Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-11-30, 13:55

Co do obecności Naszego Pana pod postaciami chleba i wina to nie spotkałem się jeszcze z zadna denominacja ktora by te obecność uznala w pełni.Czyli raz konsekrowane takim pozostaje. Tylko podczas mszy. Wiec sorry ale w tym momencie ... Zresztą sam obie sprawdź różnice midzy memorializmem, konsubstancjacja a transsubstancjacją

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-30, 14:05

Gzresznik Upadający pisze: 2022-11-30, 13:55 Co do obecności Naszego Pana pod postaciami chleba i wina to nie spotkałem się jeszcze z zadna denominacja ktora by te obecność uznala w pełni.Czyli raz konsekrowane takim pozostaje. Tylko podczas mszy. Wiec sorry ale w tym momencie ... Zresztą sam obie sprawdź różnice midzy memorializmem, konsubstancjacja a transsubstancjacją
Co jest nie tak w tym co napisałem? Klasyczny, historyczny protestantyzm uznaje realną obecność Jezusa w chlebie i winie.
Z tym, że oczywiście, nie uznaje jej w taki sposób w jaki uznaje ją rzymski katolicym. Różnicie się co do doktryny i sposobu tej realnej obecności, ale zarówno oni jak i Wy w nią wierzycie.
Co do memorializmu, to jest on wyznawany przez większość kościołów ewangelikalnych. A klasyczny i historyczny protestantyzm nie ma memorializmu w swoich wyznaniach wiary. Przynajmniej w tych oficjalnie uznanych. Tak, była w ramach reformacji szwajcarskiej na ten temat dyskusja (Zwingli), ale pociuagnęli to tylko anabaptyści a pod wpływem Kalwina helweci opowiedzieli się za realną obecnością.
Konsubstancjacja oczywiście mówi o realnej obecności.
Ostatnio zmieniony 2022-11-30, 14:08 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-30, 14:11

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-30, 13:54
Gzresznik Upadający pisze: 2022-11-30, 13:43Czyli piszesz o luteranizmie. Reszty nie uznajesz za protestantyzm..Pora wiec to napisać wprost.
Piszę o klasycznym, historycznym protestantyzmie. Czyli o reformacji niemieckiej i szwajcarskiej a także angielskiej.
...czyli o jakimś niewielkim procencie. I jest to raczej oczywiste, że jak odrzuci się z rozważań denominacje powstałe po rozdrobnieniu, pozostawiając tylko te pierwotne, pierwsze odłamy, to wyjdzie niewielkie rozdrobnienie =((
To są również wewnętrzne dyskusje w łonie denomiancji protestanckich. I są to dyskusje nie w ramach teologii dogmatycznej a teologii moralnej a Granice tych dyskusji nie są zbieżne z granicami denominacji.
Tu w dużej mierze masz rację. Problem w tym, że w protestantyźmie - również tym ograniczonym do "historycznego" - niestety nie ogranicza się do to "stanowisk w wewnętrznej dyskusji" lecz jest przyjmowane jako oficjalne stanowisko (patrz choćby anglikański "Kościół wysoki" i "Kościół niski").
Co jest nie tak w tym co napisałem? Klasyczny, historyczny protestantyzm uznaje realną obecność Jezusa w chlebie i winie.
No, realną nie realną. Obecność "realna" która ni z gruchy ni z pietruchy znika mimo trwania znaku chleba czy wina trudno nazwać tym słowem...

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-11-30, 14:20

To mozesz napisac którzy z heretyków / braci odlaczonych wobec katolikow nie sa kacerzami w tej grupie? Bo poslugujemy się ogólnym pojęciem- workiem w którym umieszczasz cos innego niż ogólnie jest rozumiane..Najlepiej w formie spisu kościołów. Wtedy będziemy mogli precyzyjnie zweryfikować co i jak.Czyli
Pozycja nr 1
Pozycja nr 2
Itd.

Dodano po 59 sekundach:
To nie do Ciebie Marku tylko do Ojca Pablito

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-30, 14:26

Gzresznik Upadający pisze: 2022-11-30, 14:21 To mozesz napisac którzy z heretyków / braci odlaczonych wobec katolikow nie sa kacerzami w tej grupie? Bo poslugujemy się ogólnym pojęciem- workiem w którym umieszczasz cos innego niż ogólnie jest rozumiane..Najlepiej w formie spisu kościołów. Wtedy będziemy mogli precyzyjnie zweryfikować co i jak.Czyli
Pozycja nr 1
Pozycja nr 2
Itd.
Nie mam pojęcia o co pytasz. :-\
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-11-30, 14:29

Wiec dyskusja na argumenty tak by można było porównać twoje twierdzenia ze stanem faktycznym jest niemożliwa.W każdym.momencie będziesz mogl uciec w argument ze to nie sa prawdziwi protestanci tylko kacerze protestantyzmu. Co do konsubstancjacji to kiedy przestaje chleb i wino być realnym ciałem Jezusa Chystusa?

