Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12331
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2897 times
Been thanked: 2359 times
Kontakt:

Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Dezerter » 2023-01-20, 21:17

Kiedy Ostatnia Wieczerza
(podaje dni tygodnia liczone po polsku a nie po żydowsku)

Ewangelia wg św. Mateusza
26 2«Wiecie, że po dwóch dniach jest Pascha, i Syn Człowieczy będzie wydany na ukrzyżowanie».
(Jezus mówi to we wtorek)
3 Wówczas to zebrali się arcykapłani i starsi ludu w pałacu najwyższego kapłana, imieniem Kajfasz, 4 i odbyli naradę, żeby Jezusa podstępnie pochwycić i zabić. 5 Lecz mówili: «Tylko nie w czasie święta "
(a jednak zrobili to w święto Paschy?)
Jezus jest w Betanii, (koło Jerozolimy, zapewne środa)
Judasz Iskariota, udał się do arcykapłanów 15 i rzekł: «Co chcecie mi dać, a ja wam Go wydam». A oni wyznaczyli mu trzydzieści srebrników6. 16 Odtąd szukał sposobności, żeby Go wydać.
OSTATNIA WIECZERZA Przygotowanie Paschy7
17 W pierwszy dzień Przaśników przystąpili do Jezusa uczniowie i zapytali Go: «Gdzie chcesz, żebyśmy Ci przygotowali Paschę do spożycia?» 18 On odrzekł: «Idźcie do miasta, do znanego nam człowieka, i powiedzcie mu: "Nauczyciel mówi: Czas mój jest bliski; u ciebie chcę urządzić Paschę z moimi uczniami"». 19 Uczniowie uczynili tak, jak im polecił Jezus, i przygotowali Paschę.

20 Z nastaniem wieczoru zajął miejsce u stołu (…)
(Święto Przaśników zaczyna się zawsze 14 dnia miesiąca Nissan wieczerzą Sederową czyli Paschą - był to czwartek)
30 Po odśpiewaniu hymnu wyszli ku Górze Oliwnej.
31 Wówczas Jezus rzekł do nich: «Wy wszyscy zwątpicie we Mnie tej nocy. (…)
«Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz».
43 Potem przyszedł i znów zastał ich śpiących, bo oczy ich były senne. (...) A oto nadeszła godzina i Syn Człowieczy będzie wydany w ręce grzeszników. 47 Gdy On jeszcze mówił, oto nadszedł Judasz, jeden z Dwunastu, a z nim wielka zgraja (...)57 Ci zaś, którzy pochwycili Jezusa, zaprowadzili Go do najwyższego kapłana, Kajfasza, gdzie zebrali się uczeni w Piśmie i starsi18. 58 A Piotr szedł za Nim z daleka, aż do pałacu najwyższego kapłana. (…)
74 Wtedy począł się zaklinać i przysięgać: «Nie znam tego Człowieka». I w tej chwili kogut zapiał.
A gdy nastał ranek, wszyscy arcykapłani i starsi ludu powzięli uchwałę przeciw Jezusowi, żeby Go zgładzić. 2 Związawszy Go zaprowadzili i wydali w ręce namiestnika <Poncjusza> Piłata2
. (…)
(jest piątek rano)
11 Jezusa zaś stawiono przed namiestnikiem. (…)
26 Wówczas uwolnił im Barabasza, a Jezusa kazał ubiczować10 i wydał na ukrzyżowanie.

27 Wtedy żołnierze namiestnika zabrali Jezusa z sobą do pretorium (…)
31 A gdy Go wyszydzili, zdjęli z Niego płaszcz, włożyli na Niego własne Jego szaty i odprowadzili Go na ukrzyżowanie.
33 Gdy przyszli na miejsce zwane Golgotą, to znaczy Miejscem Czaszki,
35 Gdy Go ukrzyżowali,
45 Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej18. (Mt 27, 45 - Tzn. od dwunastej do piętnastej. )
57 Pod wieczór przyszedł zamożny człowiek z Arymatei, imieniem Józef, (…)
59 Józef zabrał ciało, owinął je w czyste płótno 60 i złożył w swoim nowym grobie,
62 Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania24, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata

