Apologetyczny argument z moralności

ODPOWIEDZ
Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Apologetyczny argument z moralności

Post autor: Ate » 2023-03-13, 12:54

Co sądzicie o tym argumencie? Czy to dobry argument? Czy waszym zdaniem moralności nie da się wystarczająco uzasadnić na gruncie naturalistycznym?
Ostatnio zmieniony 2023-03-13, 13:05 przez Morkej, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1731
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 357 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: Morkej » 2023-03-13, 13:18

A to nie jest tak, że według teologii moralnej natura nie podlega ocenie moralnej?
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: Ate » 2023-03-13, 14:03

Tak, ale to inny temat.

Mi chodzi o argument, który np. w sformułowaniu przez C. Stephena Evansa brzmi następująco:

"Czujemy, że jesteśmy moralnie zobowiązani do robienia pewnych rzeczy i nierobienia innych. Jestem moralnie zobowiązany do uczciwego zgłoszenia swoich dochodów do urzędu skarbowego. Mam moralny obowiązek nie szerzyć fałszywych plotek na temat innego kandydata na stanowisko, o które się ubiegam. Każda przyzwoita osoba uznaje istnienie takich powinności. A w związku z tym mamy przekonanie, że jesteśmy odpowiedzialni za nasze czyny i musimy się z nich rozliczyć. Siłą rzeczy prowadzi to do pytana, przed kim jesteśmy odpowiedzialni. Przed kim mamy się rozliczać? Oczywistą i naturalną odpowiedzią jest to, że jesteśmy odpowiedzialni przed Bogiem. Moim zdaniem nasze poczucie powinności jest naturalnym znakiem, który wskazuje na Tego, który nas stworzył i który ma moc wymagać od nas tego, co jest dobre i właściwe."

Źródło: https://contragentiles.pl/product/dlacz ... z-ma-sens/

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4492
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1082 times
Been thanked: 1154 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2023-03-13, 15:56

Bardzo ciekawy temat. Nie wiedziałam, że istnieje taki argument, dzięki, Ate, za doedukowanie.

Spróbuję odnieść się do tego argumentu, choć uprzedzam, że ani trochę nie znam się na apologetyce, więc to będą tylko takie moje niepoważne przemyślenia, niczym nie potwierdzone.
Czujemy, że jesteśmy moralnie zobowiązani do robienia pewnych rzeczy i nierobienia innych.
Tu się zgadzam.

A w związku z tym mamy przekonanie, że jesteśmy odpowiedzialni za nasze czyny i musimy się z nich rozliczyć. Siłą rzeczy prowadzi to do pytana, przed kim jesteśmy odpowiedzialni. Przed kim mamy się rozliczać? Oczywistą i naturalną odpowiedzią jest to, że jesteśmy odpowiedzialni przed Bogiem
Tu się nie zgadzam. Jest wielu ateistów, którzy postępują dobrze, etycznie, szlachetnie i nie mają poczucia, że będą się z tego rozliczać. Postępują słusznie z własnego przekonania, cenią pewne wartości i chcą być temu wierni.
nasze poczucie powinności jest naturalnym znakiem, który wskazuje na Tego, który nas stworzył i który ma moc wymagać od nas tego, co jest dobre i właściwe."
Tu się częściowo zgadzam. Pewna moralność jest w nas zakodowana i zapewne pochodzi od Boga (o tym kiedyś ładnie napisał Dezerter, ale nie wiem gdzie to było). Ateista, jeśli postępuje dobrze, to działa zgodnie z wolą Bożą. Nawet pomimo tego, że nie wierzy w Boga.
Sumienie pochodzi od Boga, ale może rozwijać się nieprawidłowo. To oznacza, że mamy istotną rolę w kształtowaniu tej wewnętrznej moralności lub nawet w zniekształceniu jej. Istnieją pewne niebezpieczne skrajności - brak wrażliwości na popełniane zło i przesadna, chorobowa wrażliwość.
Mimo że sumienie jest czymś dobrym i naturalnym, to jednak może działać nieprawidłowo, np. na skutek trudnych doswiadczeń lub zaburzeń psychicznych. Przesadna wrażliwość, obsesyjny lęk przed grzechem, może mieć związek z zaburzeniami lękowymi (np. zaburzenie obsesyjno - kompulsywne). A całkowity brak wrażliwości i wglądu w siebie może być powiązany z antyspołecznym zaburzeniem osobowości (którego jedną z odmian jest tzw. "psychopatia", choć to nie jest termin medyczny).
Może być też tak, że sumienie jest zagłuszane, tłumione.
Wynika z tego, że to poczucie powinności wcale nie musi wskazywać na Boga. Może nawet zaniknąć.
Jest w nas wiele skłonności do grzechu i to wpływa na nasz sposób postrzegania moralności, czasem zniekształca obraz.
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam ten przytoczony argument C. Stephena Evansa. Jeśli nie zrozumiałam i napisałam jakieś tezy zupełnie nie na temat, to wybaczcie.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: Ate » 2023-03-13, 16:19

