Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Awatar użytkownika
abi
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3093
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 461 times
Been thanked: 737 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: abi » 2023-01-14, 09:14

pewnie to - "Boże, Ty od początku świata przemawiałeś do ludzi, wzywa­łeś do zjednoczenia z sobą, pouczałeś ich i udzielałeś im zba­wiennych napomnień. Ty swojemu słudze, Mojżeszowi, po­leciłeś, aby posługiwał się srebrnymi trąbami do zwoływania ludu. Ty pozwalasz swojemu Kościołowi odlewać spiżowe dzwony, by wzywały Twój lud na modlitwę.
Pobłogosław ten nowy dzwon i spraw, niech wierni, któ­rzy słuchać będą jego głosu, wznoszą serca do Ciebie. Goto­wi do udziału w radościach i troskach braci, niech spieszą do kościoła, doświadczają w nim obecności Chrystusa, słuchają Twojego słowa i do Ciebie zanoszą swoje błagania. Przez Chrystusa, Pana naszego. Amen."
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Albertus
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3416
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 261 times
Been thanked: 558 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Albertus » 2023-01-14, 09:59

Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-14, 00:33 Co to jest "chrzest dzwonów"? :))
Pewnie chodzi o błogosławieństwo dzwonów.

Ale co to miałby być za zarzut wobec Kościoła? Podejrzewam że nawet autor tego krążącego po internecie tekstu by nie wiedział.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 600
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Planeta Ziemia
Wyznanie: Restoracjonizm
Has thanked: 260 times
Been thanked: 94 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-14, 10:03

Znalazłem coś takiego
Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz;
Jana 6:37

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 470
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Pytający » 2023-01-19, 12:31

Wydaje mi się, że mówienie iż został wtedy "założony", nie jest prawdą. Jak prawdą jest, że zmienił w dużym stopniu swoje oblicze. Z prześladowanego stał się prześladowcą. Z nieuznawanego [wtedy już tak], stał się dominującym. I jak to się mówi: "władza uderzyła mu do głowy". Zmienił się we własną karykaturę. Zmienił się nie do poznania. Stał się inny.
Tak to, nie tyle co zaistniał w tym roku, co stał się od tamtego czasu odmieniony. Chyba nawet za bardzo.
Ostatnio zmieniony 2023-01-19, 12:33 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14709
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1943 times
Been thanked: 3843 times
Kontakt:

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-19, 12:49

Ani jedno, ani drugie, ani trzecie.
Warto poczytać.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 470
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Pytający » 2023-01-29, 12:57

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-19, 12:49 Ani jedno, ani drugie, ani trzecie.
Warto poczytać.
W istocie warto. Jak napisał Leszek Żuk w ks. "Wspólnoty chrześcijańskie. Od herezji do ortodoksji". Z czasem obrad podanego soboru, ówczesne chrześcijaństwo, wraz z ówczesnym cesarzem, szukało zjednoczenia obywateli. Samego cesarza tytułowano okr. Soter=Zbawiciel. On to ustanowił niedzielę jako dzień święty: "i przyznał klerowi przywileje w zamian za poparcie [instytucji rzymskiego katolicyzmu] dla państwa, w tym zgodę na zakazaną wcześniej wojskową służbę chrześcijan". Zdaniem Leszka Żuka, chyba nieprzypadkowo, za czasów tamtego cesarza: "powstał pierwszy zakon rycerski...Idea zakonu rycerskiego zakładała zbrojną walkę w obronie chrześcijaństwa, jak też w celu jego głoszenia. To było oczywiście odstępstwo od deklarowanego ewangelicznego umiłowania pokoju, ale pomysł się upowszechnił". str.118-119
Ja mam świadomość, że w swojej książce: "Kościół oskarżony" broni p. swego wyznania, w tym podobnych do tego zarzutów. Jest ich jednak zbyt wiele, żeby nie miały znaczenia.
Ostatnio zmieniony 2023-01-29, 13:29 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14709
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1943 times
Been thanked: 3843 times
Kontakt:

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-29, 13:29

Teza o tym, że przyjęcie chrześcijaństwa było spowodowane tym, że cesarz widział w tym szansę na "zjednoczenie obywateli" przez chrześcijaństwo jest wyjątkowo głupia. Owszem, w PO przyjęciu chciał by obywatele się zjednoczyli - ale to zupełnie inna sprawa.
Dziś twierdzenie o przejściu Konstantyna na chrześcijaństwo z powodu oportunizmu politycznego jest pogrzebane przez większość poważnych historyków
Przyłączenie się do chrześcijaństwa nie wspierało interesów politycznych Konstantyna.
W momencie kiedy Konstantyn „postawił na chrześcijaństwo”, nie miało ono żadnej praktycznej siły politycznej. Liczbowo przedstawiało się niemal śmiesznie (poniżej 5% populacji, w dodatku poza centrum Imperium). Chrześcijanami byli przeważnie ludzie z nizin społecznych.

Kościół nie nadawał się ani do tego, by oprzeć na nim władzę, ani do tego by zdobyć popularność czy zjednoczyć cesarstwo. Przejście cesarza na chrześcijaństwo mogło raczej zachwiać pozycją władcy niż umocnić jego władzę.
Nie wolno zapominać, że religijny przewrót, dokonany przez Konstantyna w 312 roku, był może najzuchwalszym czynem, jakiego kiedykolwiek dopuścił się samowładca, wyzywająco drwiąc sobie z tego, co myślała znaczna część jego poddanych .
Konstantyn Wielki nie mógł nawrócić się z powodów koniunkturalnych, ponieważ w jego czasach podobna koniunktura nie istniała.
Pytający pisze: 2023-01-29, 12:57Samego cesarza tytułowano okr. soter=zbawiciel.
Pięęęęęękna manipulacja, mająca zapewne sprawić, by czytający odniósł wrażenie, że stawiano cesarza na równi z Chrystusem.
Tyle że "soter" jest w grece słowem pospolitym, oznaczającym po prostu kogoś, kto przyszedł na ratunek. I faktycznie, Konstantyn przyszedł na ratunek, dopuszczając chrześcijaństwo jako jedną z wielu legalnych religii w cesarstwie.
a mam świadomość, że w swojej książce: "Kościół oskarżony" broni p. swego wyznania, w tym podobnych do tego zarzutów. Jest ich jednak zbyt wiele, żeby nie miały znaczenia.
Nie w "Kościół oskarżony" tylko w "Kościół na celowniku". Cały materiał na ten temat z książki jest tu: http://analizy.biz/marek1962/konstantyn.pdf . I jest oparty - w przeciwieństwie do tego co tu wypisujesz - na materiałach źródłowych z epoki, które zresztą obficie cytuję.

------------------------------
cją polityczną, został sformułowany przez XIX-wiecznego autora Jacoba Burckhardta. Jego sugestywnie napisane i wydane w 1853 roku dzieło Czasy Konstantyna Wielkiego zdobyło dużą popularność i niemal zmonopolizowało dyskurs konstantyński aż do okresu międzywojennego. Jednak od tego czasu wiele się zmieniło – przede wszystkim dostrzeżono ahistoryczność sposobu rozumowania szwajcarskiego historyka (nie tylko zresztą co do Konstantyna – współcześnie uważa się że najważniejsze dzieło Burckhardta Kultura Odrodzenia we Włoszech zahamowało badania nad tą epoką na kilkadziesiąt lat).
Skąd się wziął pogląd o niewierze Konstantyna? Odpowiedź jest oczywista – ze światopoglądu wyznawanego przez Burckhardta. Jak większość ateistów ani trochę nie wierzył, że człowiek może kierować się wiarą, i szukał wszędzie drugiego dna powstałego w wyniku cynicznych kalkulacji. Ponieważ sam tak by postąpił, był skłonny do przypisywania podobnych pobudek postaciom historycznym, o których pisał.
Burckhardt i sprawa konstantyńska nie były zresztą wyjątkiem – podobne pobudki przypisywano Mieszkowi I decydującemu się na chrzest czy królowi Węgier Stefanowi. I choć dziś podobne podejście jest już przestarzałe, teza o politycznym podłożu chrztu Polski jest wciąż nauczana na szkolnych lekcjach historii.
Ostatnio zmieniony 2023-01-29, 13:31 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 470
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Pytający » 2023-01-29, 13:49

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-29, 13:29 Teza o tym, że cesarz szukał "zjednoczenia obywateli" przez chrześcijaństwo jest wyjątkowo głupia.
Dziś twierdzenie o przejściu Konstantyna na chrześcijaństwo z powodu oportunizmu politycznego jest pogrzebane przez większość poważnych historyków
Przyłączenie się do chrześcijaństwa nie wspierało interesów politycznych Konstantyna.
W momencie kiedy Konstantyn „postawił na chrześcijaństwo”, nie miało ono żadnej praktycznej siły politycznej. Liczbowo przedstawiało się niemal śmiesznie (poniżej 5% populacji, w dodatku poza centrum Imperium). Chrześcijanami byli przeważnie ludzie z nizin społecznych.