(czyli w sobotę) (Mt 27, 62 - Tak określano piątek ze względu na szabat. )
28 1 Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia
Zmartwychwstanie
czyli niedziela
Opis spójny i przejrzysty, do Mateusza nie mam zastrzeżeń
Pozostaje komuś biegłemu sprawdzić w kalendarzu żydowskim
w którym roku przypadała Pascha w czwartek, czyli w którym roku 14 Nisan przypadał w czwartek
30, 31, 32 czy 33 ?
i będziemy wiedzieć w którym roku według Mateusza Jezus został ukrzyżowany *-:)

Ps
Ja zajmę się kolejnym ewangelistom Markiem
Poproszę kogoś chętnego o analizę Łukasza a kogoś innego o Jana
proszę zgłaszajcie się w wątku
mogą być po 2, 3 osoby, to analiza będzie pewniejsza – zapraszam do wspólnej egzegezy i badania jak sprawy się mają
Ostatnio zmieniony 2023-01-20, 23:00 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12331
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2897 times
Been thanked: 2359 times
Kontakt:

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Dezerter » 2023-01-20, 23:03

Ewangelia Marka
Narracja niemal identyczna jak u Mateusza dlatego skracałem cytaty. Opowieść zaczyna się tak samo we wtorek

14 1 Za dwa dni była Pascha i Święto Przaśników. Arcykapłani i uczeni w Piśmie szukali sposobu, jak by Jezusa podstępnie ująć i zabić. 2 Lecz mówili: «Tylko nie w czasie święta, by nie było wzburzenia między ludem».
3 A gdy Jezus był w Betanii (…)
10 Wtedy Judasz Iskariota, (...) Odtąd szukał dogodnej sposobności, jak by Go wydać.

OSTATNIA WIECZERZA Przygotowanie Paschy4
12 W pierwszy dzień Przaśników, kiedy ofiarowywano Paschę, zapytali Jezusa Jego uczniowie: «Gdzie chcesz, abyśmy poszli poczynić przygotowania, żebyś mógł spożyć Paschę?»
17 Z nastaniem wieczoru przyszedł tam razem z Dwunastoma. 18 A gdy zajęli miejsca i jedli,
(…)
26 Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej. 27 Wtedy Jezus im rzekł: (...) «Zaprawdę, powiadam ci: dzisiaj, tej nocy, zanim kogut dwa razy zapieje, ty trzy razy się Mnie wyprzesz».
41 Gdy przyszedł po raz trzeci, rzekł do nich: «Śpicie dalej i odpoczywacie? Dosyć! Przyszła godzina, oto Syn Człowieczy będzie wydany w ręce grzeszników. 42 Wstańcie, chodźmy, oto zbliża się mój zdrajca».

Pojmanie Jezusa12

43 I zaraz, gdy On jeszcze mówił, zjawił się Judasz, jeden z Dwunastu, a z nim zgraja (…)
53 A Jezusa zaprowadzili do najwyższego kapłana, u którego zebrali się wszyscy arcykapłani, starsi i uczeni w Piśmie. 54 Piotr zaś szedł za Nim z daleka aż na dziedziniec pałacu najwyższego kapłana. Tam siedział między służbą i grzał się przy ogniu.
(…) 72 I w tej chwili kogut powtórnie zapiał. Wspomniał Piotr na słowa, które mu powiedział Jezus: «Pierwej, nim kogut dwa razy zapieje, trzy razy Mnie się wyprzesz».
15 1 Zaraz wczesnym rankiem arcykapłani wraz ze starszymi i uczonymi w Piśmie i cała Wysoka Rada powzięli uchwałę. Kazali Jezusa związanego odprowadzić i wydali Go Piłatowi. (...)
16 Żołnierze zaprowadzili Go na wewnętrzny dziedziniec, czyli pretorium, i zwołali całą kohortę.
(…) Następnie wyprowadzili Go, aby Go ukrzyżować. (…)
24 Ukrzyżowali Go i rozdzielili między siebie Jego szaty, rzucając o nie losy, co który miał zabrać. 25 A była godzina trzecia7, gdy Go ukrzyżowali.
( Mk 15, 25 - Tj. nasza dziewiąta rano; tu raczej w znaczeniu szerszym - czas między dziewiątą a południem. )
Marek coś tu kręci - nie mogła być 9 rano tego samego dnia kiedy kur zapiał, bo zbyt wiele by się musiało wydarzyć do dziewiątej
- uchwała Wysokiej Rady
- zaprowadzenie do Piłata (no namiestnik to raczej o 6 nie wstawał ;)
- przesłuchanie Jezusa
- targi z żydami kogo uwolnić
- umycie rąk
- przekazanie kohorcie i odprowadzenie, wyszydzenie , ubranie, ubiczowanie
To są godziny a dziewiąta rano już dawno minęła , a przed nami
- droga krzyżowa
- ukrzyżowanie
33 A gdy nadeszła godzina szósta, mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. 34 O godzinie dziewiątej Jezus zawołał (…) donośnym głosem i oddał ducha. (...)

