Idea Trójcy

[Dezerter]

Kto był pierwszym trynitarianinem?

Moim zdaniem Jezus, bo wiedział Kim jest/był przed urodzeniem, znał Ojca i obiecał Parakleta pocieszyciela po swoim pójściu do nieba.

[Albertus]

Kto był pierwszym trynitarianinem?

A co przez to rozumiesz?

Chrześcijanie od początku mieli objawione to że Ojciec,Syn i Duch Święty mają boską naturę.

Świadczy o tym to że chrzest był udzielany w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Wynika to z Ew wg św Mateusza ale też z innych pism wczesnochrześcijańskich na przykład Didache z 1 wieku.

Inną sprawą jest to czy i jak prawdę o Trójcy Świętej pierwsi chrześcijanie rozumieli bo rozeznawanie i konkretyzowanie tej prawdy przez Kościół było procesem

[Andej]

Chrześcijanie od początku mieli objawione to że Ojciec,Syn i Duch Święty mają boską naturę.

Ale to wcale nie znaczy, że wiara taka była powszechną. Raczej wątpię.
Najpierw ludzie musieli uwierzyć w to, że Jezus jest Bogiem. To, że mówił Ja Jestem, to było za mało. To nie docierało. Tym bardziej, że widzieli Go, słyszeli, jadali z nim i chodzili, a jednak żyli. Cuda też nie były dla nich dowodem Jego Boskości, ale raczej tego, że Bóg Ojciec działa przez Niego. Na górę Tabor wybrał tych, którzy rozumieli najwięcej i najmocniej Go kochali. Ale i oni nie zrozumieli. Potrzebowali więcej czasu. Egzekucja Jezusa ich załamała. Gdyż niezbyt docierała do nich prawda. Zmartwychwstanie też nie bardzo potrafili przełknąć. Nie docierało. Wiedzieli, że jest..., czy Jest?
Sądzę, że dopiero zesłanie Ducha świętego dokonało w nich przełomu. Dopiero wtedy w pełni uwierzyli. Uwierzyli w to, w co zaczynali wyznawać po tym, jak objawiał się im po swoim zmartwychwstaniu. W końcu w pełni uznali Jego bóstwo. Ale czy apostołowie Ducha świętego uznawali za Boga? Szczerze wątpię. Uważam, że musiały minąć lata, a może wieki, zanim ludzie powszechnie uwierzyli. Vox populi, vox Dei. Aby się to przebiło potrzebne były trzy wieki.
Nie sądzę, abyśmy kiedykolwiek dowiedzieli się, kto był pierwszym wyznawca Trójcy świętej. Ale też, nie jest to nam potrzebne do niczego, poza zaspokajaniem ciekawości. (A ciekowość to pierwszy stopień.)

Nie podoba mi się tytuł wątku. Dla nie Trójca święta, to nie idea. To Bóg. To Osoba=Osoby. To nie teoria. To fakt, w który wierzę. A właściwie więcej niż wierzę. Bo jakaś dziwna świadomość tego jest we mnie. Nie potrafię tego określić. Nie rozumiem tego. I wiem, że nie pojmę. Ale też nie potrzebuję pojmować. Wystarczy mi to, że Bóg Jest. Że Jest w Trzech Osobach Jedyny Bóg.

[Rak]

2Kor 13, 13 -Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi.
Jeżeli to nie jest jasnym i czytelnym wyznaniem wiary w Trójcę Świętą, to ja nie wiem co nim jest.

[Pytający]

2Kor 13, 13 -Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi.
Jeżeli to nie jest jasnym i czytelnym wyznaniem wiary w Trójcę Świętą, to ja nie wiem co nim jest.

To mam zdecydowanie wymowniejszy przykład na rzecz innego trynitaryzmu. Istoty trzech istot tworzących jedność. Nie podaniu istnienia trzech, jako istotnych w życiu.
TRZEJ BOWIEM SKŁADAJĄ ŚWIADECTWO. DUCH, WODA I KREW, A CI TRZEJ SA ZGODNI podkr. moje 1 Jana 5:7
Jeśli pierwszy werset: "jest jasnym i czytelnym wyznaniem wiary w..." .To wymowniejszym wydaje się podany przez ze mnie. I wtedy osobami [postaciami] tworzącymi trynitarny obraz jedności są: "duch, woda i krew". Oni to: "trzej bowiem składają świadectwo ...i ci trzej są zgodni".