Kościół nie nadawał się ani do tego, by oprzeć na nim władzę, ani do tego by zdobyć popularność czy zjednoczyć cesarstwo. Przejście cesarza na chrześcijaństwo mogło raczej zachwiać pozycją władcy niż umocnić jego władzę.
Nie wolno zapominać, że religijny przewrót, dokonany przez Konstantyna w 312 roku, był może najzuchwalszym czynem, jakiego kiedykolwiek dopuścił się samowładca, wyzywająco drwiąc sobie z tego, co myślała znaczna część jego poddanych .
Konstantyn Wielki nie mógł nawrócić się z powodów koniunkturalnych, ponieważ w jego czasach podobna koniunktura nie istniała.
Pytający pisze: 2023-01-29, 12:57Samego cesarza tytułowano okr. soter=zbawiciel.
Pięęęęęękna manipulacja, mająca zapewne sprawić, by czytający odniósł wrażenie, że stawiano cesarza na równi z Chrystusem.
Tyle że "soter" jest w grece słowem pospolitym, oznaczającym po prostu kogoś, kto przyszedł na ratunek. I faktycznie, Konstantyn przyszedł na ratunek, dopuszczając chrześcijaństwo jako jedną z wielu legalnych religii w cesarstwie.
a mam świadomość, że w swojej książce: "Kościół oskarżony" broni p. swego wyznania, w tym podobnych do tego zarzutów. Jest ich jednak zbyt wiele, żeby nie miały znaczenia.
Nie w "Kościół oskarżony" tylko w "Kościół na celowniku". Cały materiał na ten temat z książki jest tu: http://analizy.biz/marek1962/konstantyn.pdf . I jest oparty - w przeciwieństwie do tego co tu wypisujesz - na materiałach źródłowych z epoki, które zresztą obficie cytuję.
Niestety jest to obrona przeciw oskarżeniom, niepoprawna i naciągana. Prawdą jest, że w niektórych rejonach chrześcijanie stanowili niewielki odsetek, w innych dużą ilość społeczeństwa. Sukcesywnie z roku na rok oddawał przysługi klerowi, czy obywatelom nawróconym na chrześcijaństwo, wyraźnie ich faworyzując. Np.powierzył biskupom jurysdykcję w sprawach świeckich. Ustanowiono prawo nieuczestniczenia duchowieństwa w wojsku, czy niepłacenia przez nich podatków. Ogłaszano edykty przeciw astrologii itp. Przeciwstawił się karaniu za bezżenność kleru. I to wszystko p r z e d obradami soboru, który powołał, i którymi w pewnym sensie dyrygował.
I gdy powołuję się na książkę : "Kościół oskarżony", to wiem co czynię. Mam w domu obie. I idzie mi o str.78-79

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3022
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 881 times
Been thanked: 945 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2023-01-29, 14:09

Pytający pisze: 2023-01-29, 13:49Niestety
Nie mam wrażenia, żeby Cię martwiło to, co piszesz. Ale jeśli rzeczywiście wyrażasz ubolewanie z powodu Twoich błędów w argumentacji, to przyjmij wyrazy współczucia.
Ostatnio zmieniony 2023-01-29, 14:09 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 470
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Pytający » 2023-01-29, 14:16

miłośniczka Faustyny pisze: 2023-01-29, 14:09
Pytający pisze: 2023-01-29, 13:49Niestety
Nie mam wrażenia, żeby Cię martwiło to, co piszesz. Ale jeśli rzeczywiście wyrażasz ubolewanie z powodu Twoich błędów w argumentacji, to przyjmij wyrazy współczucia.
Nie martwię się wyłącznie swoimi niedociągnięciami w argumentacji. Ubolewam, że nie ma ich po przeciwnej stronie, gdy być powinny.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14709
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1943 times
Been thanked: 3843 times
Kontakt:

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-29, 14:26

Pytający pisze: 2023-01-29, 13:49 Niestety jest to obrona przeciw oskarżeniom, niepoprawna i naciągana. Prawdą jest, że w niektórych rejonach chrześcijanie stanowili niewielki odsetek, w innych dużą ilość społeczeństwa.
Nie. Stanowili poniżej 5% społeczeństwa, i to głównie daleko od Rzymu, w dodatku byli skrajnie niepopularni.
Poza tym umyka Ci, że aby pozyskać chrześcijan, Konstantyn nie musiał nawracać się na chrześcijaństwo.
Bez narażania się na odrzucenie przez wojsko i wpływowe osobistości Rzymu, bez fundowania katedry San Giovanni in Laterno i późniejszego zaangażowania w chrześcijaństwo Konstantyn mógł pozyskać „na mur” poparcie chrześcijan, pozostając przy tym, co zrobił na początku – tj. na wydaniu pisma o tolerancji dla chrześcijan. Wszelkie dalsze posunięcia raczej osłabiały cesarza, niż go umacniały.
Sukcesywnie z roku na rok oddawał przysługi klerowi, czy obywatelom nawróconym na chrześcijaństwo, wyraźnie ich faworyzując. Np.powierzył biskupom jurysdykcję w sprawach świeckich. Ustanowiono prawo nieuczestniczenia duchowieństwa w wojsku, czy niepłacenia przez nich podatków.
Kolejny dowód, że przepisujesz, nie rozumiejąc tego, co piszesz.
W Cesarstwie Rzymskim ten przywilej mieli WSZYSCY kapłani dopuszczonych religii. Po zalegalizowaniu chrześcijaństwa, automatycznie nabyli go duchowni katoliccy.
Ogłaszano edykty przeciw astrologii itp. Przeciwstawił się karaniu za bezżenność kleru.
Rzeczywiście, to całkowicie dyskredytuje Konstantyna ;)
Cóż to za zarzut, że Konstantyn wprowadził pod wpływem chrześcijaństwa do prawodawstwa szereg rozwiązań, które wynikały z chrześcijańskiej etyki, a były wbrew woli tłumów?
Najważniejsze przykłady to zakaz wykonywania kary śmierci przez ukrzyżowanie, stopniowe ograniczenie walk gladiatorów. To mniej więcej tak, jakby ktoś we współczesnej Polsce, z powodów religijnych, zakazał rozgrywania meczy piłki nożnej! - na pewno uzyskałby niezwykłą popularność :)) :)) :))
Konstantyn zabraniał też piętnowania niewolników (czyniono to, wypalając znak właściciela na czole) i ułatwił ich wyzwalanie. Od 318 roku cesarz zabronił także rozwodów, prostytucji, narzucił dobre traktowanie jeńców, więźniów i niewolników, a także zabronił praktyk magicznych i wróżenia z wnętrzności zwierząt.
I to wszystko p r z e d obradami soboru, który powołał, i którymi w pewnym sensie dyrygował.

W sensie nakłaniania do zgody owszem. W sensie narzucania rozwiązań w kwestiach dogmatycznych - zdecydowanie nie - nie bardzo go to obchodziło, byle uzgodnili stanowiska.
Bardzo charakterystyczna dla postawy Konstantyna jest sytuacja z samego początku zjazdu biskupów w Nicei, opisana przez Sokratesa Scholastyka:
"A gdy już zapadła cisza, jak wypadało w takiej chwili, natychmiast zaczął cesarz przemawiać do nich ze swego miejsca, nakłaniając i zachęcając ich do jedności i zgody. Jednocześnie im radził, by każdy przebaczył bliźniemu prywatną urazę i przykrość. Niemało bowiem było takich, co wzajemnie się oskarżali, a wielu spośród nich doręczyło poprzedniego dnia cesarzowi skargi na piśmie. Wezwawszy tedy zebranych, by przeszli do spraw, dla których się zgromadzili, rozkazał spalić pisemne skargi, jedno tylko przy tym mówiąc: Chrystus nakazuje, by odpuścił swemu bratu winę ten, kto pragnie sam dostąpić odpuszczenia. Następnie przemawiając obszernie na temat zgody i pokoju, dokładniejsze z kolei rozpatrzenie zagadnień dogmatycznych pozostawił kompetencji samych duchownych ."