42 Pod wieczór już, ponieważ było Przygotowanie, czyli dzień przed szabatem, 43 przyszedł Józef z Arymatei, (...) Śmiało udał się do Piłata i poprosił o ciało Jezusa. 44 Piłat zdziwił się, że już skonał. (...) zdjął Jezusa [z krzyża], owinął w płótno i złożył w grobie, (…)
161 Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa2.
(Mk 16, 1 - Nie jest wykluczone, że przy składaniu Jezusa do grobu dokonano naprędce tylko prowizorycznego namaszczenia ciała. Inaczej nie można pojąć, dlaczego niewiasty szły namaścić Jezusa. )
Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia, Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie

Również w tym wypadku tradycja Jerozolimska okazała się spójna i zgodna z tradycją katolicką
Małe wątpliwości u Marka z tą godziną i niektórzy powątpiewają gdzie kobiety tych wonności o świcie nakupiły?
ale to szczegóły nieznaczące.
Ostatnio zmieniony 2023-01-20, 23:05 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

erzac
Początkujący
Początkujący
Posty: 52
Rejestracja: 21 wrz 2022
Has thanked: 112 times
Been thanked: 5 times

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: erzac » 2023-01-21, 01:32

161 Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa2.
(Mk 16, 1 - Nie jest wykluczone, że przy składaniu Jezusa do grobu dokonano naprędce tylko prowizorycznego namaszczenia ciała. Inaczej nie można pojąć, dlaczego niewiasty szły namaścić Jezusa. )
Sorki @Dezerter ze sie wcinam do uczonych rozważań, ale tu była kiedyś na ten temat dyskusja i pewna mądra i dociekliwa niewiasta z tego forum znalazła artykuł ks. Mieczysława Malińskiego( https://www.malinski.pl/) na ten temat.
„Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa” (Mk 16, 1). A więc: „żeby namaścić Jezusa”, a nie: ciało Jezusa.


\I tu wskazówka: niewiasty pamiętały dobrze, że Jezus wielokrotnie zapowiadał swoje zmartwychwstanie na trzeci dzień po śmierci. Niedziela była właśnie trzecim dniem. Więc poszły, żeby namaścić Zmartwychwstałego. Względnie pomóc Mu.
Interpretacja inna jest nie do przyjęcia. No bo jakby to mogło wyglądać? Przecież Jezus był pochowany zgodnie ze zwyczajem Żydów – a nawet bogatych Żydów – o co zadbał Nikodem, który: „przyniósł około stu funtów [a więc około 30 kilogramów] mieszaniny mirry i aloesu. Zabrali więc ciało Jezusa i obwiązali je w płótna razem z wonnościami, stosownie do żydowskiego sposobu grzebania” (J 19, 39-40). A jaki był to sposób, o tym dowiadujemy się z opisu wskrzeszenia Łazarza: „I wyszedł zmarły mając ręce i nogi powiązane opaskami, a twarz jego była zawinięta chustą. Rzekł do nich Jezus: Rozwiążcie go i pozwólcie mu chodzić” (J 11, 44).
https://m.katolik.pl/tajemnice-ewangeli ... 16,cz.html
Ostatnio zmieniony 2023-01-21, 02:53 przez erzac, łącznie zmieniany 9 razy.

