Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: ArtFunky » 2022-12-04, 22:24

Najpierw off topic dygresja na inny topic (zatem z góry przepraszam :-P )

Otóż: na kanale YT Mikołaj Kapusta prowadzi co poniedziałek o 19-tej audycję na żywo, omawiając obecnie księgę Dziejów Apostolskich.
Abstrahując już od tego, że jest on - wg mnie - kiepskim teologiem katolickim (ma magisterium, ale czasem mam wrażenie, że nie ma podstawowych wiadomości, czy to z historii Kościoła, krytyki tekstu NT i ogólnie kultury historyczno-teologiczno-filologiczono-egzegetycznej, uff), to bardzo często bazuje na komentarzach protestanckich, sącząc poglądy chyba czasem na obrzeżach doktryny katolickiej. Bardzo często też, modli się do Ducha św.

Otóż będę chciał mu zadać jutro pytanie (swoją drogą będę musiał zadać je także znajomym charyzmatycznym protestantom):
Jakie są (i czy są?) podstawy biblijne modlitwy do Ducha św?
Są bowiem ugrupowania sześcijańskie (oczywiście wśród wolnych sześcijan), którzy uznają wiarę w Trójcę, ale wyznają naukę i pogląd, że nie stosują tej praktyki, bo o niej Biblia nie uczy!
W sumie jest tylko jeden (!) tekst w polskich Bibliach, mianowicie Ef 6:18, w przekładzie Biblii poznańskiej, wg ks. J. Pytla, czytamy:

Ef 6:18 "Przy wszelkiej sposobności, w każdej prośbie o pomoc módlcie się do Ducha [Świętego]. I tak czuwajcie z całą wytrwałością w modlitwie błagalnej za wszystkich świętych"
Prawdopodobnie to jednak błąd tłumacza i tyle.

Obszernie kwestię tę omówił na naszym forum @Kamil2: viewtopic.php?p=22552&hilit=modlitwa+do ... ego#p22584 oraz można jeszcze sobie doczytać np. tutaj: http://psnt.pl/kef6w18.php

Generalnie, dla mnie wyrażenie "modlić się w Duchu" jest niejasne, takie "nijakie", nie wiem, co konkretnie oznacza to sformułowanie: "w Duchu"?
  • Czy to oznacza: na sposób duchowy? Wydaje się przecież, że każda modlitwa jest na sposób duchowy - więc jakby to nic nie wnosi? Choć częste są określenia np: "oddawać cześć w Duchu i prawdzie"; "rozradował się Jezus w Duchu św."; "pokój i radość w Duchu św"; "dar jedności w Duchu Świętym"; "w Duchu Świętym się módlcie" - Jud 1:20, "w Duchu zostali uświęceni" itp. itd - to co to jest "w praktyce"?
  • Czy to oznacza: charyzmatycznie? No chyba raczej też nie, bo nie każda modlitwa jest "charyzmatyczna" (tj. z darami języków, proroctwa, tak rozumiem to pojęcie "charyzmatycznie")!
  • Czy to oznacza: z mocą Ducha? No chyba raczej też nie, bo jest oddzielne określenie w Biblii na to sformułowanie.
Więc nie wiem, co to znaczy "w Duchu", zatem kto wie, może to wyrażenie najlepiej oddać: modlić się do Ducha św., jak ma Biblia poznańska wbrew powszechnym tłumaczeniom???

No właśnie, czy są jeszcze jakieś inne argumenty biblijne, oprócz tego, że Duch św. jest "częścią" Trójcy, zatem Bogiem i stąd można się do Niego modlić? (no i ciekaw jestem jutrzejszej odpowiedzi Mikołaja, jeśli oczywiście to pytanie padnie na wizji?).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Dezerter » 2022-12-04, 22:48

Po pierwsze nie masz racji, że nie ma Ducha Świętego w Ef 6, 18
Tylu tłumaczy z tylu denominacji nie może się mylić zobaczcie sami
https://dolinamodlitwy.pl/przeklady/ind ... r=18&ver=1
Po drugie nie zgodzę się z twoją oceną Mikołaja Kapusty ja go cenię i rzadko łapię na jakimś błędzie co do Biblii
Po trzecie
Generalnie, dla mnie wyrażenie "modlić się w Duchu" jest niejasne, takie "nijakie", nie wiem, co konkretnie oznacza to sformułowanie: "w Duchu"?
Dla mnie to całkowicie jasne i zrozumiałe, bo często modliłem się w Duchu, czyli prosiłem Ducha Świętego, by to On prowadził mojego ducha i "modlił się we mnie" , czyli dawał natchnienie duchowe mojemu duchowi, duszy i umysłowi, by znalazł/podsyłał/natchnął mnie odpowiednie słowa do oddania Bogu chwały, do uwielbienia, przepraszania, dziękowania i proszenia , by kierował za moim pośrednictwem słowa proroctwa, rady, pouczenia, czy co tam ma do przekazania słuchającym.
Dla każdego charyzmatyka "modlić się w Duchu" to codzienność :)
Ostatnio zmieniony 2022-12-04, 22:49 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-04, 23:29