Podany przez ciebie werset z 2 Kor.13:13, nie jest jasnym i czytelnym wyznaniem wiary w trynitarny obraz theos. Jest dowodem patrzenia na werset, przez z góry przyjęte założenie.
I tak w Ef. 4:4-6 wymieniono obok siebie siedem pojęć w tym jednego kyrios, jednego theos, jednego ducha, jak i jedno ciało, jedną wiarę, jedną nadzieję i jeden chrzest. Nie czyni ich [je] to jednak jednym. I tak jak samo wymienienie obok siebie trzech nazw, osób, istot, nie czyni samo w sobie tych trzech nazw tym, czym zwolennicy trynitaryzmu chcieliby w nich widzieć. Tak wymienienie siedmiu, nie czyni wszystkich jednym, jeśli nawet czytamy o nich jako "jedno, jednym, jeden".
Poza podanym przez ciebie wer.z 2 Kor.13:13 mamy jeszcze np.1 Kor.12:4-6 jako przykład tzw. formuły trynitarnej i pluralnej. Tak jak Mat.28:19, nie stanowią one same w sobie, dowodu na rzecz trynitarnego ujęcia theos. Tym bardziej nie ujawniają "jasnego i czytelnego wyznania wiary..." Niestety nie.

[Andy72]

Czyli, Pytający, masz sposób siania wątpliwości podobny do ŚJ: wyszukiwać homonimy w Biblii i twierdzić że skoro w jednym miejscu znaczą co innego, to i w drugim.

[Drwal]

Bóg jest jeden w trzech osobach.
Było to tajemnicą od stworzenia świata , a Jezus objawił to nam w swoim życiu
Poczytaj Mt 28, 16-20
Lub J 10, 30 "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"

[Marek_Piotrowski]

2Kor 13, 13 -Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi.
Jeżeli to nie jest jasnym i czytelnym wyznaniem wiary w Trójcę Świętą, to ja nie wiem co nim jest.

To mam zdecydowanie wymowniejszy przykład na rzecz innego trynitaryzmu. Istoty trzech istot tworzących jedność. Nie podaniu istnienia trzech, jako istotnych w życiu.
TRZEJ BOWIEM SKŁADAJĄ ŚWIADECTWO. DUCH, WODA I KREW, A CI TRZEJ SA ZGODNI podkr. moje 1 Jana 5:7
Jeśli pierwszy werset: "jest jasnym i czytelnym wyznaniem wiary w..." .To wymowniejszym wydaje się podany przez ze mnie. I wtedy osobami [postaciami] tworzącymi trynitarny obraz jedności są: "duch, woda i krew". Oni to: "trzej bowiem składają świadectwo ...i ci trzej są zgodni".

przykład od czapy i bez związku.
W wersecie podanym przez @Rak wyraźnie o trzech bytach boskich, inaczej nigdy nie zostałyby wymienione razem na jednym poziomie. Wystarczy przeczytać kontekst Twojego wersetu, żeby zobaczyć, że tu chodzi o coś całkiem innego (w dodatku jest tak całkiem wyraźnie podkreślenie boskości Chrystusa).
Piękny tekst św. Jana jest wielowarstwowy - słowa odnoszą sie do urodzenia z Ducha Świętego (krew i woda), a także śmierci Chrystusa (krew i woda), ale przede wszystkim to trzech sakramentów: chrztu (woda), Eucharystii (krew) i bierzmowania (Duch).
Ta trójka jest nawiązaniem do wymagania, by na słowie 3 świadków opierało się każde świadectwo (Pwt 19,15). Prawo to było dość często przywoływane w kontekście nowotestamentowym Mt 18,16; 2Kor 13,1; 1Tm 5,19;Hbr 10,28.

Nie męczą CIę tego rodzaju manipulacje, przytaczane ze zborowych książeczek?