Andy72
Gaduła
Gaduła
Posty: 894
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 79 times
Been thanked: 130 times

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Andy72 » 2023-01-21, 05:39

erzac pisze: 2023-01-21, 01:32 \I tu wskazówka: niewiasty pamiętały dobrze, że Jezus wielokrotnie zapowiadał swoje zmartwychwstanie na trzeci dzień po śmierci. Niedziela była właśnie trzecim dniem. Więc poszły, żeby namaścić Zmartwychwstałego. Względnie pomóc Mu.
Interpretacja inna jest nie do przyjęcia.
Nie, ta interpretacja jest nie do przyjęcia.
Jedyną osobą , która być może wiedziała o Zmartwychwstaniu była Maryja.(co jest nawet prawdopodobne, że się spodziewała)
Inni słyszeli, a nie rozumieli.
A więc: „żeby namaścić Jezusa”, a nie: ciało Jezusa.
Ciało nie jest futerałem na osobę, ale osoba to jedność ciała i duszy.
Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła.Ef 6,11

Rak
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 268
Rejestracja: 10 lip 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 98 times
Been thanked: 79 times

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Rak » 2023-01-21, 11:44

https://teologiapolityczna.pl/ks-prof-m ... czy-piatek
Ciekawy artykuł, chociaż tak naprawdę nikt nigdy tego dokładnie nie ustali. Kiedyś się dowiemy :)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 16991
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 3338 times

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Andej » 2023-01-21, 13:00

Jakie znaczenie dla wiary ma określenie terminu, kiedy to było? Czy jedynie ważną sprawą nie jest sam fakt ustanowienia eucharystii? Oraz to, abyśmy korzystali z Chleba Życia. Abyśmy mieli świadomość, że to sam Bóg przychodzi to nas pod osłoną Hostii.
Oczywiście, jako ciekawostkę można rozważać warianty czasowe. Jeśli to do czegoś inspiruje. Dla mnie liczy się fakt. I możliwość korzystania.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12331
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2897 times
Been thanked: 2359 times
Kontakt:

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Dezerter » 2023-01-21, 13:16

erzac pisze: 2023-01-21, 01:32
161 Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa2.
(Mk 16, 1 - Nie jest wykluczone, że przy składaniu Jezusa do grobu dokonano naprędce tylko prowizorycznego namaszczenia ciała. Inaczej nie można pojąć, dlaczego niewiasty szły namaścić Jezusa. )
Sorki @Dezerter ze sie wcinam do uczonych rozważań, ale tu była kiedyś na ten temat dyskusja i pewna mądra i dociekliwa niewiasta z tego forum znalazła artykuł ks. Mieczysława Malińskiego( https://www.malinski.pl/) na ten temat.
„Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa” (Mk 16, 1). A więc: „żeby namaścić Jezusa”, a nie: ciało Jezusa.