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-30, 14:32

Jeśli chodzi o realną obecność według konfesji augsburskiej:
X. O WIECZERZY PAŃSKIEJ
Kościoły nasze uczą o Wieczerzy Pańskiej, że ciało i krew Chrystusa są prawdziwie obecne i rozdzielane spożywającym w Wieczerzy Pańskiej; inaczej nauczających odrzucają.
http://old.luteranie.pl/pl/index.php?D=145
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-30, 14:37

Inna rzecz, że oczywiście luteranie są najbliżej Kościoła spośród Braci Odłączonych. Powiedziałbym, że znacznie bliżej niż do wielu innych, powstałych z nich odłamów.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-11-30, 14:56

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-30, 14:32 Jeśli chodzi o realną obecność według konfesji augsburskiej:
X. O WIECZERZY PAŃSKIEJ
Kościoły nasze uczą o Wieczerzy Pańskiej, że ciało i krew Chrystusa są prawdziwie obecne i rozdzielane spożywającym w Wieczerzy Pańskiej; inaczej nauczających odrzucają.
http://old.luteranie.pl/pl/index.php?D=145
Pytanie dotyczyło czego innego, tzn kiedy przestaje być. ☺ W momencie zaprzestania rozdzielania, zakończenia obrzędów..Kiedy zaczynają być? W momencie rozdzielania...Z drugiej strony jeśli weźmiemy tych prawdziwych protestantów jak określiłeś ze Szwajcarii to musimy wziąć i Kalwina. A tu już pojawiają się rozdźwięki miedzy byciem predystyowanym do zbawieni jako łaski do wykorzystania dla wszystkich a byciem predystynowanym już do potępienia a priori przez Stwórcę. Mamy już tez rozdźwięk miedzy memorializmem a konsubstancacją.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-30, 15:25

Żebym się też nie zapędził w ferworze dyskusji i nie powiedział, że wszyscy protestanci wierzą w 100% identycznie. ;) Bo są różnice. Również co do Wieczerzy Pańskiej.
Z tym, że klasyczny protestantyzm powiedziałbym, że ma z reguły "Wysoki" stosunek do Wieczerzy.
Ewangelikalizm ma zazwyczaj "Niski" (w sensie High church/Low church) stosunek do Wieczerzy.
Co ciekawe, z mojej praktyki i mojego doświadczenia, w ciągu swojego 20 kilku letniego przebywania w różnych kościołach protestanckich i okolicach, to nigdy nie spotkałem się z dyskusją wykluczającą z powodu takiego czy innego rozumienia Wieczerzy Pańskiej. (Choć nie zaprzeczam, że gdy ktoś by zaczął stawiać na ostrzu noża jakieś swoje rozumienie w sposób wykluczający i potępiający innych to mogłoby dojść do burzliwej dyskusji. Ja takiej dyskusji nie spotkałem. A jestem raczej towarzyskim człowiekiem)
W związku z tym argumentu, że kwestia Wieczerzy Pańskiej jest kwestią rozdrabniającą dzisiaj protestantyzm - na podstawie mojej wiedzy i mojego doświadczenia - nie mogę potwierdzić.
Ostatnio zmieniony 2022-11-30, 15:27 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-11-30, 16:04

Nigdy nie spotkałeś się z dyskusją wykluczającą? No bo dla protestantow Ciało i Krew to tak faktycznie pstryk- jest ,pstryk -nie ma. Realnym w najlepszym razie jest tylko przez chwilę.

Dodano po 1 minucie 22 sekundach:
To można poprosić o określenie którzy protestanci to protestanci ortodoksi a którzy to protestanci nieprawowierni?
Ostatnio zmieniony 2022-11-30, 16:11 przez Gzresznik Upadający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-30, 16:31

Gzresznik Upadający pisze: 2022-11-30, 16:05 Nigdy nie spotkałeś się z dyskusją wykluczającą? No bo dla protestantow Ciało i Krew to tak faktycznie pstryk- jest ,pstryk -nie ma. Realnym w najlepszym razie jest tylko przez chwilę.