Konstantyn, po przeprowadzeniu spisania i spaleniu wzajemnych żalów (posunięcie godne współczesnego terapeuty grupowego), wezwał obecnych do zgody i resztę („zagadnienia dogmatyczne”), pozostawił kompetencji biskupów. Nie oznaczało to braku zainteresowania – jednak najwidoczniej troską cesarza było raczej samo to, by obradujący uzgodnili stanowiska, niż jakaś konkretna treść uchwał.

Tak relacjonuje to Euzebiusz:
"Kiedy po obu stronach przedkładano wiele propozycji i wielki z początku rozgorzał spór, cierpliwie przysłuchiwał się cesarz wszystkim wywodom i z wytężoną uwagą śledził wysuwane wnioski. Częściowo wtrącał swe krytyczne uwagi w wypowiedzi obu stron i w ten sposób powoli przybliżał przeciwne stanowiska, wnosząc atmosferę wzajemnej życzliwości. Przemawiając zaś czystą greczyzną, jako że znał również i ten język, był jakoś tym bardziej przyjemny i miły, jednych przekonując, drugich nawet zawstydzając swą biegłością; wyrażających słuszne opinie obsypywał pochwałami. I kiedy tak nakłaniał wszystkich do jednomyślności, udało mu się doprowadzić ich do całkowitej zgodności opinii i przekonań we wszystkich spornych dotąd sprawach ."

Relacja Euzebiusza przynosi informację o jednym tylko przypadku, w którym Konstantyn zaproponował konkretne sformułowanie teologiczne. Miało to stać się wówczas, gdy Euzebiusz przedstawiał wyznanie wiary swojego autorstwa:
"Gdy tak przedstawiałem wyznanie wiary, nie nastąpił żaden sprzeciw. Przeciwnie, nawet sam najmilszy Bogu nasz cesarz pierwszy zaświadczył, że jest ono ze wszech miar trafne. Stwierdził z naciskiem, że i on tak samo myśli, i wezwał wszystkich, by je wspólnie przyjęli, podpisali się pod tym nauczaniem oraz byli z nim zgodni, dodając tylko jedno słowo: „współistotny”. On sam je wyjaśnił, mówiąc, iż mówi się, że „Syn” jest „współistotny” nie według tego, co się zdarza ciałom, a więc że On nie istnieje ani na zasadzie podziału, ani na zasadzie jakiegoś rozdzielenia się od Ojca. Albowiem natura niematerialna, duchowa i bezcielesna nie może przyjmować żadnych doznań cielesnych; tego rodzaju rzeczy wypada poznawać w oparciu o słowa Boże, które są nie do wypowiedzenia ."

Przez pewien czas uważano, że propozycja sformułowania „współistotny” (homoousios) była ukłonem Konstantyna w kierunku stronnictwa antyariańskiego – jednak współcześni badacze wskazują, że cesarz nie dążył do bliższego zdefiniowania znaczenia tego terminu. Stąd prosty wniosek, że chodziło nie tyle o uściślenie znaczenia i przechylenie szali na korzyść jednego ze stronnictw soborowych, lecz przeciwnie - o znalezienie sformułowania na tyle wieloznacznego, by każda ze stron – rozumiejąc je nieco inaczej – mogła zaakceptować wspólne wyznanie wiary.

Dodać trzeba, że świadectwa historyczne nie są w tej sprawie zgodne – relacja Euzebiusza idzie najdalej, przypisując Konstantynowi inicjatywę użycia terminu „współistotny”. Rufin z Akwilei, korzystając z zaginionej w późniejszych wiekach księgi Historii Kościoła Gelazego, twierdzi, że cesarz jedynie poparł zgłoszoną przez kogo innego propozycję zapisu. Z kolei Atanazy w ogóle nie wspomina o udziale Konstantyna w formułowaniu tego zapisu, podobnie jak ariański historyk Filostorgiusz, który przypisuje tu inicjatywę Hozjuszowi i Aleksandrowi z Aleksandrii.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 470
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Pytający » 2023-01-29, 15:07