\I tu wskazówka: niewiasty pamiętały dobrze, że Jezus wielokrotnie zapowiadał swoje zmartwychwstanie na trzeci dzień po śmierci. Niedziela była właśnie trzecim dniem. Więc poszły, żeby namaścić Zmartwychwstałego. Względnie pomóc Mu.
Interpretacja inna jest nie do przyjęcia. No bo jakby to mogło wyglądać? Przecież Jezus był pochowany zgodnie ze zwyczajem Żydów – a nawet bogatych Żydów – o co zadbał Nikodem, który: „przyniósł około stu funtów [a więc około 30 kilogramów] mieszaniny mirry i aloesu. Zabrali więc ciało Jezusa i obwiązali je w płótna razem z wonnościami, stosownie do żydowskiego sposobu grzebania” (J 19, 39-40). A jaki był to sposób, o tym dowiadujemy się z opisu wskrzeszenia Łazarza: „I wyszedł zmarły mając ręce i nogi powiązane opaskami, a twarz jego była zawinięta chustą. Rzekł do nich Jezus: Rozwiążcie go i pozwólcie mu chodzić” (J 11, 44).
https://m.katolik.pl/tajemnice-ewangeli ... 16,cz.html
Dzięki za twój głos
Nie wnosi on jednak nic do tematu wątku Kiedy była Ostatnia Wieczerza?
Nie wiem z kim w tych słowach dyskutujesz, bo nie ze mną - nic takiego nie pisałem ani nie cytowałem :-?
A więc: „żeby namaścić Jezusa”, a nie: ciało Jezusa.
Ale chyba z Łukaszem dyskutujesz :-o
53 Zdjął je z krzyża, owinął w płótno i złożył w grobie, wykutym w skale, w którym nikt jeszcze nie był pochowany. 54 Był to dzień Przygotowania i szabat się rozjaśniał15.
55 Były przy tym niewiasty, które z Nim przyszły z Galilei. Obejrzały grób i w jaki sposób zostało złożone ciało Jezusa. 56 Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek szabatu16.
Łukasz napisał najlepiej najsensowniej i logicznie
W piątek po śmierci Jezusa nakupiły wonności do namaszczenie, nie zdążyły tego zrobić porzadnie, bo był składany do groby o zmierzchu więc czekały do niedzieli by dopełnić obrządku pogrzebowego
twierdzenie, że kobiety szły namaścić zmartwychwstałego jest bezpodstawne - nie ma oparcia w :
- tradycji żydowskiej I wieku
- Biblii
- tradycji nowożytnej pierwszych chrześcijan (nie czytałem wszystkich pism Ojców apostolskich i pisarzy starożytnych, ale w tych co czytałem nigdzie z taką koncepcją się nie spotkałem ktoś spotkał?)
- Maria Magdalena myślała , że porwali ciało Pana, a jak powiedziała apostołom, że zmartwychwstał to nie uwierzyli :!:
więc ksiądz fantazjuje moim zdaniem ;)
Ostatnio zmieniony 2023-01-21, 13:18 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Rak
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 268
Rejestracja: 10 lip 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 98 times
Been thanked: 79 times

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Rak » 2023-01-21, 13:18

Oczywiście, że do bliskiej relacji z Bogiem ta data nie jest nam potrzebna. Ale, no, z takim podejściem, to po co czytać cokolwiek, interpretować, analizować, myśleć o tym co się dzieje w świecie, chcieć ten świat zobaczyć, zrozumieć itd. itd. Usiąść w fotelu i bezmyślnie patrzeć w sufit? Człowiek musi dążyć do doskonałości, a to wiąże się też z myśleniem. Musimy i wiedzieć i rozumieć. Pewne kwestie interesują nas z czystej ciekawości, ale w tej ciekawości jest też chęć poznania. Ja np. lubię czytać "Grecko Polski Nowy Testament", dodatkowo posługując się słownikiem grecko-polskim, żeby zobaczyć co dane słowo znaczy, nie tylko jak zostało przetłumaczone w Biblii Tysiąclecia. I czy to ma wpływ na moja wiarę? ano nie, ale ubogaca mnie i moją wiedzę.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12331
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2897 times
Been thanked: 2359 times
Kontakt:

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Dezerter » 2023-01-21, 16:38

