S.L. Jaki i Darwinizm

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
Awatar użytkownika
Quinque
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 472
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 38 times

Re: S.L. Jaki i Darwinizm

Post autor: Quinque » 2023-01-23, 18:17

Ten dominikanin jest biologiem. Więc posiada autorytet w swojej dziedzinie. No fakty są takie że genetycy są zgodni że współcześnie ludzi pochodzą od większe liczby pierwszych homo sapiensów

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14709
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1943 times
Been thanked: 3843 times
Kontakt:

Re: S.L. Jaki i Darwinizm

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-24, 00:22

krystian.zawistowski pisze: 2023-01-15, 21:04 @Quinque
Znalazłem w tej pracy dlaczego to poligenizm ma być prawdziwy:
Ile było tych pierwotnych istot ludzkich? Badania sugerują, że faktycznym rozmiarem afrykańskiej populacji przodków współczesnych pod względem anatomicznym ludzi było ok. 10 000 rozmnażających się jednostek. Innymi słowy, w świetle tej teorii musielibyśmy założyć istnienie 10 000 praludzi, aby wystarczająco uzasadnić genetyczną różnorodność, którą możemy zaobserwować w gronie siedmiu miliardów istot ludzkich żyjących współcześnie.
"Badania sugerują" tzn mam sobie założyć coś, żeby jego hipoteza na jakiś temat była wystarczająco uzasadniona i to ma być dowód na to coś?
Jest uzasadniona. Wyraźnie pokazują to badania genetyczne.
Z tym że nie wiem, czy były to "pierwsze istoty ludzkie". Wiemy tyle, że w pewnym momencie taka była populacja.
Przecież to fikoł.
Wybacz, ale to Ty robisz fikoły. I zupełnie nie wiem po co,
W ogóle nie muszę zakładać, że istnieje naturalistyczny sposób powstania życia.
A co to ma do rzeczy?
Ostatnio zmieniony 2023-01-24, 08:50 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.

krystian.zawistowski
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 726
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 121 times
Been thanked: 155 times

Re: S.L. Jaki i Darwinizm

Post autor: krystian.zawistowski » 2023-01-24, 09:25

Quinque pisze: 2023-01-23, 18:17że współcześnie ludzi pochodzą od większe liczby pierwszych homo sapiensów
Że trzeba tak przyjąć bez dalszego dowodu, by zgadzało się to z jakąś hipotezą, bo inaczej ta hipoteza będzie jeszcze bardziej obalona, niż jest teraz
"
"w świetle tej teorii musielibyśmy założyć istnienie 10 000 praludzi, aby wystarczająco uzasadnić genetyczną różnorodność,"
"
@Marek_Piotrowski
Jest uzasadniona. Wyraźnie pokazują to badania genetyczne.
a) Te badania genetyczne to nie są badania ludzi sprzed 1, 2, 5, 10 tys. lat, tylko (głównie) tych żyjących teraz, w połączeniu z nietestowalnymi spekulacjami jak te łańcuchy genetyczne powstały w przeszłości.

b) Stwierdzenie, że to są wszystko w jakimś sensie przodkowie ludzi nie będący ludźmi wymaga założenia, że potomstwo Adama i Ewy wchodziło w związki z tymi istotami tworząc ludzi i to jest pewnie niezgodne z doktryną KK.

Równie dobrze mogę założyć, że fakt istnienia na przykład trzech głównych ras ludzkich i wielu pośrednich jest wynikiem mutacji, które zaszły po Adamie, nie wspominając o mniej wydatnych cechach (wzrost, kolor oczu). Nie będzie to w niczym gorsze wyjaśnienie, a nawet będzie lepsze bo:

a) Przeczesuje się teraz ludzki genom i nie ma tam śladu po genach kodujących rasę, tak samo jak nie ma tam śladu po masie innych ważnych ludzkich cech. Więc należałoby zacząć od pytania, co mnie obchodzi genom - skoro jest prawie identyczny (99%) jak ten szympansa, a szympans nie jest identyczny z człowiekiem, to znaczy, że pewnie nie jest to najistotniejszy czynnik. Bardziej wygląda to jak tablica przełączników - i wówczas bez sensu jest pytać o "zmienność genetyczną".

