzest Święty) ma czyste konto, również jeśli idzie o pokutę. W przypadku "Dobrego Łotra" nie miał możliwości przyjęcia Chrztu ale się nawrócił (tzw. chrzest pragnienia), ale zasada jest ta sama.
Czyli dobrze rozumiem ze gdyby ten łotr nawrócil sie nie na krzyzu, ale kilka lat wczesniej to prawdopodobnie trafilby do czyśćca bo od momentu nawrocenia z pewnoscia zdązylby nagrzeszyc?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14071
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1881 times
Been thanked: 3704 times
Kontakt:

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-24, 13:40

Najprawdopodobniej tak. Choć przecież nie każdy trafia do Czyśćca.
Istotą Czyśćca nie jest kara, tylko przemiana.

I jeszcze jedno: wątpliwe, czy Czyściec w ogóle ma "czas trwania". Zatem nawet gdyby "Dobry Łotr" trafił do Czyśćca, jak najbardziej mógłby jeszcze tego samego dnia być w Niebie.
Ostatnio zmieniony 2022-11-24, 13:43 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Abstract
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1115
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 78 times
Been thanked: 170 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: Abstract » 2022-11-24, 13:41

Nie wiadomo o jakie dziś chodziło Jezusowi, jesteśmy pewni że ziemskie?
Ostatnio zmieniony 2022-11-24, 13:41 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2674
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 776 times
Been thanked: 832 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2022-11-24, 13:46

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-24, 12:22 Człowiek, który się nawraca, (zazwyczaj przyjmuje Chrzest Święty) ma czyste konto, również jeśli idzie o pokutę. W przypadku "Dobrego Łotra" nie miał możliwości przyjęcia Chrztu ale się nawrócił (tzw. chrzest pragnienia), ale zasada jest ta sama.
No a poza tym chyba też kwestia "żalu doskonałego"? Gładzi grzechy ciężkie, ale może, w niektórych przypadkach, duchowe konsekwencje grzechu również.
Abstract pisze: 2022-11-24, 13:41 Nie wiadomo o jakie dziś chodziło Jezusowi, jesteśmy pewni że ziemskie?
Oczywiście, że ziemskie, bardzo dziwi mnie doszukiwanie się w słowach znaczenia, którego w nich nie ma. Powiedział "dzisiaj", czyli "dzisiaj". Niby dlaczego miałby w tak ważnej chwili mówić jakimiś niezrozumiałymi metaforami...
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Andy72
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 789
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 71 times
Been thanked: 112 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: Andy72 » 2022-11-24, 14:27

PawelKrakow pisze: 2022-11-24, 12:14 nie miał okazji za nie właściwie odpokutować(chocby za ten, za ktory zostal skazany na kare smierci).
Jak to nie miał okazji odpokutować? A to że cierpiał na krzyżu obok Chrystusa, na końcu umierał uduszony, gdy młotem zmiażdżono mu kości u nóg?
Niekoniecznie był zbrodniarzem, mógł być złodziejaszkiem, albo występował przeciwko Rzymianom.
Stan jego ducha był taki, jaki niektórzy mogliby osiągnąć dopiero po długim czyśćcu, uważał że jego kara jest sprawiedliwa, w odróżnieniu od kary Chrystusa. A w ogóle to było niezasłużoną łaską ze strony Chrystusa, zwłaszcza to "już dziś", czyli więcej niż łotr się spodziewał.
Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła.Ef 6,11

targer123
Bywalec
Bywalec
Posty: 72
Rejestracja: 13 sty 2022
Has thanked: 11 times
Been thanked: 2 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: targer123 » 2022-11-24, 15:07