[Nenderen]

To nie manipulacja, ale szczera wiara.
Aczkolwiek będąca w sprzeczności z autorytetem Słowa Bożego zawartego w Biblii i Tradycji oraz interpretowanego nieomylnie przez Piotrowy Kościół.
Inna sprawa jest taka że czasami niektórzy błędnie interpretują jakąś naukę z Watykanu jako przypieczętowaną przywilejem nieomylności a tymczasem taka nauka nie była wypowiadana przez papieża w ramach korzystania przez niego z nieomylności.
Niektórzy propagatorzy niezatwierdzonych objawień powołują się na wypowiedź dawnego papieża że lepiej wierzyć w jakieś prywatne objawienie niż nie wierzyć bo nawet jeśli okaże się nieprawdziwe to dobre duchowe owoce pozostaną czy jakoś tak. Ale zetknąłem się z twierdzeniem że nawet jeżeli takie słowa faktycznie były wypowiedziane to papież wypowiedział je w ramach przyjacielskiej rozmowy wyrażając pogląd z pozycji osoby prywatnej a nie formułę oficjalną.
Niektórzy zwolennicy przepytywania demonów w czasie egzorcyzmów o różne zagadnienia (a pamiętajmy przecież że szatan to ojciec kłamstwa) powołują się na papieża który popłakał się że wzruszenia gdy kazał opętanej powiedzieć coś o chwale i wielkości bezgrzesznej, Niepokalanie Poczętej Maryi. Ale ta kontrowersyjna decyzja papieża też nie była decyzją podpartą jego nieomylnościa. Maryja z pewnością jest bezgrzeszna jednak demony nie są właściwymi istotami do prowadzenia z nimi wspólnych rozważań na ten temat.

[Marek_Piotrowski]

To nie manipulacja, ale szczera wiara.

Niestety, w przypadku sekt jedno drugiemu nie przeszkadza. Na przykład Świadkowie Jehowy wprost zalecają hmmm... oszczędne manipulowanie prawdą w stosunku do ludzi spoza organizacji.

[Nenderen]

Czy podasz w takim razie rzekome tego przykłady?

[Marek_Piotrowski]

Ależ proszę -choć, prawdę mówiąc, to offtop - nie dotyczy żadnego z uczestników tej dyskusji (chyba, że @Pytający jest "Świadkiem", ale w to akurat wątpię).
"Okłamywanie wrogów Boga nie jest w rzeczywistości kłamstwem, lecz strategią wojenną" (Strażnica 1 czerwiec 1960, s. 351, wyd ang)

Strażnica 1956 Nr 18 mówi, że nieszczerość wobec ludzi "ze świata" to po prostu "fortel wojenny":

Szczerym można być za to wśród "swoich":



Pięknie pokazuje sprawę fragment „Od czasu do czasu Towarzystwo otrzymuje listy z zapytaniami, czy pewne wyjątkowe okoliczności mogą chrześcijanina zwolnić od obowiązku mówienia prawdy. Odpowiedź jest taka: Słowo Boże nakazuje: ‘Mówcie prawdę, każdy z bliźnim swoim’ (Efez. 4:25). Jednakże nakaz ten nie znaczy, jakobyśmy każdemu, kto nas pyta, mieli mówić wszystko, co tylko chciałby wiedzieć. Musimy powiedzieć prawdę temu, kto ma prawo ją znać, natomiast jeśli ktoś nie jest do tego uprawniony, to możemy odpowiedzieć wymijająco. Nie potrzebujemy przy tym wypowiadać kłamstwa. (...) W Strażnicy pod tytułem ‘Ostrożni jak węże wśród wilków’ wyjaśniono, że takie zachowanie się podpada pod określenie ‘strategia’...” (Strażnica Nr 4, 1961 s. 16).
Patrz też ang. Strażnica 01.05 1957 s. 285, art. Use Theocratic War Strategy.

