Jak znaleźć prawdziwy Kościół chrześcijański?

[sądzony]

Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Wydaje mi się, że jest troszkę jak z Bogiem.
Poszukiwanie poniekąd polega na pozwoleniu sobie na bycie odnalezionym.
Wydaje mi się, że konieczna jest pewna "bierność".
Nie jesteśmy w stanie odnaleźć Boga, Kościoła, Chrystusa. Uważam, iż jest to "okraszone" Łaską Bożą.

Czasem mam wrażenie, że poszukiwanie realizowane jest jako swego rodzaju próbą pchania, "otwierania drzwi na zewnątrz" i wyjścia, by "coś znaleźć".
Wydaje mi się jednak, że winno polegać na "otwarciu drzwi do środka" i wpuszczenia "Czegoś" do środka.
To wymaga jednak wewnętrznej "pustki, porządku, miejsca", które często zapchane jest naszym "ego".

"Ego" nie "znajdzie" Boga, bo jedyne czego ono szuka to "ja".

[Ojciec.Pablito]

Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Wydaje mi się, że jest troszkę jak z Bogiem.
Poszukiwanie poniekąd polega na pozwoleniu sobie na bycie odnalezionym.
Wydaje mi się, że konieczna jest pewna "bierność".
Nie jesteśmy w stanie odnaleźć Boga, Kościoła, Chrystusa. Uważam, iż jest to "okraszone" Łaską Bożą.

Czasem mam wrażenie, że poszukiwanie realizowane jest jako swego rodzaju próbą pchania, "otwierania drzwi na zewnątrz" i wyjścia, by "coś znaleźć".
Wydaje mi się jednak, że winno polegać na "otwarciu drzwi do środka" i wpuszczenia "Czegoś" do środka.
To wymaga jednak wewnętrznej "pustki, porządku, miejsca", które często zapchane jest naszym "ego".

"Ego" nie "znajdzie" Boga, bo jedyne czego ono szuka to "ja".

Czy chodzi Ci o to, że liczy się po prostu bycie częścią lokalnego kościoła - jakiejkolwiek by on nie był denominacji? Że jest to poniekąd drugorzędne. Czy dobrze zrozumiałem?
Żyjąc w Rosji i otwierając te symboliczne drzwi "wpuszczę" najprawdopodobniej Kościół prawosławny.
W UK Kościoł najprawdopodobniej anglikański
W Szwecji luterański
W USA np Kościoł baptystów
W Polsce Kościół katolicki.

Takie rozwiązanie też wydaje mi się sensowne. Bo być chrześcijaninem, to być wśród ludzi tak, gdzie się żyje i gdzie się mieszka. Nie izolowanie się, lecz asymilacja i integracja.

Dodano po 2 minutach 44 sekundach:

Gdybyście dzisiaj, w roku 2022, żyli jako ateiści, urodzeni w ateistycznych rodzinach z ateistyczną historią.
Gdybyście dzisiaj chcieli znaleźć prawdziwy kościół Jezusa Chrystusa, to jak byście do tego podeszli? Jak byście go szukali?

Myślę że szukałbym Kościoła który ma ciągłość istnienia od czasów apostolskich.

W tym kryterium zapewne kluiczowe byłoby zdefiniowanie tej ciągłości.
No, bo wszystkie kościoły nie-restoracjonistyczne uznają tę ciągłość.
Katolicy, prawosławni, luteranie, anglikanie, metodyści, baptyści i możliwe, że nawet zielonoświatkowcy.

Dodano po 3 minutach 25 sekundach:

Nie wiem czy szukanie się kiedyś kończy. Boga szukamy zawsze.

