Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-12-04, 23:52
Kościół Apostolski w postaci Apostołów i uczniów po śmierci- dzielił się chlebem, łamał chleb, który był czystym wspomnieniem tamtych wydarzeń,
Skąd takie mniemanie? Nic podobnego.
"Czyste wspomnienie" nie ma mocy zbawiania, a Eucharystia ma:
„Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie."/J 6,53-57/
Paweł nigdy nie napisałby o "wspomnieniu":
1Kor 11:27
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."
Polecam wszystkim gorąco niewielką książeczkę, zawierającą teksty wczesnochrześcijańskie o Eucharystii - bardzo dobrze pokazuje, jak Ją traktowali pierwsi chrześcijanie. To "Eucharystia pierwszych chrześcijan" (na allegro od 10,50 zł).
Co ze słowem pamiątka. Pytałem Cię o znaczenie w greckim Twojego konstruktu jako ofiarowanie, oraz realnego rzeczywistego znaczenie słowa pamiątka?
Przecież wytłumaczyłem tu
viewtopic.php?t=13466&start=15#p303384
W czym tkwi niejasność?
Pamiątka to ofiara która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pasha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pasha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.
Spróbuj się odnieść do mojego pytania: nie pytam o interpretacje, co kto rozumiał, tylko znaczenie słów Pamiątka jako upamiętnianie wydarzenia, i ofiarowanie, które wg Ciebie powinno znaczyć, to co Jezus nazwał pomimo wszystko pamiątkę.
Czy to są dwa pojęcia wyrazowe w jezyku greckim?
Hej,
W zwiazku z faktem, iż jest troche tematow nieuporządkowanych, lub otrzymuje te same argumenty jak w bęben- spróbujmy jeszcze raz chociaż to poskładać w porządek.
Mam wrażenie, że jest w Twoich wypowiedziach sporo założeń typu: "Paweł nigdy nie napisałby..." , " Eucharystia ma moc zbawiania". To Twoje interpretacje- pewnie jak i część ocen subiektywnych moich, które wpisują się w różne nurty religii.
1. Cały rozdział 6 czytając w szerszym kontekście- bowiem ten rozdział mówi przede wszystkim i o spożywaniu czegoś co nie marnieje jak manna, ale również wierze, która jest centrum Nauki Jezusa w tym miejscu zarówno na początku rozdziału, w środku i na końcu. Motyw pokarmu odnosi się w środku do pewnego kontekstu. Mam wątpliwości czy można wyciągnać fragment i na Jego podstawie zbudować dogmat.
Odnosisz się do kawałka tekstu, który wyrwany z kontekstu- możesz w ten sposób budować zupełnie nowe znaczenie.
Tu jest kilka problemów: Nie możesz tego traktować literalnie- bowiem nie ma tutaj słowa o jedzeniu kawałka ciała czy piciu krwi wprost.
Jezus uczy w Synagodze, opisując całą historię, trzeba sięgnąc wcześniej, aby zrozumieć cały kontekst.
Wykonujesz tutaj pewien zabieg, polegający, na wycięciu części tekstu i nadanie mu literalnego znaczenia.
A niby dlaczego mamy tak rozumieć ten kawałek, skoro Jezus wcześniej mówił o pokarmie nie marniejącym i o wierze, i na końcu Jana również odnosi się do faktu, iż Duch daje życie, ciało na nic się nie przyda (J 6,63)
Problem jest jeszcze inny: nie możesz Go traktować literalnie (to byłby kanibalizm), ale eucharystycznie, ale Eucharystia, będzie zupełnie dalej w innych rozdziałach. Zatem wtedy Jezus mówił tam w obecności tłumu: tu i teraz - i jak możesz to rozumięc, inaczej, jesli nie nabierzesz znaczenia kontekstualnego (co było wcześniej, co w srodku i co na końcu). Wtedy nie było jeszcze Eucharystii.
2. Jezus, odchodząć, stwierdził, że nie zostawi Nas sierotami i ześle Nam, Nam ducha Świętego, nie wspominał o tym, że zostanie na ziemi, ale trochę taki ukryty.
3. Jezus uniesiony do Nieba, zasiadł po prawicy Ojca, jakże może zatem być tutaj na ziemi
Pisałem o tym: nie zostały moje argumenty podniesione:
"3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem.."
i dalej
"18 Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. 19 Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. 20 W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was."
