Zaczęto wzywać Imienia Pana

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Zaczęto wzywać Imienia Pana

Post autor: Nenderen » 2022-12-04, 17:06

W Księdze Rodzaju (o którą niedawno też pytałem w kontekście interpretacji katolickiej wersetu o podobieństwie praojca Adama do jego syna Seta) jest wzmianka że w pewnym etapie istnienia wczesnej ludzkości zaczęto wzywać Imienia Pana. A co działo się wcześniej? I o jaki kontekst wzywania chodzi?
Ostatnio zmieniony 2022-12-04, 17:10 przez Nenderen, łącznie zmieniany 2 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Zaczęto wzywać Imienia Pana

Post autor: Dezerter » 2022-12-04, 18:20

Nenderen pisze: 2022-12-04, 17:06 W Księdze Rodzaju (o którą niedawno też pytałem w kontekście interpretacji katolickiej wersetu o podobieństwie praojca Adama do jego syna Seta) jest wzmianka że w pewnym etapie istnienia wczesnej ludzkości zaczęto wzywać Imienia Pana. A co działo się wcześniej? I o jaki kontekst wzywania chodzi?
Podaj wersety, a nie zmuszasz mnie/nas do szukania
Rdz 4, 26 - LXX i Wlg: "On zaczął pierwszy wzywać imienia Pana". Zdanie różnie objaśniane. Sens prawdopodobny: odtąd zaczęto uroczyściej lub regularnie składać Bogu ofiary. Setyci tutaj dodatnio różnią się od Kainitów.
Hebrajskie słowo „wzywać” oznacza wołać wielkim głosem, krzyczeć, krzyczeć do kogoś. Greckie słowo „wzywać” oznacza wzywać kogoś, wołać po imieniu. Innymi słowy, chodzi tu o głośne przywoływanie drugiej osoby poprzez wzywanie jej imienia. Podczas gdy modlitwa może być cicha, wołanie musi być uchwytne dla ucha.

Przykład dwóch starotestamentowych proroków pomaga nam zobaczyć, co oznacza wzywanie Pana. Jeremiasz mówi, że wzywać Pana to krzyczeć do Niego i doświadczać duchowego oddychania. „Wzywałem Twojego imienia, o Jahwe, z głębokiego dołu. Wysłuchałeś mego głosu: Nie zamykaj swego ucha na wzdychanie i wołanie moje” (Lm 3,55-56). Izajasz mówi nam również, że wzywanie Pana to wołanie do Niego. „Oto Bóg jest zbawieniem moim! Będę miał ufność i nie ulęknę się, bo mocą moją i pieśnią moją jest Jahwe. On stał się dla mnie zbawieniem. Wy zaś z weselem wodę czerpać będziecie ze zdrojów zbawienia. Powiecie jeszcze w owym dniu: Chwalcie Jahwe! Wzywajcie Jego imienia!… Śpiewajcie dla Jahwe… Wznoś okrzyki i wołaj z radości, mieszkanko Syjonu, bo wielki jest pośród ciebie Święty Izraela!” (Iz 12,2-6). W jaki sposób Bóg może stać się naszym zbawieniem, naszą siłą i pieśnią? W jaki sposób możemy z radością czerpać wodę ze zdrojów zbawienia? Sposobem na to jest Wzywanie imienia Pana, uwielbianie Go, śpiewanie hymnów oraz wołanie i wykrzykiwanie, Wszystko to odpowiada wzywaniu, o którym mowa w wersecie czwartym!
https://www.biblia.info.pl/blog/wzywani ... panskiego/
Moim zdaniem po przeczytaniu opracowań chodzi o jakiś początki zorganizowanego kultu, składania ofiar, wzywania Imienia JHWH.
Zanim pojawił się Izrael jako wybrany Lud Boży, kult JHWH był sprawowany - najbardziej dla mnie znany przykład to Melchizedek
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Zaczęto wzywać Imienia Pana

Post autor: ArtFunky » 2022-12-04, 20:48

W ogóle ze wzywaniem imienia Pana (JHWH?) jest kociokwik.

Tekst Rdz 2:26 zdaje się zaprzeczać zdarzeniu, które ma miejsce dopiero w Wj 3:13, kiedy to Imię zostało dopiero objawione Mojżeszowi. Sam Mojżesz, jak widać z Wj 3 tego Imienia nie znał(!).

Ale są przecież teksty o Abramie typu:
Rdz 12:7b-8 Abram zbudował tam ołtarz dla JHWH, który mu się ukazał. Stamtąd zaś przeniósł się na wzgórze na wschód od Betel i rozbił swój namiot pomiędzy Betel od zachodu i Aj od wschodu. Tam również zbudował ołtarz dla JHWH i wzywał imienia Jego

Rdz 13:3-4 Abram zawędrował z Negebu do Betel, do tego miejsca, w którym przedtem rozbił swe namioty, między Betel i Aj, do tego miejsca, w którym uprzednio zbudował ołtarz i wzywał imienia JHWH

Rdz 21:33 Abraham zaś zasadził w Beer-Szebie drzewo tamaryszkowe. Tam też wzywał imienia JHWH, Boga Wiekuistego.
gdzie to raczej Abram uchodzi za pierwszego czciciela JHWH, a potem także Izaak:

Rdz 26:25 Izaak zbudował więc tam ołtarz i wzywał imienia JHWH. Rozbił też tam swój namiot, a słudzy Izaaka wykopali tam studnię.

a które zdają się przeczyć temu tekstowi poniżej i Wj 3:

Wj 6:3 Ja ukazałem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmogący, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im.