b) Korzystne mutacje pojawiają się, (wedle obecnego stanu wiedzy biologicznej) w rzadkich, nagłych wydarzeniach, a kiedy indziej potrafią też nie występować przez miliony lat (punktowe equilibria Goulda). Równie dobrze mogło być tak samo przy powstaniu człowieka, Neodarwiniści zakładają, że te mutacje powinny pojawiać się w sposób regularny, ale po pierwsze to nieprawda (w oparciu o zapis kopalny jest jasne że nie, było to przedmiotem sporu w latach 80 między Gouldem a zwolennikami Świętej Księgi Darwina), a po drugie nie stoi za tym nawet żadna teoria dlaczego one miałyby się pojawiać.
Ostatnio zmieniony 2023-01-24, 09:27 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 3 razy.
https://kzaw.pl/ - eseje o stosunku religii do nauki

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14709
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1943 times
Been thanked: 3843 times
Kontakt:

Re: S.L. Jaki i Darwinizm

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-24, 09:54

Dziękuję za przedstawienie Twoich mniemań na temat badań genetycznych i wpływu genetyki. Wybacz, ale na tym poziomie absurdu trudno nawet dyskutować.

krystian.zawistowski
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 726
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 121 times
Been thanked: 155 times

Re: S.L. Jaki i Darwinizm

Post autor: krystian.zawistowski » 2023-01-24, 16:25

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-24, 09:54 Dziękuję za przedstawienie Twoich mniemań na temat badań genetycznych i wpływu genetyki. Wybacz, ale na tym poziomie absurdu trudno nawet dyskutować.
Nie będe oryginalny - jeśli napisałem absurd, wskaż gdzie konkretnie i dlaczego to jest absurd.
https://kzaw.pl/ - eseje o stosunku religii do nauki

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14709
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1943 times
Been thanked: 3843 times
Kontakt:

Re: S.L. Jaki i Darwinizm

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-24, 16:31

krystian.zawistowski pisze: 2023-01-24, 16:25
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-24, 09:54 Dziękuję za przedstawienie Twoich mniemań na temat badań genetycznych i wpływu genetyki. Wybacz, ale na tym poziomie absurdu trudno nawet dyskutować.
Nie będe oryginalny - jeśli napisałem absurd, wskaż gdzie konkretnie
Proszę:
Absurd 1
krystian.zawistowski pisze: 2023-01-24, 09:25 Że trzeba tak przyjąć bez dalszego dowodu, by zgadzało się to z jakąś hipotezą, bo inaczej ta hipoteza będzie jeszcze bardziej obalona, niż jest teraz
Absurd 2
a) Te badania genetyczne to nie są badania ludzi sprzed 1, 2, 5, 10 tys. lat, tylko (głównie) tych żyjących teraz, w połączeniu z nietestowalnymi spekulacjami jak te łańcuchy genetyczne powstały w przeszłości.
Absurd 3
b) Stwierdzenie, że to są wszystko w jakimś sensie przodkowie ludzi nie będący ludźmi wymaga założenia, że potomstwo Adama i Ewy wchodziło w związki z tymi istotami tworząc ludzi i to jest pewnie niezgodne z doktryną KK.
Absurd 4
Równie dobrze mogę założyć, że fakt istnienia na przykład trzech głównych ras ludzkich i wielu pośrednich jest wynikiem mutacji, które zaszły po Adamie, nie wspominając o mniej wydatnych cechach (wzrost, kolor oczu).

Absurd 5
a) Przeczesuje się teraz ludzki genom i nie ma tam śladu po genach kodujących rasę, tak samo jak nie ma tam śladu po masie innych ważnych ludzkich cech. Więc należałoby zacząć od pytania, co mnie obchodzi genom - skoro jest prawie identyczny (99%) jak ten szympansa, a szympans nie jest identyczny z człowiekiem, to znaczy, że pewnie nie jest to najistotniejszy czynnik. Bardziej wygląda to jak tablica przełączników - i wówczas bez sensu jest pytać o "zmienność genetyczną".
Półprawda
b) Korzystne mutacje pojawiają się, (wedle obecnego stanu wiedzy biologicznej) w rzadkich, nagłych wydarzeniach, a kiedy indziej potrafią też nie występować przez miliony lat (punktowe equilibria Goulda). Równie dobrze mogło być tak samo przy powstaniu człowieka, Neodarwiniści zakładają, że te mutacje powinny pojawiać się w sposób regularny, ale po pierwsze to nieprawda (w oparciu o zapis kopalny jest jasne że nie, było to przedmiotem sporu w latach 80 między Gouldem a zwolennikami Świętej Księgi Darwina), a po drugie nie stoi za tym nawet żadna teoria dlaczego one miałyby się pojawiać.
i dlaczego to jest absurd.
Wybacz, nie będę streszczał tu opracowań naukowych. Nie moja rola. Rola twierdzącego najpierw pozyskać informacje, i to nie pod z góry przyjętą tezę.