Ja jednak rozróżniam szukanie Boga od szukania Kościoła.
I zgadzam się, że Boga "szuka się" w pewnym sensie całe życie.
Szuka, poznaje, okazuje się, że jest nieco inny niż pocztkowo myśleliśmy, gubi się i ponownie znajduje itd itp
Szukanie Kościoła to dla mnie bardziej szukanie "miejsca", "przestrzeni", "nauczycieli", "teamu"

Dodano po 3 minutach 5 sekundach:

@Albertus jest wiele różnych wspólnot i wszystkie uważają się za wspólnoty wierzących, jeśli jednak jakieś wspólnoty są sekciarskie, albo wciskają nauki oderwane od rzeczywistości, to wchodzenie w takie wspólnoty może być szkodliwe i na pewno nie będzie to zgodne z wolą Bożą

Dlatego pisałem że ja szukałbym Kościoła który ma ciągłość istnienia od czasów apostolskich bo wtedy nie są to wspólnoty o interpretacje Biblii według własnego pomysłu.

To zdanie zakłada, że Kościoły mające tą "ciągłość" nie interpretowały/interpretują Biblię według własnego pomysłu
A to już jest nieweryfikowalne - nie da się tego udowodnić.

Dodano po 4 minutach 6 sekundach:

A jeśli chodzi o "kierowanie się rozumem" w tych sprawach to niestety w praktyce oznacza to często kierowaniem się własnym "widzimisię", zwrócenie się w stronę jakichś dominujących poglądów naukowych i bicie przed nimi pokłonów jak przed bożkiem.

Lekceważenie nauki jest bardzo niebezpieczne. To jest działanie charakterystyczne dla - nazwijmy je tak roboczo, ale z z całym szacunkiem - dla sekt. Takich miejsc gdzie gardzi się wykształceniem i uznaje brak wykształcenia za "bardziej duchowy". To szybko mści się na takich grupach, bo ich liderami stają się często niewykształceni tyrani.
Analogicznie gdy prokuratorami po II wojnie światowej zostawali ludzie bez wykształcenia, po dwutygodniowym kursie.A następnie wydawali wyroki.

Dodano po 5 minutach 28 sekundach:

Klemens I papież (zm. 101)
"Zgrzeszylibyśmy niemało, gdybyśmy odrzucili z episkopatu tych którzy bez winy i święcie zanosili ofiary. Błogosławieni są ci prezbiterowie, którzy zakończyli już swoją drogę"

Ignacy Antiocheński, biskup, (zm. 108)
"Uczestniczcie w jednej wspólnej Eucharystii, bo tylko jedno jest Ciało naszego Pana Jezusa Chrystusa i jeden kielich jedności z Jego Krwią i jeden tylko ołtarz ofiary. Tak jak nawet jest jeden biskup ze swoimi księżmi i moimi braćmi w posłudze diakonami"

"Gdzie jest podział i gniew tam Bóg nie mieszka. Dla tych co żałują, Pan daje przebaczenie, jeśli wracają w pokucie do jedności z Bogiem i do komunii z biskupem"

"Tak wielu jak jest z Boga i Jezusa Chrystusa, tylu jest też z biskupem. I ci co wrócą, poprzez pokutę do jedności Kościoła, ci też będą należeć do Boga, by mogli żyć"

Czy byłbys w stanie podać lokalizację tych cytatów?
Chętnie poszukałbym jak to jest w tekście oryginalnym, bo mam czasami podejrzenie, że te teksty są tłumaczone dynamicznie, w zależności od denominacji tłumacza.

[Hildegarda]

@Dezerter sam się ogarnij! W pierwotnym chrześcijaństwie nie masz nawet takiego słowa jak kapłan, tłumaczy Ci facet historyk, że kapłaństwo było później na skutek upodabniania się do sąsiednich religii. Wszyscy się nie znajo, tylko Dezertery się znajo. Bardzo proszę, udowodnij, że w 1 wieku było kapłaństwo, takie jak masz współcześnie, przecież nawet spowiedz uszna to jest tysiąc dwieście któryś tam rok. I popatrz sobie jaki system Ci wyewoluował w tym Kościele przez Ducha prowadzonym.