Rak pisze: 2023-01-21, 11:44 https://teologiapolityczna.pl/ks-prof-m ... czy-piatek
Ciekawy artykuł, chociaż tak naprawdę nikt nigdy tego dokładnie nie ustali. Kiedyś się dowiemy :)
Dzięki ci siostro ks. Rosik to dobry biblista
nie wiedziałem na przykład tego co napisał
Jedna z prób odpowiedzi na pytanie, czy Jezus spożywał Ostatnią Wieczerzę z apostołami w czwartek – jak chcą synoptycy, czy raczej w piątek – jak woli św. Jan, zasadza się na dwóch odmiennych sposobach liczenia poszczególnych godzin dnia. Obydwoma sposobami posługiwano się w Palestynie I wieku. Pierwszy preferowany był przez faryzeuszy, dla których nowy dzień rozpoczynał się wraz ze wschodem słońca. Inni woleli drugi sposób: nowy dzień rozpoczynał się wraz z zachodem słońca. Gdyby więc Jezus zasiadł do uczty paschalnej w czwartkowy wieczór już po zachodzie, to według jednego sposobu liczenia czasu był to wciąż czwartek, według drugiego już piątek.
Ktoś to potwierdza?, że faryzeusze liczyli inaczej niż reszta żydów?
Tak , sam znalazłem
Jednak dopóki istnieli też faryzeusze, którzy trzymali się Tory, a byli związani ze zwykłymi
ludźmi, a nie z elitą, to rozpoczynanie Szabatu o zachodzie nie było w pełni przyjęte.
Galilejczycy spośród których wywodzili się apostołowie byli biedną ludnością wiejską która nie
była w Babilonii i wśród której przetrwał zwyczaj rozpoczynania dnia o wschodzie. Judejczycy
zaczynali więc dzień zachodem słońca, a Galilejczycy wschodem słońca. Dzięki temu możliwe
było aby Mesjasz uczestniczył w wieczerzy paschalnej w dniu 14 Abib, który zgodnie z
praktyką Galilejczyków rozpoczął się od wschodu, a także aby umarł w dniu 14 Abib zgodnie z
praktyką Judejczyków i kapłanów w świątyni (choć Galilejczycy mieli już 15 Abib)
W pełni rozpoczynanie dnia przez Żydów od zachodu słońca mogło nastąpić po zburzeniu
świątyni w 70 r. gdy Judejczycy zostali rozproszeni, a Galilejczycy zostali całkiem
zdominowani przez Rzymian, a także po 135 r. gdy cesarz Hadrian stłumił powstanie
żydowskie. Faryzeusze między sobą też dzielili się na różne stronnictwa (np. Hillela i
Szammaja), więc nie wiemy czy wszystkie one opowiadały się za rozpoczynaniem od
wschodu, ale po roku 70 przeważyło rozpoczynanie jerozolimskie czyli od zachodu. Rabini
przyjęli nie tylko rozpoczynanie dnia o zachodzie słońca, ale także, podobnie jak i dzisiejsi
Żydzi będący ich spadkobiercami, wiarę w nieśmiertelną duszę, wyznaczanie narodowości
poprzez urodzenie się z matki Żydówki, a nie z ojca jak było wcześniej przez wszystkie wieki
albo noszenie jarmułek przez mężczyzn. Rozpoczynanie Szabatu od zachodu słońca wywodzi
się z czasów niewoli babilońskiej, potem było praktykowane przez saduceuszy i kapłanów oraz
ludność Judei a powszechne uznanie nastąpiło po zburzeniu świątyni w 70 r.
Rafał Kowalewski - Kiedy zaczyna się dzień (doba)?
wygląda na bardzo profesjonalne opracowanie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12331
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2897 times
Been thanked: 2359 times
Kontakt:

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Dezerter » 2023-01-25, 23:50

Relacja Łukasza
22 1 Nadchodziła uroczystość Przaśników, tak zwana Pascha. 2 Arcykapłani i uczeni w Piśmie szukali sposobu, jak by Go zabić, gdyż bali się ludu.
3 Wtedy szatan wszedł w Judasza, (...). 6 On zgodził się i szukał sposobności, żeby im Go wydać bez wiedzy tłumu.


Przygotowanie Paschy2
7 Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę. 8 Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: «Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć». (...)
"Nauczyciel pyta cię: Gdzie jest izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami?" 12 On wskaże wam salę dużą, usłaną; tam przygotujecie». 13 Oni poszli, znaleźli tak, jak im powiedział, i przygotowali Paschę.