krystian.zawistowski
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 726
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 121 times
Been thanked: 155 times

Re: S.L. Jaki i Darwinizm

Post autor: krystian.zawistowski » 2023-01-25, 20:13

@Marek_Piotrowski ok, widzę, że niektóre z powyższych moich twierdzeń nie są poprawne.

Skupię się na twierdzeniu który podniósł @Quinque.
fakty są takie że genetycy są zgodni że współcześnie ludzi pochodzą od większe liczby pierwszych homo sapiensów
1. Twierdzę, że rodzaj ludzki, bez wyjątku pochodzi od jednego przodka (Humani Generis s. 25).
2. Twierdzę, że Bóg mógł wytworzyć różne cechy ludzi urodzonych po Adamie w sobie znany sposób - wliczając w to różnorodność genomów (na podstawie pierwszego zdania Credo i również niektórych tekstów Pisma Św. Ps 139, Jr 1 5 ).

Powyższe nie wynikają z dowodu, ale są artykułami wiary w KK.

Wówczas poniższe stwierdzenie można rozumieć dwojako:
faktycznym rozmiarem afrykańskiej populacji przodków współczesnych pod względem anatomicznym ludzi było ok. 10 000 rozmnażających się jednostek. Innymi słowy, w świetle tej teorii musielibyśmy założyć istnienie 10 000 praludzi, aby wystarczająco uzasadnić genetyczną różnorodność,
A). Jako pewną założoną konwencję "w świetle teorii" tzn "jeśli rozważymy przyczyny wyłącznie naturalne to wówczas ... ". To stwierdzenie jednak nie może przeczyć dogmatom wiary, bo dogmaty wiary już wyłączyło w ramach tejże konwencji. "W świetle przyczyn tylko naturalnych, musimy założyć, że pewna święta osoba przyjmowała jedzenie w ukryciu." - tymczasem wierzący właśnie dlatego uważają, że jest to cud, że nie musiała jeść.

B) Jako absolutny osąd o faktach, że "musielibyśmy założyć istnienie 10 000 praludzi, aby wystarczająco uzasadnić genetyczną różnorodność". To jednak przyjmuje błąd w wierze (przecząc stwierdzeniu 2), więc zajmowanie się "drobiazgami" typu zgodność doktryny tej z dogmatem o grzechu pierworodnym jest zbyteczne.

Ani (A) ani (B) nie przeszkadza mi wierzyć w dosłowny monogenizm. (A) w sposób oczywisty, bo jest konwencją.
(B) bo przyjmuje przesłankę na która się nie zgadzam, zaprzeczając (2) - "Bóg mógł wytworzyć różnorodność ludzi".

Dodano po 11 minutach 26 sekundach:
"Rola twierdzącego najpierw pozyskać informacje, i to nie pod z góry przyjętą tezę."
Jak już wspominałem, neodarwinistyczna synteza, najpopularniejsze do tej pory wyjaśnienie procesów ewolucji jest obecnie głęboko niezgodna z rzeczywistością. Źródło wklejałem tutaj (Koonin, "Logic of Chance: Nature and Origin of Biological Evolution") viewtopic.php?p=300103&hilit=koonin#p300103

To każe mi wątpić w dokładność projekcji, jakie były genomy istot żyjących np 100 tys. lat temu, bo wiele innych predykcji nie zadziało i nie wiadomo, jak to naprawić. Jeśli twierdzisz, że dokładność tych projekcji jest dowiedziona, to "rolą twierdzącego najpierw pozyskać informacje".
Ostatnio zmieniony 2023-01-25, 20:38 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 11 razy.
https://kzaw.pl/ - eseje o stosunku religii do nauki

ODPOWIEDZ