Jeśli cokolwiek jest to Wam pomocne, to służę tekstami z komentarzy katolickich do ST, otóż:

Stary komentarz katolicki (Komentarz KUL do Rdz 4:26, str. 239, ks. S. Łacha) idzie w kierunku takim, że "nie ma tu sprzeczności, gdyż autorowi biblijnemu nie chodziło o pouczenie, że Enosz miał objawienie imienia JHWH, ale że zaczął on publicznie w specjalny sposób czcić Boga prawdziwego, który się później objawił pod imieniem JHWH"

Współczesny Nowy Komentarz Biblijny do Rdz, rodz. 1-11 str. 309 ks. J. Lemańskiego podaje, że: "Nie musi to oznaczać, że zdaniem autora biblijnego [prehistoryczni ludzie] znali już to imię (...) Trudno powiedzieć, czy autor biblijny ma tu na myśli uniwersalny charakter jahwizmu w sensie, że JHWH był już powszechnie czczony, zanim wybrał Izraela, czy odwrotnie - zaczął być czczony w ten sposób, po wybraniu tego narodu.
Wymowa może być też bardziej ogólna: JHWH, który jest Bogiem Izraela, jest czczony także przez inne narody (...) w szerszym kontekście Księga Rdz pokazuje, że wzywanie imienia JHWH - w znaczeniu oddawania czci jedynemu prawdziwemu Bogu - nie idzie w parze z pojmowaniem tego faktu jako zaprzeczenia tradycji o Mojżeszowych korzeniach tego imienia. (...)
W prehistorii natomiast miała miejsce inauguracja kultu jedynego prawdziwego Boga, którym był i pozostaje wyłącznie JHWH. (...) W tym sensie tworzy się także alternatywa w ramach rozwoju cywilizacyjnego. Człowiek może pójść swoją własną drogą jak Lamek lub nawiązać i podtrzymywać kontakt z JHWH"
.

Czy są to przekonujące wyjaśnienia? Oceńcie sami ;)
Ostatnio zmieniony 2022-12-04, 20:58 przez ArtFunky, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Zaczęto wzywać Imienia Pana

Post autor: Dezerter » 2022-12-04, 21:02

ArtFunky
To, że JHWH objawił się z Imienia Mojżeszowi w żaden sposób nie zaprzecza temu, że wcześniej nie objawił się innym - nic takiego nie wynika z tego tekstu
3
13 Mojżesz zaś rzekł Bogu: «Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć?» 14 * Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: «JESTEM, KTÓRY JESTEM». I dodał: «Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was». 15 Mówił dalej Bóg do Mojżesza: «Tak powiesz Izraelitom: "JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

wręcz przeciwnie
"JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Zaczęto wzywać Imienia Pana

Post autor: ArtFunky » 2022-12-04, 22:33

Tak, @Dezerterze, ale ja mam na myśli tekst z Wj 6:3, gdzie Bóg wprost oznajmia, że Abra(ha)mowi się nie objawił, tj. swojego imienia, a tymczasem Abra(ha)m to imię wzywał. Tu wydaje się, że jest ta sprzeczność.

I generalnie o tym egzegeci i komentatorzy wspominają + że Imię to zostało dopiero poznane w czasach Mojżesza, że Mojżesz jako pierwszy je poznał.
Ale ja myślę, że można przyjąć interpolację, skoro Mojżesz był autorem Pięcioksięgu, to pisze to już z "perspektywy" swoich czasów, stąd taki sobie powiedzmy anachronizm (abstrahując od teorii wielu źródeł i tradycji typu: jahwistycznej, elohistycznej, deutornomistycznej i kapłańskiej Wellhausena i ich późniejszymi modyfikacjami).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Zaczęto wzywać Imienia Pana

Post autor: Dezerter » 2022-12-04, 23:06

Sprzeczność jest, ale jestem przekonany, że teologowie i egzegeci katoliccy go na pewno wytłumaczyli
Natomiast pewne jest, że Imię było znany od dawna
Przekład KUL katolicka

Adam poznał żoną swą Ewą, a ona poczęła i zrodziła Kaina, mówiąc: "Otrzymałam mężczyznę od Jahwe".

Przekład Nowego Świata 2018 przekład Świadków Jehowych

Adam współżył ze swoją żoną, Ewą, i ona zaszła w ciążę. Kiedy urodziła Kaina, powiedziała: „Urodziłam chłopca z pomocą Jehowy”.
przykładów jest dużo więcej
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zaczęto wzywać Imienia Pana

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-04, 23:38

Pamiętajmy, że księgi biblijne nie są sprawozdaniem ze spisaną ścieżką dźwiękową.
Poza tym, "wzywanie imienia Jahwe" wcale nie znaczy, że krzyczał "Jahwe, Jahwe". "Wzywanie imienia" oznacza odwołanie się do tego konkretnego (jedynie istniejącego) Boga, a nie wymienienie Jego imienia (zresztą podobnie jak dziś).

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Zaczęto wzywać Imienia Pana

Post autor: Nenderen » 2022-12-05, 05:13

A może jest z tym tak jak z imionami Jezus i Emmanuel, które się nie wykluczają? Przed objawieniem Imienia Jezus przez anioła wobec Maryi Syn Boży był zapowiadany w Starym Testamencie jako Emmanuel. Może przed objawieniem Imienia Jahwe Mojżeszowi Bóg był wzywany pod innym imieniem?
Przepraszam Dezerterze, że nie podałem jakie to miejsce w Księdze Rodzaju. Będę pamiętał na przyszłość by podawać.
Ostatnio zmieniony 2022-12-05, 05:13 przez Nenderen, łącznie zmieniany 1 raz.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

ODPOWIEDZ