miłośniczka Faustyny pisze: 2023-03-13, 15:56
Tu się nie zgadzam. Jest wielu ateistów, którzy postępują dobrze, etycznie, szlachetnie i nie mają poczucia, że będą się z tego rozliczać. Postępują słusznie z własnego przekonania, cenią pewne wartości i chcą być temu wierni.
To znaczy Evans akurat w tym cytacie nie rozpisał tego wyraźnie, ale w tym argumencie nie chodzi o to, że ateiści nie mają tego poczucia moralności - wg tego argumentu to poczucie mają wszyscy ludzie, bo wszyscy są stworzeni na obraz Boży, tylko ateiści nie mają równie dobrego wyjaśnienia tego poczucia co wierzący.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22637
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4222 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: Andej » 2023-03-13, 17:22

Ate pisze: 2023-03-13, 16:19 ateiści nie mają tego poczucia moralności
Wybacz niezrozumienie, ale jakąś moralność, posiada każdy. Niestety, nie ma jednej uniwersalnej moralności. My uznajemy chrześcijańska, bo jesteśmy ukierunkowani na Jedynego Boga. Ale jeden z bohaterów sienkiewiczowskiego W pustyni i w puszczy miał moralność Kalego. Wcale nie taką rzadką.
Kiedyś poznałem komunistę (eks ubek, nie zweryfikowany do SB). Uczciwego do przesady. Wiele z nim dyskutowałem. On, w tej swojej uczciwości, gdyby miał nagana, to od razu by mnie wyprostował jednym rucham palca. Miał moralność komunisty.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: faraon » 2023-03-13, 17:43

Morkej pisze: 2023-03-13, 13:18 A to nie jest tak, że według teologii moralnej natura nie podlega ocenie moralnej?
Problem w tym co czlowiek uwaza za nature.
Czy jest nia pochodzenie czlowieka od Boga, czy od malpy?
Jesli zezwirzecimy czlowieka to wtedy natura bedzie "walka o ogien", A jesli uznamy ze pochodzi od Boga, to natura czlowieka bedzie swietosc, ktora to raczej czlowiek utracil podazajac za zwierzecymi instynktami.
Ktora zatem natura jest rzeczywista dla czlowieka?
I na ktorej powinien opierac moralnosc?
Ostatnio zmieniony 2023-03-13, 18:28 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: Ate » 2023-03-13, 18:17

Andej pisze: 2023-03-13, 17:22
Ate pisze: 2023-03-13, 16:19 ateiści nie mają tego poczucia moralności
Wybacz niezrozumienie, ale jakąś moralność, posiada każdy.
Gdybyś zacytował całe zdanie, to byś widział, że ono dokładnie to mówi ...