Niestety, muszę się zgodzić z @Artfunkty - lubię Mikołaja, ale niestety w moim odczuciu coraz silniej osuwa się w narrację... powiedzmy: mało katolicką. Uderza pewna arogancja z jaką lekceważy wypowiedzi papieży (wybierając jedynie te "pod tezę", podobni zresztą jak teologów).
Co do modlitwy do Ducha Świętego: Biblia nie jest katalogiem zalecanych praktyk. To używanie Pisma niezgodnie z przeznaczeniem (i jak sądzę, @ArtFunky to właśnie chcesz Mikołajowi uświadomić swoim pytaniem).
W końcu nie ma też w Piśmie zachęty do modlitwy do Jezusa, choć św.Szczepan modli się do Niego w Dz 7,59-60

@Dezerter - przy powyższym zastrzeżeniu (że to nie ma znaczenia), jednak "modlenie się w Duchu" i "modlenie się do Ducha" to dwie różne rzeczy (o czym najlepiej, moim zdaniem, świadczy Rz 8,26).

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: ArtFunky » 2022-12-05, 00:17

Powiem szczerze @Marku, że trochę też chciałem sprowokować temat, aby na forum pojawiło się coś takiego, co masz na YT typu "adversus Nicolaum", ale nie wiem, czy to wypada "obgadywać" brata w wierze, ale to było na boku.

@Dezerterze - może źle się wyrażiłem: chodzi o to, że w Bibliach fragment Ef 6:18 jest przez większość oddawany w formie:
modlić się w Duchu św. a tylko Biblia poznańska daje: modlić się do Ducha św.
I o to sformułowanie do Ducha św mi chodzi - że byłby to niezbity dowód praktyki modlitwy do Ducha św.

Ja zdaję sobie sprawę, że dla katolików to nie ma tak wielkiego znaczenia, ale spróbuję "wystawić na próbę" wiarę moich znajomych ewangelicznych, charyzmatycznych sześćijan i ich sprawdzić, że skoro są tacy "biblijni i ewangeliczni", to powinni umieć wykazać tę praktykę z Biblii.

Prawdopodobnie tak "solaskrytpurystycznie" się nie da, aczkolwiek ciekawi mnie, co też odpowie Mikołaj, czasami ma ciekawe wytłumaczenia i też ciekaw jestem, czy będzie to odpowiedź w obrębie ortodoksji katolickiej, czy na jej obrzeżach.

Jest też jeszcze określenie "modlić się duchem" np. w 1 Kor 14:15 "Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem." - ale to też nie do końca wiem, czy to synonim "modlitwy w Duchu".?

To określenie w Duchu to być może jest jakiś albo semicki albo grecki idiom, słabo rozpoznany jeszcze, który po prostu przekalkowaliśmy na współczesne języki - i chyba jednak skłaniam się, że ks. Pytel miałby rację dając: "do Ducha św."
Nie wiem, jeszcze trzeba to rozkminić :).

Odnośnie modlitwy do Jezusa jest więcej przesłanek i "podstaw" biblijnych, niż odnośnie Ducha św., może jeszcze taka praktyka we wczesnym Kościele się nie wyklarowała (refleksja na temat Ducha Świętego w sposób bardziej wyrazisty zaczyna rozwijać się w III w. i na późniejszych soborach). Ciekawe też jest, kiedy praktyka modlitwy do Ducha św. wykrystalizowała się w Kościele?
Kojarzę np. hymn "Veni Creator Spiritus", ale on jest z IX w. i pytanie, czy jest jakaś starsza modlitwa? Nie wiem.

Generalnie w liturgii kościelnej chyba nie ma za często modlitw do Ducha św. ale tego nie wiem dokładnie, i w ogóle w liturgii jest raczej taki porządek, że bardzo dużo modlitw kierowanych jest do Boga-Ojca w imieniu lub przez Jezusa, a rzadko wprost do Niego (tu mam na myśli mszał oraz liturgię godzin i kolekty czy oracje - nie wiem jak tam się to nazywa).
Ostatnio zmieniony 2022-12-05, 00:21 przez ArtFunky, łącznie zmieniany 1 raz.

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: ArtFunky » 2022-12-06, 23:18

Cóż, zadałem pytanie na kanale Mikołaja https://youtu.be/SEV5NnUHDYY?t=668, i jego odpowiedź raczej stonowana, bez żadnych odniesień do "nauk protestanckich".
Tzn. miał świadomość, że tekst w Biblii poznańskiej przetłumaczony jest tak, jak jest.
Ogólnie potwierdził, że nie ma też fragmentu, który by wprost nauczał o takiej modlitwie.