"19 Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. "
" 26 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy7 i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem."
Zatem czy Jezus jest dalej- czy tak jak mówił, że odchodzi (w związku z tym Go nie ma), Będzie pocieszyciel, który zostaje na wieki.
4. Jeśli Jezus ma przyjść po raz drugi- i mamy Go oczekiwać- po co, skoro On z Nami ciągle przebywa
5. Co będziemy robić w Niebie- po Naszej śmierci będziemy już zjadać Jezusa literalnie, bowiem będziemy w Innym Świecie, co się stanie z całym Sakramentem Eucharystii, który zostanie na Ziemi.
6. Jeśli w liście do Koryntian Paweł, r11:w23, "wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę»*. 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie."
Tutaj jest mowa, o Jezusa ciele wydanym. Jednocześnie, nie ma słowa, o tym, tak to się zamieni, Ja zostanę z Wami, i będę, Mamy to czynić, natomiast to może być równie dobrze pewna symbolika znaczenia Śmierci Jezusa za Nas. i To wszystko
7. W dziejach apostolskich APostołowie spotykali się na łamaniu chleba, nie było tam mowy, o tym, że Jezusa sprowadzali na ziemie. później rezerwowano ten obrzęd dla ochrzszczonych, czyli nastepowała ewolucja i nadawano coraz to większe ograniczenia i tajemniczość.
8. Wg badania z 2019 Pew Survery 69% identyfikujących się Katolików w USA, stwierdziło, że chleb, i wino używane w Mszy nie są Jezusem, lecz symbolem ciała i krwi Jezusa.
Cała religia Katolicka jest oparta na tym głównym sakramencie- zrozumienie jest ogromnie kluczowe.
Czy to jest realne, czy wymyślone, bowiem wtedy sypie się cała narracja o konsumowania eucharystycznego ciała.
Ja mam sporo wątpliwości- bowiem nadano znaczenie, które wprost nie wynika z całego kontekstu słowa, jeżeli je czytamy w szerszym kontekście.
Zatem, jeśli bardzo duża część wiernych tego nie rozumie, lub nie chce przyjąć do wiadomości- rodzi się pytanie: czy to jest prawda?
Czy może jest inny powód?
9. Jaki ma sens ten sakrament, jeśli Jezus przyszedł nie po to, aby dać Nam sakramenty, lecz dać zapłatę za grzechy, z własnej woli.
Za wszystkie grzechy?, czy za niektóre, wtedy, ale juz dzisiejsze nie. Zatem po co komunia?
Dodano po 6 minutach 30 sekundach:
Nenderen pisze: ↑2022-10-24, 08:47
3. Ale chyba wierzysz we wszechmoc Jezusa jako Boga? Wobec tego bycie przez Niego równocześnie w Niebie i pod postacią Eucharystii nie stanowi problemu.
Hej
Wracam do kilku wątków: Tak Bóg ma wszechmoc, ale natura Jego jest logiczna
Druga rzecz, na podstawie czego, skąd wynika, że Jezus jest obecny pod postacią Eucharystii?
4. Jezus powróci po raz drugi w sposób widzialny natomiast teraz przebywa niewidzialnie w Eucharystii. Na tym polega ta różnica
Czy Jezus tak powiedział, że jest obecny niewidzalnie, czy to jest Twoja intepretacja?
Może i znane biblijne cuda są dokonywane w sposób jawny jak twierdzisz, ale Bóg w swej wszechmocy może też dokonywać cuda utajone.
OK, ale nie masz na to dowodów
5. Eucharystia jest przyjmowana za życia dopóki nie nadejdzie śmierć.
A po śmierci, będziemy dalej jeść ciało eucharystyczne, czy cieszyć się obecnością, popatrz, jaki ma logiczny sens Twój fragment wypowiedzi, teraz przyjmujemy Jezusa, ale później już nie potrzebujemy- czy jednak będziemy spożywać ciało i krew, jeśli tak to w jakiej postaci.
Dorzucę jeszcze jeden fragment, jeśli nie przyjmujemy krwi Chrystusa pod postacią wina, to słuchamy Jego słów, czy sprzeniewierzamy Jego nauce wprost? Dla mnie to jest ogromnie kontrowersyjne