No o to idzie, że nie interesowała go prawda przeciwników i zwolenników trynitarnego pojmowania theos. Tym bardziej się w niej nie orientował. Istniały spory odnośnie wielu spraw i nie chciał w nich uczestniczyć i je rozstrzygać. Już samo zwrócenie się do niego o to zgodnie z 1 Kor.6:1-11 jest niewłaściwe. Czytamy tam o potępieniu procesowania się przed sądami świeckimi.
Ostatnio zmieniony 2023-01-29, 16:21 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12331
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2897 times
Been thanked: 2359 times
Kontakt:

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Dezerter » 2023-01-29, 22:06

Pytający pisze: 2023-01-19, 12:31 Wydaje mi się, że mówienie iż został wtedy "założony", nie jest prawdą. Jak prawdą jest, że zmienił w dużym stopniu swoje oblicze. Z prześladowanego stał się prześladowcą.
Ostatnie zdanie to nieprawda, albo kłamstwo wybierz sobie właściwe
Z nieuznawanego [wtedy już tak], stał się dominującym.
jw
I jak to się mówi: "władza uderzyła mu do głowy". Zmienił się we własną karykaturę. Zmienił się nie do poznania. Stał się inny.
Tak to, nie tyle co zaistniał w tym roku, co stał się od tamtego czasu odmieniony. Chyba nawet za bardzo.
Subiektywna niczym nie poparta ocena - musisz tak pisać, by uzasadnić swoje pozostawanie poza Kościołem - smutne
A jakieś konkrety może, jakiś fakt, .... taki maleńki chociaż :p
Bo ja mogę ki;lka obalające twoje pustosłowie:
- po 325 roku rządził cesarz, który prześladował i był nieprzychylny dla chrześcijan, a popierał pogańskie religie
- po 325 roku rządziło kilku Cesarzy, którzy byli arianami - czyli wyznawali poglądy zbliżone do twoich - był nawet jeden biskup Rzymu (papież) arianin
to o tej odmianie mówisz?
luknij sobie na mapkę, bo chyba nie znasz


Obrazek
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3416
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 261 times
Been thanked: 558 times

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Albertus » 2023-01-29, 22:16

Dezerter pisze: 2023-01-29, 22:06
Pytający pisze: 2023-01-19, 12:31 Wydaje mi się, że mówienie iż został wtedy "założony", nie jest prawdą. Jak prawdą jest, że zmienił w dużym stopniu swoje oblicze. Z prześladowanego stał się prześladowcą.
Ostatnie zdanie to nieprawda, albo kłamstwo wybierz sobie właściwe
Z nieuznawanego [wtedy już tak], stał się dominującym.
jw
I jak to się mówi: "władza uderzyła mu do głowy". Zmienił się we własną karykaturę. Zmienił się nie do poznania. Stał się inny.
Tak to, nie tyle co zaistniał w tym roku, co stał się od tamtego czasu odmieniony. Chyba nawet za bardzo.
Subiektywna niczym nie poparta ocena - musisz tak pisać, by uzasadnić swoje pozostawanie poza Kościołem - smutne
A jakieś konkrety może, jakiś fakt, .... taki maleńki chociaż :p
Bo ja mogę ki;lka obalające twoje pustosłowie:
- po 325 roku rządził cesarz, który prześladował i był nieprzychylny dla chrześcijan, a popierał pogańskie religie
- po 325 roku rządziło kilku Cesarzy, którzy byli arianami - czyli wyznawali poglądy zbliżone do twoich - był nawet jeden biskup Rzymu (papież) arianin
to o tej odmianie mówisz?
luknij sobie na mapkę, bo chyba nie znasz


Obrazek
Tak. Mało kto dzisiaj pamięta że po upadku cesarstwa zachodniorzymskiego katolicy długo byli prześladowani przez arian.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12331
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2897 times
Been thanked: 2359 times
Kontakt:

Re: Czy Kościół Katolicki został założony w 325 roku?