Ostatnia Pascha
14 A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim. 15 Wtedy rzekł do nich: «Gorąco pragnąłem spożyć Paschę z wami, zanim będę cierpiał. (...)
34 Lecz Jezus odrzekł: «Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz». (...)
46 Rzekł do nich: «Czemu śpicie? (...)
47 Gdy On jeszcze mówił, oto zjawił się tłum. A jeden z Dwunastu, imieniem Judasz, szedł na ich czele(...)
54 Schwycili Go więc, poprowadzili i zawiedli do domu najwyższego kapłana. A Piotr szedł z daleka. 55 Gdy rozniecili ogień na środku dziedzińca i zasiedli wkoło, Piotr usiadł także między nimi.(...)
60 Piotr zaś rzekł: «Człowieku, nie wiem, co mówisz». I w tej chwili, gdy on jeszcze mówił, kogut zapiał.(...)
66 Skoro dzień nastał, zebrała się starszyzna ludu, arcykapłani i uczeni w Piśmie i kazali przyprowadzić Go przed swoją Radę17.


Tutaj mamy zmianę bo u Maka i Mateusza wyglądało dość podejrzanie to spotkanie rady i przesłuchanie w nocy

231 Teraz całe ich zgromadzenie powstało i poprowadzili Go przed Piłata.(...)
7 A gdy się upewnił, że jest spod władzy Heroda, odesłał Go do Heroda, który w tych dniach również przebywał w Jerozolimie.(...)
9 Zasypał Go też wieloma pytaniami, lecz Jezus nic mu nie odpowiedział. 10 Arcykapłani zaś i uczeni w Piśmie stali i gwałtownie Go oskarżali. 11 Wówczas wzgardził Nim Herod wraz ze swoją strażą; na pośmiewisko kazał ubrać Go w lśniący płaszcz i odesłał do Piłata. (...)
13 Piłat więc kazał zwołać arcykapłanów, członków Wysokiej Rady oraz lud (...)
20 Piłat, chcąc uwolnić Jezusa, ponownie przemówił do nich. 21 Lecz oni wołali: «Ukrzyżuj, ukrzyżuj Go!» 22 Zapytał ich po raz trzeci: «Cóż On złego uczynił? Nie znalazłem w Nim nic zasługującego na śmierć. Każę Go więc wychłostać i uwolnię». 23 Lecz oni nalegali z wielkim wrzaskiem, domagając się, aby Go ukrzyżowano; i wzmagały się ich krzyki. 24 Piłat więc zawyrokował, żeby ich żądanie zostało spełnione. 25 Uwolnił im tego, którego się domagali, a który za rozruch i zabójstwo był wtrącony do więzienia; Jezusa zaś zdał na ich wolę.


Droga krzyżowa4
26 Gdy Go wyprowadzili,(...)
33 Gdy przyszli na miejsce, zwane «Czaszką», ukrzyżowali tam Jego i złoczyńców(...)
35 A lud stał i patrzył. Lecz członkowie Wysokiej Rady drwiąco mówili: «Innych wybawiał, niechże teraz siebie wybawi, jeśli On jest Mesjaszem, Wybrańcem Bożym». 36 Szydzili z Niego i żołnierze; podchodzili do Niego i podawali Mu ocet,(...)
39 Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». 40 Lecz drugi,(...)
44 Było już około godziny szóstej i mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. 45 Słońce się zaćmiło11 i zasłona przybytku rozdarła się przez środek. 46 Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego12. Po tych słowach wyzionął ducha.


Czy to mogło się stać w kilka godzin od poranka do 12 w południe?
nigdy w życiu w ciągu 1 dnia - co najmniej 2 dni na moje oko *-:)
bo w tym samym dniu po śmierci Jezusa...
52 On to udał się do Piłata i poprosił o ciało Jezusa. 53 Zdjął je z krzyża, owinął w płótno i złożył w grobie, wykutym w skale, w którym nikt jeszcze nie był pochowany. 54 Był to dzień Przygotowania i szabat się rozjaśniał15.
Łk 23, 54 - Światłami zapalanymi w wieczór piątkowy.
55 Były przy tym niewiasty, które z Nim przyszły z Galilei. Obejrzały grób i w jaki sposób zostało złożone ciało Jezusa. 56 Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek szabatu16.
24
1 W pierwszy dzień tygodnia poszły skoro świt do grobu, niosąc przygotowane wonności.