„Wprawdzie Biblia stanowczo potępia złośliwe kłamstwa, ale to nie znaczy, jakoby człowiek miał obowiązek wyjawiania faktów osobom nieupoważnionym” („Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. 1, s. 1104-1105);

[Nenderen]

Ale czego dotyczy cały kontekst wypowiedzi dotyczącej forteli wojennych? Wielu bogobojnych katolików stosowało strategiczne kłamstwa np. działając w konspiracji i podziemnym ruchu oporu w systemach totalitarnych. Jasne, świadkowie na pewno w czasach pisania tego tekstu mieli dendencje do przesadnego dopatrywania się złego systemu, np. W samej tylko idei służby wojskowej ale zarówno katolicy i świadkowie dopuszczali ideę uprawnionego kłamstwa z tą różnicą że świadkowie dopatrywali się wilczych reżimów tam gdzie ich nie było, czyli np. powszechnej służbie wojskowej. Chodzi mi tylko o to, że ich zachowanie nie było wyrahowaniem i cynizmem w popkulturowym wyobrażeniu tego słowa ale raczej formą fanatycznego wmówienia sobie że pomagają rzekomym wilkom.
Czy masz link do całej strony, kartki z której pochodzi każdy z fragmentów?

[Marek_Piotrowski]

Całość omówienia o Andryszczaka, on robił skany i chyba posiada pełen materiał źródłowy.
O co chodzi? O to, żeby ściemniac na temat tego, co się dzieje w zborze "Świadków". Doprawdy, trudno to porównywać do sytuacji wojennych.
Doskonałym przykładem takiego kłamstwa jest przedstawianie oficjalnej nauki Świadków po nieudanym przyjściu (zapowiadanym na rok 1975) jako prywatnej inicjatywy zapaleńców (podobnie zresztą co do wcześniejszych fałszywych proroctw - doszło do tego, że robili antydatowane reprinty "Strażnic" żeby uwiarygodnić to kłamstwo). Pisałem o tym sporo na forum, więc nie będę rozwijać.

To zresztą strategia wielu grup działających na pograniczu sekty (także, niestety, tych formalnie katolickich). Pretekstem jest werset:
Mt 10:16 BT5 "Oto Ja was posyłam jak owce między wilki. Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie."

Jest też tego wersja "soft" - coś, co nie jest formalnie kłamstwem, a "jedynie" czymś w rodzaju zatajenia (ktoś trafnie nazwał to "kłamliwością".
Rozmawiałem kiedyś (na ich forum) z przedstawicielami "bardzo charyzmatycznego" warszawskiego zboru "Spichlerz", utworzonego przez byłego uczestnika Odnowy w Duchu Świętym. Rozmowa zeszła na ekumenię. Jeden z moich rozmówców oświadczył:
"(…) z Rzymem nie bawimy się w ekumenię, lecz oddzielamy się i obmywamy z jego obrzydliwości".
Jakież było moje zdziwienie, kiedy w dalszej części rozmowy inna jej uczestniczka poczęła się chwalić, iż proboszcz z jej miejscowości udostępnia im salę, by mogli w niej głosić i ewangelizować katolików.
Spytałem, czy ów proboszcz wie, że "nie bawicie się w ekumenię", lecz postrzegacie katolicyzm jako obrzydliwość i stanowczo się od niego odcinacie. „Nie" – odpowiedziała – „Nie powiem księdzu czegoś takiego (...) Bóg posłał nas jak owce między wilki. Trzeba postępować mądrze ku ogólnemu dobru ludzi."

Polecam znakomitą książkę Pascal Zivi i Jacques Poujol "Naduzycia duchowe". Można się wiele nauczyć i zwrócić uwagę, jak się jest manipulowanym. A także - tak, tak! - jak się "odruchowo" i rzekomo "dla dobra sprawy" manipuluje.

[Pytający]

2Kor 13, 13 -Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi.
Jeżeli to nie jest jasnym i czytelnym wyznaniem wiary w Trójcę Świętą, to ja nie wiem co nim jest.

To mam zdecydowanie wymowniejszy przykład na rzecz innego trynitaryzmu. Istoty trzech istot tworzących jedność. Nie podaniu istnienia trzech, jako istotnych w życiu.
TRZEJ BOWIEM SKŁADAJĄ ŚWIADECTWO. DUCH, WODA I KREW, A CI TRZEJ SA ZGODNI podkr. moje 1 Jana 5:7
Jeśli pierwszy werset: "jest jasnym i czytelnym wyznaniem wiary w..." .To wymowniejszym wydaje się podany przez ze mnie. I wtedy osobami [postaciami] tworzącymi trynitarny obraz jedności są: "duch, woda i krew". Oni to: "trzej bowiem składają świadectwo ...i ci trzej są zgodni".