Dodano po 1 minucie 22 sekundach:
To można poprosić o określenie którzy protestanci to protestanci ortodoksi a którzy to protestanci nieprawowierni?
Myślę, że temat wątku wyczerpałem. Staram się zachowywać kulturę opisując nie moje, lecz katolickie i protestanckie doktryny i zjawiska.
Gzresznik Upadający pisze:którzy z heretyków / braci odlaczonych wobec katolikow nie sa kacerzami
Gzresznik Upadający pisze:dla protestantow Ciało i Krew to tak faktycznie pstryk- jest ,pstryk -nie ma
Przyznam, że szukam raczej rozmowy w klimacie typowym dla katolików, takich jak np ksiądz Tischner czy papież Franciszek i protestantów, takich jak np pastor Govin Ortlund.
Życzę miłego wieczora.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-11-30, 16:57

Natomiast w dyskusji winien być zachowany jak najbardziej prawdziwy obraz stanu faktycznego. Porównanie dyskusji z jednej strony do usankcjonowanych różnic doktrynalnych może być przez druga stronę odebrane jako manipulacja faktami. Ignorowanie zaś prób ustalenia przedmiotu dyskusji ( czyli kto jest właściwie protestantem tradycyjnym.a kto nie) uniemożliwia obubstronom nawet zdefiniowaniaroznicy zdań. Tym bardzie uniemożliwia przekonaie jednej czy drugiej strony do swojego zdania

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-12-09, 22:48

Co jest nie tak w tym co napisałem? Klasyczny, historyczny protestantyzm uznaje realną obecność Jezusa w chlebie i winie.
Luter uznawał jakąśtam realną obecność, Zwingli i Kalwin zdecydowanie nie.
https://www.ligonier.org/learn/articles ... rds-supper
W zasadzie to mieli o tym słynną debatę
https://en.wikipedia.org/wiki/Marburg_Colloquy

Dodano po 58 minutach 3 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-27, 18:18 Często mówi się, że protestantyzm ze swoim sola scriptura, bez autorytetu urzędu nauczycielskiego to chaos, tysiące denominacji wzajemnie sprzecznych it'd itp (...)
Nie wiem czy Wy też to obserwujecie?
Nie, wcale nie chodzi o "sola scriptura, bez autorytetu nauczycielskiego", a o to, że zarówno Kalwin jak i Luter po prostu pisali według swoich upodobań co przypisywali "Duchowi Świętemu."

Tu masz o epistemologii Kalwina od pewnego filozofa z USA D. Bonevaca:
https://www.mdpi.com/2077-1444/12/6/399 (rozdział 6.)
Kalwin stwierdza, że otrzymanie objawienia nie może być odróżnione od fałszywców przez treść (objawienia), lub wedle powiązania z doświadczeniami innych ludzi. Jedyna opcja jaka zostaje, to to, że odróżniamy je przez stosunek do naszych stanów mentalnych, to znaczy,
przez towarzyszące UCZUCIE PEWNOŚĆI
Tyle Kalwin, Luter bardzo podobnie. Wynika z tego parę różnych skutków:
- Reformatorowie podważali różne fragmenty i księgi Pisma Świętego, bo przecież "Duch Święty" ich o tym pouczał. viewtopic.php?t=13624 . Taka to "sola scriptura".
- Swoje interpretacje biblijne też uważali za "Ducha Świętego", więc są nieraz bezkrytyczne i niechlujne. Doktryna Kalwina o predestynacji z komentarza do Rzymian 9 to ledwie metafora postawiona przeciwko jasnym słowom z 1 Tym. 2:4 i 2 Piotra 3:9.
Ostatnio zmieniony 2022-12-09, 23:50 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-10, 08:27

@krystian.zawistowski
W tym samym artykule, który zacytowałeś z ligoniera jest zdanie:
Calvin repeatedly stated that his argument with the Roman Catholics and with Luther was not over the fact of Christ’s presence, but only over the mode of that presence.
Dodano po 1 minucie 19 sekundach:
Czyli Kalwin wierzył w obecność Chrystusa w Eucharystii

Dodano po 9 minutach 7 sekundach:
Do reszty tego, co napisałeś nie będę się odnosił. Po prostu czuję złość i smutno mi, że poświęciłeś swój czas i energię by wyartykułować taki paszkwil.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

ODPOWIEDZ