Moim zdaniem u Łukasza wieczerza była co najmniej w środę, w czwartek przesłuchania, a w piątek ukrzyżowanie
Ostatnio zmieniony 2023-01-25, 23:51 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 470
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Pytający » 2023-01-26, 19:19

Oczywistym jest, że pomiędzy ewangelistami, nie ma zgody. Już na pewno pierwszych trzech, z ostatnim.
Zaglądając do Mat. 26:2 czytamywiecie, ze za dwa dni jest paschaI wydaje się, że powiedział to najprawdopodobniej we wtorek wieczorem, to znaczy z początkiem żydowskiej środy. Sama pascha odbywała się w czwartek wieczorem = żydowski piątek.
W Mat.26:6 czytamy o jego namaszczeniu drogocennym olejkiem. 26:12wylewając ten olejek na moje ciało, uczyniła to na mój pogrzeb
Jednak, gdy zajrzymy do J 12:1, czytamy, że wydarzenie to miało miejscesześć dni przed paschą w 12:7 czytamyzachowała to na dzień mojego pogrzebu
Mk 14:3 mówi o dwóch dniach po passze. I według nich to wydarzenie miało miejsce we wtorek, tzn. tym samym dniu, co narada starszyzny żydowskiej.
Jest różnica, czy istnieje rozwiązanie?
Jest tym samym i w przypadku czasu wieczerzy.
Ostatnio zmieniony 2023-01-26, 19:45 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12331
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2897 times
Been thanked: 2359 times
Kontakt:

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Dezerter » 2023-01-26, 20:23

A czy słyszałeś o
- różnym obchodzeniu dnia Paschy przez Galilejczyków, Judejczyków i jeszcze innym przez Esseńczyków?
- czy spotkałeś się z tym co podałem wyżej, że przed niewolą żydzi liczyli dzień od wschodu słońca?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14709
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1943 times
Been thanked: 3843 times
Kontakt:

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-27, 09:32

Pamiętajmy też, że "pascha" to nie tylko wieczerza sederowa, ale także ofiara krwawa i ofiara spalana. To wszystko jest jedna ofiara.
W przypadku Jezusa siłą rzeczy musiało nastąpić zakłócenie terminu, bo Baranek Prawdziwy musiał zostać spożyty zanim został zabity (choć jest zabity od założenia Świata).

Co do ks.Malińskiego - również mi jego teza wydaje się mało prawdopodobna. Gdyby szły namaścić Jezusa z założeniem, że już zmartwychwstał (po co?) nie martwiłyby się "Kto nam odsunie kamień z wejścia do grobu?"/Mk 16,3/

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 470
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: Pytający » 2023-01-28, 11:49

Dezerter pisze: 2023-01-26, 20:23 A czy słyszałeś o
- różnym obchodzeniu dnia Paschy przez Galilejczyków, Judejczyków i jeszcze innym przez Esseńczyków?
- czy spotkałeś się z tym co podałem wyżej, że przed niewolą żydzi liczyli dzień od wschodu słońca?
W istocie w samym judaizmie istniał pluralizm wyjaśnień, obchodów, ich czasu. Tutaj jednak dyskutujemy o ostatniej wieczerzy z punktu widzenia natchnionego słowa i ono jest ostatecznym arbitrem.
A nie jednomyślności pomiędzy ewangelistami odnośnie czasu jej przebiegu.

konserwa
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1423
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 213 times

Re: Kiedy była Ostatnia Wieczerza? - analiza biblijna

Post autor: konserwa » 2023-01-28, 20:12

Ta dyskusja w jakis sposob udowadnia, iz Pismo swiete czytane samo w sobie nie jest w stanie stac sie zadnym jednoznacznym arbitrem. Dopiero atencja Kosciola pochodzacego od Apostolow umozliwia arbitralnosc na podstawie nauki Kosciola i tekstu Pisma Swietego.

ODPOWIEDZ