W słowach Jezusa do tzw. dobrego łotra pada słowo „dziś”: („dziś ze Mną będziesz w Raju” [Łk 23, 43]), prawda? Jezus w piątek jeszcze nie Zmartwychwstał. Zatem gdyby Mu chodziło, że „dobry łotr” jeszcze w piątek będzie z Nim w Raju, czyli w Niebie, to po co by było jeszcze Zmartwychwstanie Go w Ciele i przebywanie w nim na Ziemi jeszcze przez 40 dni (do Wniebowstąpienia)? Zatem słowo „dziś” użyte w tym kontekście w którym użył go Chrystus na krzyżu, nie oznacza dnia kalendarzowego lecz może oznaczać, zgodnie z tym co podają wersety [Hbr 3, 13], [Hbr 4, 7]: „nim skończy się ten świat, będziesz ze Mną w Raju”. W takim ujęciu „dobry łotr” po swym zgonie trafił gdzieś, gdzie prawdopodobnie będzie się wypłacać Bogu z win zaciągniętych przez całe swe ziemskie życie, a w konsekwencji już w pełni oczyszczony ze swych duchowych brudów trafi do przyobiecanego mu przez Jezusa Raju, czyli do Nieba. Jak podaje Jezus w przypowieści, oczyszczenie to będzie całkowite [1 Kor 3, 14-15], symbolicznie: do ostatniego pieniążka [Mt 5, 25-26]. Apokalipsa św. Jana podaje, że do nieba nic nieczystego nie wejdzie [Ap 21, 27]. Z piekła nie ma powrotu. Ponosi się tam karę wieczną. Zatem trafił on do czyśćca. Słowa Jezusa z krzyża do niego wskazują, że Jezus udzielił mu swego mi miłosierdzia, choć on sam o to nie prosił. „Dobry łotr” zmarł więc pojednany z Bogiem i w konsekwencji nie został potępiony. Gdzie więc przebywał od razu po swym zgonie jeśli nie w piekle i nie w Niebie? „Ten zaś sługa, który znał wolę swego pana, lecz nie przygotował lub nie postąpił według jego woli, odbierze wiele razów. Ten natomiast, który nie znał, a zrobił coś godnego batów, odbierze niewiele razów. Od każdego bowiem, komu wiele dano, wiele będzie się żądać, i od tego, komu wiele powierzono więcej będzie się wymagać.” [Łk 12, 47-48]

Andy72
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 789
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 71 times
Been thanked: 112 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: Andy72 » 2022-11-24, 15:17

Właśnie to "dziś" jest kluczowe. Nie powiedział tylko że zgodził się na prośbę Dobrego Łotra, ale że będzie tam dziś, czyli więcej niż łotr oczekiwał prosząc.
Można to wytłumaczyć że po śmierci Jezus zstępuje do piekieł, wyprowadza Adama i patriarchów do raju , i idzie tam również dobry łotr, tego samego dnia.
Ale to gdybanie, A Bóg jest panem czasu i przestrzeni.
Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła.Ef 6,11

kacperek29
Bywalec
Bywalec
Posty: 134
Rejestracja: 12 lut 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 77 times
Been thanked: 41 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: kacperek29 » 2022-11-24, 15:25

targer123 pisze: 2022-11-24, 15:07 W słowach Jezusa do tzw. dobrego łotra pada słowo „dziś”: („dziś ze Mną będziesz w Raju” [Łk 23, 43]), prawda? Jezus w piątek jeszcze nie Zmartwychwstał.
Co ma jedno wspólnego z drugim? To gdzie według Ciebie przebywał Jezus po śmierci a przed Zmartwychwstaniem? Czy Zmartwychwstanie Jezusa jest potrzebne do obecności Jezusa w Raju?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14071
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1881 times
Been thanked: 3704 times
Kontakt:

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-24, 15:55

targer123 pisze: 2022-11-24, 15:07 W słowach Jezusa do tzw. dobrego łotra pada słowo „dziś”: („dziś ze Mną będziesz w Raju” [Łk 23, 43]), prawda? Jezus w piątek jeszcze nie Zmartwychwstał. Zatem gdyby Mu chodziło, że „dobry łotr” jeszcze w piątek będzie z Nim w Raju, czyli w Niebie, to po co by było jeszcze Zmartwychwstanie Go w Ciele i przebywanie w nim na Ziemi jeszcze przez 40 dni (do Wniebowstąpienia)?
Gdy dziś umieram (a nie idę do Czyśćca - a może nawet gdy idę, a Czyściec nie trwa w czasie) jestem w Niebie (zakładam że będę zbawiony :) )
Zatem słowo „dziś” użyte w tym kontekście w którym użył go Chrystus na krzyżu, nie oznacza dnia kalendarzowego lecz może oznaczać, zgodnie z tym co podają wersety [Hbr 3, 13], [Hbr 4, 7]: „nim skończy się ten świat, będziesz ze Mną w Raju”.
Zobaczmy:
Hbr 3, 13 BT5 "lecz zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki trwa to, co zwie się dziś, aby ktoś z was nie uległ zatwardziałości przez oszustwo grzechu."
Kompletnie nie widzę związku.
Hbr 4,7 BT5 "dlatego Bóg na nowo wyznacza pewien dzień - dziś - po upływie dłuższego czasu, mówiąc przez Dawida, jak to przedtem zostało powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych!"
To już bardziej, ale nie widzę przeniesienia. Taka konstrukcja byłaby bardzo dziwna.
W takim ujęciu „dobry łotr” po swym zgonie trafił gdzieś, gdzie prawdopodobnie będzie się wypłacać Bogu z win zaciągniętych przez całe swe ziemskie życie, a w konsekwencji już w pełni oczyszczony ze swych duchowych brudów trafi do przyobiecanego mu przez Jezusa Raju, czyli do Nieba.
To by się nazywało "Czyściec", ale jest sprzeczne z owym "dziś".
Jak podaje Jezus w przypowieści, oczyszczenie to będzie całkowite [1 Kor 3, 14-15], symbolicznie: do ostatniego pieniążka [Mt 5, 25-26]. Apokalipsa św. Jana podaje, że do nieba nic nieczystego nie wejdzie [Ap 21, 27].Z piekła nie ma powrotu. Ponosi się tam karę wieczną. Zatem trafił on do czyśćca. Słowa Jezusa z krzyża do niego wskazują, że Jezus udzielił mu swego mi miłosierdzia, choć on sam o to nie prosił. „Dobry łotr” zmarł więc pojednany z Bogiem i w konsekwencji nie został potępiony. Gdzie więc przebywał od razu po swym zgonie jeśli nie w piekle i nie w Niebie? „Ten zaś sługa, który znał wolę swego pana, lecz nie przygotował lub nie postąpił według jego woli, odbierze wiele razów. Ten natomiast, który nie znał, a zrobił coś godnego batów, odbierze niewiele razów. Od każdego bowiem, komu wiele dano, wiele będzie się żądać, i od tego, komu wiele powierzono więcej będzie się wymagać.” [Łk 12, 47-48]
[/quote]Kto się nawraca, ten jest czysty.

krystian.zawistowski
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 642
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 106 times
Been thanked: 137 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-11-24, 16:29

@PawelKrakow Polecam Homilię Chryzostoma o tym, były tam jakieś bardzo mocne rozkminy. Ale nie mogę znaleźć całej tylko w sumie ten niewielki fragment z brewiarza https://brewiarz.pl/indeksy/pokaz.php3?id=6&nr=244
https://kzaw.pl/ - eseje o stosunku religii do nauki

Awatar użytkownika
Abstract
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1115
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 78 times
Been thanked: 170 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: Abstract » 2022-11-24, 18:34

miłośniczka Faustyny pisze: 2022-11-24, 13:46 jakimiś niezrozumiałymi metaforami...
Biblia ma ich wiele. Nie wiemy co oznacza dziś dla nieba. Stworzenie świata też trwało 6 "dni"

Albertus
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2860
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 216 times
Been thanked: 487 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: Albertus » 2022-11-24, 20:00