Post autor: Dezerter » 2023-01-29, 22:55

Pytający pisze: 2023-01-29, 13:49
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-29, 13:29 Teza o tym, że cesarz szukał "zjednoczenia obywateli" przez chrześcijaństwo jest wyjątkowo głupia.
Dziś twierdzenie o przejściu Konstantyna na chrześcijaństwo z powodu oportunizmu politycznego jest pogrzebane przez większość poważnych historyków
Przyłączenie się do chrześcijaństwa nie wspierało interesów politycznych Konstantyna.
W momencie kiedy Konstantyn „postawił na chrześcijaństwo”, nie miało ono żadnej praktycznej siły politycznej. Liczbowo przedstawiało się niemal śmiesznie (poniżej 5% populacji, w dodatku poza centrum Imperium). Chrześcijanami byli przeważnie ludzie z nizin społecznych.

Kościół nie nadawał się ani do tego, by oprzeć na nim władzę, ani do tego by zdobyć popularność czy zjednoczyć cesarstwo. Przejście cesarza na chrześcijaństwo mogło raczej zachwiać pozycją władcy niż umocnić jego władzę.
Nie wolno zapominać, że religijny przewrót, dokonany przez Konstantyna w 312 roku, był może najzuchwalszym czynem, jakiego kiedykolwiek dopuścił się samowładca, wyzywająco drwiąc sobie z tego, co myślała znaczna część jego poddanych .
Konstantyn Wielki nie mógł nawrócić się z powodów koniunkturalnych, ponieważ w jego czasach podobna koniunktura nie istniała.
Pytający pisze: 2023-01-29, 12:57Samego cesarza tytułowano okr. soter=zbawiciel.
Pięęęęęękna manipulacja, mająca zapewne sprawić, by czytający odniósł wrażenie, że stawiano cesarza na równi z Chrystusem.
Tyle że "soter" jest w grece słowem pospolitym, oznaczającym po prostu kogoś, kto przyszedł na ratunek. I faktycznie, Konstantyn przyszedł na ratunek, dopuszczając chrześcijaństwo jako jedną z wielu legalnych religii w cesarstwie.
a mam świadomość, że w swojej książce: "Kościół oskarżony" broni p. swego wyznania, w tym podobnych do tego zarzutów. Jest ich jednak zbyt wiele, żeby nie miały znaczenia.
Nie w "Kościół oskarżony" tylko w "Kościół na celowniku". Cały materiał na ten temat z książki jest tu: http://analizy.biz/marek1962/konstantyn.pdf . I jest oparty - w przeciwieństwie do tego co tu wypisujesz - na materiałach źródłowych z epoki, które zresztą obficie cytuję.
Niestety jest to obrona przeciw oskarżeniom, niepoprawna i naciągana. Prawdą jest, że w niektórych rejonach chrześcijanie stanowili niewielki odsetek, w innych dużą ilość społeczeństwa.

Dużą czyli ile? 10%, no może gdzieś 15% podasz chociasz jedno źródło, że przed 325 rokiem w jakimś mieście było więcj niż 15% chrześcijan? czekam
bo jeśli nie to cała twoja konstrukcja filozoficzna, że Konstantyn chciał się oprzeć na sile Kościoła w rządzeniu Cesarstwem bierze w łeb - mówię sprawdzam i czekam!
ja wiem, że nawet w Kościele Matce w Jerozolimie nie było ponad 15%, w Antiochii nie było, tym bardziej w Rzymie nie było ponad 15%
A prawda moim zdaniem jest taka, że Matka nawróciła Konstantyna, św Helena, ona mu wychowała wnuki jako chrześcijan więc miał dom chrześcijański ty byś się mamusi sprzeciwił ;) - pamiętaj, że to "Włoch " był a tam jak Mamma coś powie to święte.
A tak bardziej poważnie, to Konstantym wcale nie był taki chrześcijanin, poczytaj sobie o jego panowaniu i kultywowaniu pogaństwa w Cesarstwie

Dodano po 4 minutach 15 sekundach:
Pytający pisze: 2023-01-29, 15:07 No o to idzie, że nie interesowała go prawda przeciwników i zwolenników trynitarnego pojmowania theos. Tym bardziej się w niej nie orientował. Istniały spory odnośnie wielu spraw i nie chciał w nich uczestniczyć i je rozstrzygać. Już samo zwrócenie się do niego o to zgodnie z 1 Kor.6:1-11 jest niewłaściwe. Czytamy tam o potępieniu procesowania się przed sądami świeckimi.
A kto i kiedy się do niego zwrócił FAKTY poproszę :!: , bo twojego pustosłowia i subiektywnych opinii zaczynam mieć dość!
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