Mikołaj odwołał się do osobowości Ducha św. i Jego natury boskiej, i stąd jako wniosek, jest to wystarczające, aby do Ducha św. się modlić.
Cóż, tu chyba nic innego nie da się wykoncypować, i przyjąć, że
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-04, 23:29 Biblia nie jest katalogiem zalecanych praktyk

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Nenderen » 2022-12-07, 13:56

...ale przecież w Biblii jest polecenie udzielania chrztu w Imię Ducha Świętego co niejako stanowi czynność sakramentalnego odwoływania się do Jego Osoby a więc poniekąd modlenia się do Niego, wzywania Go...
Ostatnio zmieniony 2022-12-07, 13:56 przez Nenderen, łącznie zmieniany 1 raz.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Rak

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Rak » 2022-12-07, 19:47

Mt 28, 19-20 - „Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.”
J 15, 26 - „Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie.”


To nie wystarczy? a w Biblii jest o wiele więcej odniesień do Ducha Świętego. Jezus pochodzi od Ojca i jak sam powiedział, Duch od Ojca wychodzi.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Nenderen » 2022-12-07, 19:58

W takim razie argument ze chrztem jest "popularny" ;)
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-07, 20:59

Rak pisze: 2022-12-07, 19:47 Mt 28, 19-20 - „Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.”
J 15, 26 - „Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie.”


To nie wystarczy? a w Biblii jest o wiele więcej odniesień do Ducha Świętego. Jezus pochodzi od Ojca i jak sam powiedział, Duch od Ojca wychodzi.
Wystarczy - pod warunkiem, że ma się świadomość, że Biblia nie jest katalogiem praktyk dozwolonych.
Bo literalnie nie jest to modlitwa do Ducha Świętego.

Rak

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Rak » 2022-12-07, 22:26

Tak, racja. Ale jak twierdzili ojcowie kościoła, Biblii nie można czytać w całości ani literalnie ani w całości duchowo. Święty Augustyn i Ambroży przyjęli do sposobu czytania Biblii stwierdzenie św. Pawła, że litera zabija, lecz Duch daje życie :)
Ostatnio zmieniony 2022-12-07, 22:27 przez Rak, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Nenderen » 2022-12-07, 23:26

Już chyba wielokrotnie słyszałem o tej zasadzie Raku, ale czy podalbys źródło np. książkowe tego twierdzenia ojców Kościoła?
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Rak

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Rak » 2022-12-08, 07:57

Nenderen- Niestety nie podam źródła, mam tylko luźne, drukowane kartki z "mądrościami" Ojców Kościoła. Dostałam je w koszulce od staruszka księdza, który udzielił mi gościny na szlaku pielgrzymkowym polskiego Camino de Santiago. Stwierdził, że on to już zna na pamięć, a może mnie się przyda. I powiem Ci, że nie byłam wówczas szczególnie zachwycona tym prezentem, bo stanowił dodatkowy bagaż w moim plecaku. Ale byłam głupiutka :))

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Andej » 2022-12-08, 08:06

Nie rozumiem modlenia się do Ducha świętego.
Ale modlę się. Ino specyficznie. Albowiem modląc się do Ducha, modlę się do Boga. Modląc się do Jezusa, modlę się do Boga. Modląc się do Ojca, modlę się do Boga. Modląc się do Trójcy, modle się do Boga. Zawsze do Boga Jedynego , który w niebie jest.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 568
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Modlitwa do Ducha św. - podstawy biblijne

Post autor: Pytający » 2022-12-08, 20:16

Znany wersety mówiące o modlitwę [o] ducha, o jego przyjście patrz. Jana 14:16-17, 15:26-27 czy 16:7poślę go do was
Miał swoje zdanie do spełnienia itd.
W Ef.6:10-17 czytamy o specyficznej zbroi W wer.17 czytamy o "mieczu ducha, którym jest słowo theos". W 18 żebyśmy w każdej modlitwie i błaganiu modlili się [w] duchu.
Gdy zajrzymy do Rzym.8:26-27 przeczytamypodobnie zaś i duch wspiera [nas] w naszej słabości; nie wiemy bowiem o co się modlić, jak należy, ale sam duch wstawia się [za nami]w niewysłowionych westchnieniach
Nie ma mowy o modlitwie [do] ducha. Jest mowa o jego wsparciu w naszych modlitwach do theos. I wydaje się, że: "niewysłowione westchnienia" wychodzą poza "dar mówienia językami". Czytamy przecież o nich, że są "niewysłowione". One to: "niewysłowione westchnienia"
Zadaniem ducha jest wstawianie się za świętymiNie modlitwa do niego. I tak, gdy nie wiemy jak się modlić: "jak jest konieczne, jak trzeba" to duch, czyni co czyni."wstawia się za nami", jednak nie w zwyczajny sposób, zwyczajnych, czy niezwyczajnych słowach, tylko "w niewysłowionych westchnieniach". patrz. 1 Kor.2:1-16 wer.10-16

ODPOWIEDZ