targer123 pisze: 2022-11-24, 15:07 W słowach Jezusa do tzw. dobrego łotra pada słowo „dziś”: („dziś ze Mną będziesz w Raju” [Łk 23, 43]), prawda? Jezus w piątek jeszcze nie Zmartwychwstał. Zatem gdyby Mu chodziło, że „dobry łotr” jeszcze w piątek będzie z Nim w Raju, czyli w Niebie, to po co by było jeszcze Zmartwychwstanie Go w Ciele i przebywanie w nim na Ziemi jeszcze przez 40 dni (do Wniebowstąpienia)? Zatem słowo „dziś” użyte w tym kontekście w którym użył go Chrystus na krzyżu, nie oznacza dnia kalendarzowego lecz może oznaczać, zgodnie z tym co podają wersety [Hbr 3, 13], [Hbr 4, 7]: „nim skończy się ten świat, będziesz ze Mną w Raju”. W takim ujęciu „dobry łotr” po swym zgonie trafił gdzieś, gdzie prawdopodobnie będzie się wypłacać Bogu z win zaciągniętych przez całe swe ziemskie życie, a w konsekwencji już w pełni oczyszczony ze swych duchowych brudów trafi do przyobiecanego mu przez Jezusa Raju, czyli do Nieba. Jak podaje Jezus w przypowieści, oczyszczenie to będzie całkowite [1 Kor 3, 14-15], symbolicznie: do ostatniego pieniążka [Mt 5, 25-26]. Apokalipsa św. Jana podaje, że do nieba nic nieczystego nie wejdzie [Ap 21, 27]. Z piekła nie ma powrotu. Ponosi się tam karę wieczną. Zatem trafił on do czyśćca. Słowa Jezusa z krzyża do niego wskazują, że Jezus udzielił mu swego mi miłosierdzia, choć on sam o to nie prosił. „Dobry łotr” zmarł więc pojednany z Bogiem i w konsekwencji nie został potępiony. Gdzie więc przebywał od razu po swym zgonie jeśli nie w piekle i nie w Niebie? „Ten zaś sługa, który znał wolę swego pana, lecz nie przygotował lub nie postąpił według jego woli, odbierze wiele razów. Ten natomiast, który nie znał, a zrobił coś godnego batów, odbierze niewiele razów. Od każdego bowiem, komu wiele dano, wiele będzie się żądać, i od tego, komu wiele powierzono więcej będzie się wymagać.” [Łk 12, 47-48]
To że Jezu zmartwychwstał trzeciego dnia to nie oznacza że w tym czasie przestał istnieć i zapadł w niebyt. Jako Bóg Syn Boży był raju. Jezus nie powiedział łotrowi że będzie z nim w raju w swoim zmartwychwstałym ciele. Duchowa obecność w zupełności była wystarczająca.

Poza tym ten łotr jest katolickim świętym - św Dyzma i jako taki na pewno jest w niebie a nie w żadnym czyśćcu.

Piszesz o jakiejś konieczności jakiegoś wypłacania się Bogu ze swoich win ale bez Ofiary Chrystusa to nikt nie byłby w stanie się w żaden sposób z niczego wypłacić.

I niczego takiego Biblia ne mówi - Biblia nam mówi że wypłacać się będą musieli tylko ci którzy nie wybaczają swoim winowajcom.Celem jest zmiana myślenia człowieka i miłość i miłosierdzie - takim ludziom Pan sam spłaca wszystkie długi

A oczyszczenie i przemiana myślenia człowieka wcale nie musi dokonywać sie w czyśćcu święci męczennicy idą wprost do nieba nawet jeśli przed męczeństwem popełniali jakieś grzechy.

Nie bardzo też rozumiem skąd pomysł że św Dyzma miałby być sługą który nic nie przygotował?

Przygotował bardzo wiele i dokonał wspaniałych rzeczy.

Przede wszystkim uwierzył w Jezusa i to w sytuacji gdy nic nie wskazywało na przyszłe zwycięstwo Chrystusa, w sytuacji gdy prawie wszyscy Go opuścili, gdy wydawał się słaby i bezsilny.

Wyznał swoją wiarę przed ludźmi w sytuacji gdy widział jak ludzie a w tym i arcykapłani Jezusa odrzucają i wyśmiewają

Wyznał swoją grzeszność i to że słusznie cierpi i umiera w sytuacji niesamowitego bólu i cierpienia jaką była męka na krzyżu.A nawet o wiele mniejszy ból potrafi wzbudzić w nas oskarżenia i pretensje do ludzi i do Boga...

Napomniał drugiego łotra i ujął się za Jezusem.

Daj Panie Boże abyśmy mieli taką wiarę i pokorę w chwili śmierci tak jak On.I tyle dobrych uczynków...

Dla mnie to są absolutne wyżyny duchowości i miłości.

Święty Dyzmo módl się za nami!!
Ostatnio zmieniony 2022-11-24, 20:09 przez Albertus, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1717
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 322 times
Been thanked: 346 times

Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

Post autor: Praktyk » 2022-11-24, 20:20

Abstract pisze: 2022-11-24, 13:41 Nie wiadomo o jakie dziś chodziło Jezusowi, jesteśmy pewni że ziemskie?
Popieram, nie wiemy kiedy jest czyściec. Czy może nie odbywa się z naszej perspektywy w sekundę między początkiem a końcem umierania... A z perspektywy umierającego może trwać tak długo jak potrzeba.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

ODPOWIEDZ