przykład od czapy i bez związku.
W wersecie podanym przez @Rak wyraźnie o trzech bytach boskich, inaczej nigdy nie zostałyby wymienione razem na jednym poziomie. Wystarczy przeczytać kontekst Twojego wersetu, żeby zobaczyć, że tu chodzi o coś całkiem innego (w dodatku jest tak całkiem wyraźnie podkreślenie boskości Chrystusa).
Piękny tekst św. Jana jest wielowarstwowy - słowa odnoszą sie do urodzenia z Ducha Świętego (krew i woda), a także śmierci Chrystusa (krew i woda), ale przede wszystkim to trzech sakramentów: chrztu (woda), Eucharystii (krew) i bierzmowania (Duch).
Ta trójka jest nawiązaniem do wymagania, by na słowie 3 świadków opierało się każde świadectwo (Pwt 19,15). Prawo to było dość często przywoływane w kontekście nowotestamentowym Mt 18,16; 2Kor 13,1; 1Tm 5,19;Hbr 10,28.

Nie męczą CIę tego rodzaju manipulacje, przytaczane ze zborowych książeczek?

W przytoczonym wersecie nie ma wyraźnej mowy o tym, że wymienione postacie mają identyczny statut, pozycję, przeznaczenie itd. Zostały wymienione obok siebie, jak i w innym miejscu:"duch, woda i krew". Jeśli wersety takie jak 2 Kor.13:13 stanowią "jasne i czytelne wyznanie wiary" w trynitarny obraz theos. I stanowi to dowód, to z epistemologicznego punktu widzenia, jest to "niedostateczny dowód". A powody widzenia w "łasce jednego", "miłości drugiego" i "daru jedności trzeciego" dowodu ich jednej pozycji itp.jest jak naciągniecie, które może prowadzić do pęknięcia.
Wymienione obok siebie postacie, nie zostały uznane za zajmujące "jeden poziom". Nawet werset z 1 J 5:7 wymienionym rzeczom przypisuje zgodność. 2 Kor.13:13 nie przypisuje wymienionym postaciom, żadnej względem siebie roli, pozycji, przeznaczenia. Nie przypisuje im nic. Nie ma mowy, że stanowią jedno. W wer. 11 czytamybądźcie jednomyślniW wer. 13 wymienionym postaciom nie przypisano jednomyślności. Istnienia jako jedno [jeden theos]. Czytamy, że mamy być [ tzn koryntianie - oni] jednomyślni dosł.to samo myślcieNie ma jednak mowy w wer.13, że wymienione postacie są: "razem na jednym poziomie". W 1 Kor.16:23 podobnie jak w 2 Kor.13:13 czytamy:ŁASKA PANA JEZUSA [NIECH BĘDZIE] Z WAMI. MIŁOŚĆ M O J A NIECH BĘDZIE Z WAMI WSZYSTKIMI podkr. moje
W 2 Kor.13:13MIŁOŚĆ BOGA ...NIECH BĘDZIE Z WAMI WSZYSTKIMI
Nie stanowi to jednak dowodu na zajmowanie przez apostoła pozycji równej theos z powodu posiadania miłości.
Praktycznie w każdym z napisanych listów mamy końcowe pozdrowienia, patrz. Ef.6:23. W jednym mamy wymienione trzy postacie, w innych dwie, w innych jedną. Nic to jednak nie mówi o zajmowanej przez nich pozycji, jak i zajmowanej pozycji względem siebie.
Z tej przyczyny 2 Kor.13:13 nic nie wnosi do trynitarnego pojmowania theos. Jest za to szukaniem potwierdzenia, takiego pojmowania. Nic ponad to.
A moje przemyślenia, to moje przemyślenia. I żadna z książek i zawartych w nich dowód, na rzecz trynitaryzmu, nie jest wymowniejszy niż 2 Kor.13:13. Z punktu widzenia metodologii, werset taki nie zasługiwałby na uznanie go za dostateczny dowód, warty porzucenia alternatywnego punktu widzenia.
Już takie hymny pochwalne jak Rzym.16:25-27 ukazują nadrzędną pozycję pateros = ojca. patrz. Ef.3:20
Nie męczy cię wiara w trynitarny obraz theos, na który dostarcza się "dowody" typu 2 Kor.13:13