[Ojciec.Pablito]

@krystian.zawistowski

Klemens I papież (zm. 101)
"Zgrzeszylibyśmy niemało, gdybyśmy odrzucili z episkopatu tych którzy bez winy i święcie zanosili ofiary. Błogosławieni są ci prezbiterowie, którzy zakończyli już swoją drogę"

Ja na dysku mam takie podobne tłumaczenie
Czy to ma być ten sam fragment?:
List Klemensa do Koryntian XLIV 4,5

4. I niemały byłby to błąd pozbawiać godności biskupiej tych, co składają Bogu
ofiary w nieskazitelnej pobożności.
5. Szczęśliwi ci prezbiterzy, którzy zakończyli już swoją drogę! Dla nich przynajmniej
dobiegła ona właściwego kresu, przynosząc oczekiwane owoce. Nie potrzebują się lękać, że ktoś
może ich usunąć z wyznaczonego im stanowiska.

[Marek_Piotrowski]

Oczywiście, że nie było takich pośredników/kapłanów, bo zostało ustanowione kapłaństwo powszechne.

Po pierwsze, kapłan katolicki nie jest pośrednikiem.
Po drugie, zarówno Twoim, jak i Twojego "niezależnego historyka" mniemaniom przeczą zarówna Pismo Święte Nowego Testamentu, jak i dokumenty historyczne z pierwszych wieków Kościoła.
Zapraszam do skromnego wyboru tekstów, jaki kiedyś zrobiłem (daję link, bo nie ma sensu "pastować") http://analizy.biz/marek1962/duchowni.pdf
============================
Wracając od tych bzdur do tematu wątku: nie ma potrzeby "szukać prawdziwego Kościoła chrześcijańskiego" bo ten wiadomo który jest (a jest jedynie jeden).
Problemem może być to (i jest, i zawsze było, i zawsze będzie), że jesteśmy (słusznie) niezadowoleni z tego, jak blisko jest on ideałowi, do jakiego powinniśmy dążyć, ale Kościół to nie "fun-club Jezusa", żeby sobie wybierać grupę, która nam się spodoba.
Nie mamy innego Koscioła i nie mamy prawa takowego sobie zakładać ani wybierać.

Nie inaczej zresztą było w czasach Jezusa, choć Żydzi (często ci najbardziej z racji funkcji powołani do dbania o wielkość kultu Bożego) zrobili wiele, żeby wiara żydowska na pierwszy rzut oka nie przyciągała pogan do Jahwe. Ale jednak nie było innej, prawdziwej wiary na świecie, tylko ta sprawowana w Świątyni Jerozolimskiej przez Izraelitów. Gdy Jezus ujrzał Natanaela, chcąc wyrazić się o nim pozytywnie, nie powiedział nic innego niż to, że jest "prawdziwym Izraelitą" (J 1,47).

[krystian.zawistowski]

@Ojciec.Pablito - tak sądzę, że to jest ten list.

Ignacy Antiocheński - List do Filadelfian 3,4,8
Źródło to strona https://www.churchfathers.org/ - tłumaczyłem z angielskiego na polski sam, więc to co zacytowałeś jest zapewne lepszym tłumaczeniem, podobnie jak i inne profesjonalne, jeśli jesteś w stanie podać.

Natomiast to, że ludzie ci (episkopos, presbyteros) mają moc szafowania łaską Bożą, a nie, że tylko zajmują się doczesnymi posługami wydaje mi się jasno wynikać więc mówienie tu o jakichś starszych nad zborem jest wprowadzaniem w błąd.
@Marek_Piotrowski dzięki za dobry paper, wielką robote tym robisz.

[Marek_Piotrowski]

Z Klemensa warto szerzej zacytować:
"(…) Pouczeni przez Jezusa Chrystusa, w pełni przekonani przez Jego zmartwychwstanie,
umocnieni w wierze w słowo Boże, wyruszyli Apostołowie w świat i z tą pewnością, jaką
daje Duch Święty, głosili dobrą nowinę o nadchodzącym Królestwie Bożym.
Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali
ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych
wierzących.
A nie jest to nic nowego. Przed dawnymi wiekami pisano już o biskupach i diakonach.
Tak bowiem mówi gdzieś Pismo Święte: „Ustanowię biskupów ich w sprawiedliwości, a
diakonów ich w wierze”. (…)
Cóż w tym dziwnego, że Apostołowie, którym w Chrystusie Bóg zlecił tak wielkie dzieło,
ustanowili również biskupów i diakonów.
(…) Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą
spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość,
wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni
wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.
Czcijmy Pana Jezusa Chrystusa, którego krew została za nas wylana, szanujmy naszych
zwierzchników, poważajmy starszych.
(…)
Wy zatem, którzy daliście początek buntowi, podporządkujcie się waszym prezbiterom,
przyjmijcie karę jako drogę do nawrócenia"/List do Kościoła w Koryncie/