Dodano po 1 minucie 10 sekundach:
To tak jakbyś zacytował Biblię - "nie ma Boga" i twierdził, że Biblia mówi, że Boga nie ma, podczas gdy całość zdania to: "mówi głupi w swoim sercu: nie ma Boga"...
Ostatnio zmieniony 2023-03-13, 18:19 przez Ate, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14000
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2054 times
Been thanked: 2237 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: sądzony » 2023-03-13, 19:21

faraon pisze: 2023-03-13, 17:43 Problem w tym co czlowiek uwaza za nature.
Teologia katolicka podkreśla, że porządek naturalny od zawsze był myślany i chciany jako wewnętrznie skierowany ku nadprzyrodzoności w Chrystusie. (...) Natura i łaska pozostają odrębne, ale natura nie jest autonomiczna, lecz przyporządkowana łasce jako swej jedynej pełni. Trzeba więc zachować zarówno ich odróżnienie, jak i integrację, po to by je zharmonizować. Łaska nie jest przeciwieństwem, ale zbawieniem natury."

Wojciech Zyzak
Zdrowie człowieka w kontekście chrześcijańskiej duchowości holistycznej

Naturalny jest więc proces od grzechu ku łasce.

Dodano po 4 minutach 3 sekundach:
Ate pisze: 2023-03-13, 16:19 ... tylko ateiści nie mają równie dobrego wyjaśnienia tego poczucia co wierzący.
Wydaje mi się, że można to wyjaśnić na tle psychologii jungowskiej oraz obrazu boga jako najgłębszego archetypu integrującego osobowość, będącego częścią wewnętrzną każdego człowieka.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: faraon » 2023-03-13, 22:56

Sadzony, tu potrzebne jest rozroznienie stanu czlowieka przed grzechem pierworodnym, a stanem zastanym po tym grzechu.
Jezus jest nie tylko Zbawicielem, ale i wzorem Czlowieka przed grzechem pierworodnym. Poza tym udowodnil przed naszym oskarzycielem ze czlowiek jest nie tylko zdolny do Swietosci ale i Jej godny. Wielu zapomina o co w ogole chodzi, szczegolnie w rozumieniu Sprawiedliwosci Boga, zwlaszcza ze nawet wobec szatana i jego oskarzen Bog jest Sprawiedliwy.
Wiec nie mozna uznawac stanu zastanego po grzechu pierworodnym jako natury czlowieka jakiego stworzyl Bog na swoj obraz i podobienstwo.
Natura czlowieka jest Swietosc, a nadawanie czlowiekowi natury tej po grzechu pierworodnym jest po prostu utrwalaniem go w tej naturze. Suma sumarum, jest to przeciwne dzialanie, a jako takie kwalifikowalo by sie pod herezje.
Musze dodac ze to rozroznienie na te dwa stany czlowieka w zwiazku z tlumaczeniem Wiary, jakos dziwnie samo mi wyszlo w dosc krotkiej dyskusji z profesorem teologii, w kompletnie innym temacie, choc nigdy wczesniej nawet nie myslalem w ten sposob.
Ostatnio zmieniony 2023-03-13, 23:58 przez faraon, łącznie zmieniany 8 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14000
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2054 times
Been thanked: 2237 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: sądzony » 2023-03-14, 08:08

faraon pisze: 2023-03-13, 22:56 Jezus jest nie tylko Zbawicielem, ale i wzorem Czlowieka przed grzechem pierworodnym.
Adam, stary, grzeszny człowiek wypełnia się w Chrystusie.
A zatem nie Chrystus, a "droga" od Adama do Chrystusa jest żywym "archetypem".
Zauważ, że człowiek przed grzechem p. posiadał grzeszną wolę, a więc nawet jeżeli był Jezus był Wzorem to raczej nierozeznanym.