Jest wprawdzie też Homilia z II wieku (nazywana często Drugim Listem do Koryntian św.
Klemensa), ale autor jest raczej inny:
Nawracajmy i napominajmy jedni drugich. A nie zadawalajmy się tylko tym, że
"wydajemy się wierni i uważni, dopóki słuchamy napomnień kapłanów, lecz także
gdy powrócimy już do domu, pamiętajmy o naukach Pańskich. "

[krystian.zawistowski]

Takie coś mi się jeszcze przypomniało jeśli chodzi o Biblię: Iz 66

18 A Ja znam ich czyny i zamysły. Przybędę, by zebrać wszystkie narody i języki; przyjdą i ujrzą moją chwałę. 19 Ustanowię u nich znak i wyślę niektórych ocalałych z nich do narodów Tarszisz, Put, Meszek i Rosz, Tubal i Jawan, do wysp dalekich, które nie słyszały mojej sławy ani nie widziały mojej chwały. Oni ogłoszą chwałę moją wśród narodów.
20 Z wszelkich narodów przyprowadzą jako dar dla Pana wszystkich waszych braci - na koniach, na wozach, w lektykach, na mułach i na dromaderach - na moją świętą górę w Jeruzalem - mówi Pan - podobnie jak Izraelici przynoszą ofiarę z pokarmów w czystych naczyniach do świątyni Pana. 21 Z nich także wezmę sobie niektórych jako kapłanów i lewitów - mówi Pan. [

Jeśli tak, to kapłaństwo nie może być powszechne bez sprzeczności z powyższym.

Dodano po 4 minutach 38 sekundach:

Wszyscy się nie znajo, tylko Dezertery się znajo. Bardzo proszę, udowodnij, że w 1 wieku było kapłaństwo, takie jak masz współcześnie

Ludzie ci (episkopos, presbyteros) mieli od początku Kościoła moc szafowania łaską sakramentalną, wedle istniejącej wtedy wiary.

Nazywanie ich nagle innym polskim słowem i spieranie się o to jest pustą sofisterią. Nazywamy ich albo przez kalki greckie (biskup, prezbiter) albo po polsku ksiądz, kapłan i tak dalej, bo odpowiada to czynności szafowania łaską sakramentalną, wedle zwyczaju w jaki słowa te są używane w języku polskim.

Czy to jest trudne?

[Ojciec.Pablito]

[...] moc szafowania łaską sakramentalną [...]
[...] czynności szafowania łaską sakramentalną [...]

co to sformułowanie oznacza?

[krystian.zawistowski]

[...] moc szafowania łaską sakramentalną [...]
[...] czynności szafowania łaską sakramentalną [...]

co to sformułowanie oznacza?

Sprawowanie 7 sakramentów w sposób przynajmniej ważny - tak że osoba której jest sprawowany sakrament może tą łaskę skutecznie otrzymać. Przez łaskę sakramentalną zaś wystarczy nam przyjąć łaskę konieczną do zbawienia. Ignacy więc mówi jasno o konieczności komunii z biskupem do celu otrzymania tej łaski - na przykład.

[Ojciec.Pablito]

[...] moc szafowania łaską sakramentalną [...]
[...] czynności szafowania łaską sakramentalną [...]

co to sformułowanie oznacza?

Sprawowanie 7 sakramentów w sposób przynajmniej ważny - tak że osoba której jest sprawowany sakrament może tą łaskę skutecznie otrzymać. Przez łaskę sakramentalną zaś wystarczy nam przyjąć łaskę konieczną do zbawienia. Ignacy więc mówi jasno o konieczności komunii z biskupem do celu otrzymania tej łaski - na przykład.

Wybacz - wyjaśnij mi to teologiczne sudoku, bo nie rozumiem:
1. "w sposób przynajmniej ważny" - skąd w ogóle idea, że może coś być "ważne" albo "nieważne"?
2. "osoba której jest sprawowany sakrament" - nie rozumiem
3. "może tą łaskę skutecznie otrzymać" - "skutecznie otrzymać"? A można nieskutecznie otrzymać?
4. "Przez łaskę sakramentalną zaś wystarczy nam przyjąć łaskę konieczną do zbawienia." - nie rozumiem tego zdania zupełnie

Jak czytałem to zdanie to mi się z takim memem skojarzyło

[krystian.zawistowski]

@Ojciec.Pablito

1. "przynajmniej ważny" - mam na myśli, że można sprawować sakrament ważnie, ale na przykład niegodnie (np kapłan bez misji kanonicznej albo uchybienie niektórym wymogom). Ważnie sprawowany sakrament daje łaskę sakramentalną. Nieważny sprawowany sakramentalnej nie daje łaski sakramentalnej.

2. Każdy sakrament jest sprawowany na kimś, komuś. W sakramencie pokuty człowiek przystępuje i otrzymuje łaskę właściwą dla tego sakramentu - m.i. przywrócenie do stanu łaski uświęcającej, jeśli wcześniej ten stan utracił. W innych sakramentach łaska sakramentalna może być inna (np. kapłaństwo)

3. "Przez łaskę sakramentalną zaś wystarczy nam przyjąć łaskę konieczną do zbawienia." - w opisywanym przypadku Św. Ignacego mówi on o pokucie i przywróceniu do stanu jedności z Bogiem koniecznego do zbawienia (definicja łaski uświęcającej) - co zawiera się w łasce sakramentalnej pokuty. Do tego zaś, wskazuje Św. Ignacy, jest konieczna jedność z biskupem.

Przepraszam za niejasności.

[Abstract]

W naszej słabości jest Jego siła. "Idealny" człowiek nie potrzebuje Boga bo opiera się na własnych siłach.

Arku nie tędy droga. Wówczas ktoś mógłby zarzucić Bogu że celowo stworzył nas takich abyśmy Go potrzebowali. Potrzebujemy Go z natury rzeczy, jest naszym Stwórcą. Jesteśmy z nicości. Zdolność do posiadania własnych sił również pochodzi od Niego. Wszystko pochodzi od Stwórcy oprócz sfery gdzie Go nie ma, a więc miejsca zła.

Co do tematu: O to powinien i pewnie dba Duch Święty.

[Ojciec.Pablito]

A nie macie czasami wrażenia, że my z wiary zrobiliśmy takie mega skomplikowane sudoku? I tylko ci, którzy są w stanie je rozwiązać załugują na miano chrześcjan?

Do czasów Jezusa teologia była prosta i nieskomplikowana.
A teraz mamy różne teologiczno - filozoficzne terminy. Nawet w zwykłym credo mówimy "współistotny ojcu" wymagając od najprostszych ludzi rozumienia takiego - złożonego i nieużywanego przez nikogo w innym kontekscie - terminu.

Trochę z chrześcijaństwa zrobilismy gnozę.

I trzymamy w niewoli tych, którzy nie są w stanie rozwiązać tego naszego sudoku.



Dodano po 1 minucie 10 sekundach:
Można sobie porównac jak wyglądało wyznanie wiary za czasów Jezusa a jak wygląda wyznanie wiary dzisiaj.

[sądzony]

Czy chodzi Ci o to, że liczy się po prostu bycie częścią lokalnego kościoła - jakiejkolwiek by on nie był denominacji? Że jest to poniekąd drugorzędne. (...)
Takie rozwiązanie też wydaje mi się sensowne. Bo być chrześcijaninem, to być wśród ludzi tak, gdzie się żyje i gdzie się mieszka. Nie izolowanie się, lecz asymilacja i integracja.

Tak uważam.

Dodano po 3 minutach 13 sekundach:

Nawet w zwykłym credo mówimy "współistotny ojcu" wymagając od najprostszych ludzi rozumienia takiego - złożonego i nieużywanego przez nikogo w innym kontekscie - terminu.

Nikt nie wymaga rozumienia "współistotności" czy "monotrynitarności"