Ale to nie miejsce na takie rozmowy.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2612
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 161 times
Been thanked: 422 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: Abstract » 2023-03-14, 09:04

@Andej jeśli uznamy relatywizm moralny, cała koncepcja Boga nie ma sensu. Ponieważ z zasady podważamy wówczas naturalne prawo moralne. Chyba że uznamy predestynacje.
Argument z moralności według Lewisa
Argument z moralności jest empiryczny w dwojakim sensie: 1) odwołuje
się do obserwacji wewnętrznej, w której ludzie dostrzegają w sobie istnienie
moralnych nakazów; 2) wiążę się też z obserwacją zewnętrzną, tj. obserwacją
sporów między ludźmi1. Według Lewisa wszyscy ludzie, w tym subiektywiści
moralni, kierują się uniwersalnym i niezmiennym prawem moralnym. Prawo
to istnieje obiektywnie w tym samym sensie, w jakim mówi się o obiektyw-
ności praw przyrody. Uniwersalność i niezmienność są wskaźnikami jego
obiektywności. Jeśli obiektywnie istnieje uniwersalne prawo moralne, to byt
będący podstawą wszechświata, w którym istnieje takie prawo, zainteresowany
jest właściwym postępowaniem. Taki rodzaj bytu przypomina więc bardziej
istotę posiadającą umysł niż pozbawioną intencjonalności materię. Pogląd
o istnieniu takiej istoty ma charakter religijny i jest niezgodny z naturalizmem.
Kluczowym elementem powyższego rozumowania jest teza o obiektywno-
ści prawa moralnego, której przejawem ma być jego uniwersalność i niezmien-
ność. By wykazać jej prawdziwość, Lewis analizował i odrzucał alternatywne
wobec niej, czyli naturalistyczne wyjaśnienia moralności. Wszystkie je spro-
wadzał do kategorii subiektywizmu moralnego. Ich naturalistyczny charakter
polega na tym, że uznają prawo moralne za wynik wyłącznie przyrodniczych
lub osobowych i kulturowych uwarunkowań, a zatem za po prostu jedno
z ogniw w łańcuchu przyczynowo-skutkowym, którego podstawą jest osta-
tecznie materialny świat przyrody.
Lewis polemizował z poglądem, że prawo moralne jest tożsame z natu-
ralnie powstałym instynktem. Instynkt jest przyczyną pragnienia, by postąpić
w określony sposób. Zdaniem Lewisa w wielu sytuacjach budzą się w nas nie-
zgodne ze sobą instynkty. Na podstawie tych sytuacji w dwojaki sposób można
argumentować, że moralność nie sprowadza się do instynktów. Po pierwsze,
w sytuacjach tych musimy zastosować jakieś kryterium wyboru, a ono samo
nie może być jednym z tych instynktów – musi być czymś zupełnie innym.
Według Lewisa pragnienie pomocy komuś różni się od uczucia, że powinno
się to zrobić. Gdy spotkamy osobę potrzebującą pomocy, a jej udzielenie wią-
załoby się z zagrożeniem naszego życia lub zdrowia, to zauważamy w sobie
coś, co każe stłumić instynkt samozachowawczy i pomóc bliźniemu, czyli
zrealizować uczucie, które może być wynikiem instynktu stadnego: „To coś, co
rozsądza pomiędzy dwoma instynktami i decyduje, który z nich jest pożądany,
nie może samo być jednym z nich”2. Po drugie, gdyby decyzja o określonym
działaniu sprowadzała się jedynie do instynktów, to o wyniku walki między
nimi rozstrzygałoby tylko to, który z nich jest silniejszy, tymczasem moralność
często nakazuje stanąć po stronie słabszego instynktu.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... JTxetG9otD
Ostatnio zmieniony 2023-03-14, 09:05 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22637
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4222 times

Re: Apologetyczny argument z moralności

Post autor: Andej » 2023-03-14, 15:01

Abstract pisze: 2023-03-14, 09:04 @Andej jeśli uznamy relatywizm moralny,
... dlatego usilnie staramy się o obiektywizm./ Oczywiście na miarę naszych możliwości, tj. subiektywnego spostrzegania rzeczywistości. Jednak mamy odniesienie do Nauki Chrystusa, które jest niepodważalna.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