Problem związany z Marią

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
lotnikującylotnik
Początkujący
Początkujący
Posty: 28
Rejestracja: 17 mar 2023
Has thanked: 1 time

Re: Problem związany z Marią

Post autor: lotnikującylotnik » 2023-03-18, 11:01

Jak Twoja odpowiedź odnosi się do mojego pytania.
Mi chodzi o to ,że :

Hipoteza :
Maria nie mogła odrzucić woli Boga dotyczącej bycia matką Jezusa.

Zakładamy, że Maria nie była skażona grzechem pierworodnym, więc miała skłonność do czynienia dobra. Bo to było dla niej naturalne. Mimo to miała wolną wolę.

Jeżeli Maria :

- przyjęłaby propozycję od archanioła Gabriela to wszystko jest ok.
- nie przyjęłaby propozycji to :

a. Niebyłby to grzech , więc Maria dalej żyłaby jako człowiek bez grzechu. Co oznacza, że nie byłaby związana z historią zbawienia, a więc Bóg mógł przez tworzyć ludzi wolnych od grzechu pierworodnego.

b. Jeżeli Bóg nie mógłby tworzyć ludzi bez grzechu pierworodnego ( z wyjątkiem Marii, która miała urodzić Zbawiciela ), to stworzenie Matki Bożej ( niezależnie czy byłaby to Maria, czy inna kobieta ) wymuszałoby fakt przyjęcia przez nią woli bożej - co oznacza brak możliwości wyboru że strony tej kobiety. Która nie miała świadomości przed faktem urodzenia .

Wniosek :

Maria nie mogła odmówić woli bożej.

I teraz tak, nie mam wykształcenia ani teologicznego , ani filozoficznego więc może mój problem zawiera jakieś błędy, albo zawiera sprzeczności, albo ukazuje pewną dziurę logiczną w historii zbawienia, przez co także na obrazie Boga.

Pozdr.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: Abstract » 2023-03-18, 11:23

@lotnikującylotnik Jeśli jestem poza czasem i znałem treść twojego postu przed tym jak się urodziłeś, to znaczy że decydowałem o tym że go napiszesz?
A inaczej, czy to ty decydowałeś o jego napisaniu, czy ja swoją wiedzą determinowałem?
Czy Bóg wybrałby kobietę która swoją wolą odrzuciłaby wolę bożą?
Ostatnio zmieniony 2023-03-18, 11:25 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: Nenderen » 2023-03-18, 11:53

faraon pisze: 2023-03-18, 09:57
Nenderen pisze: 2023-03-18, 09:38
lotnikującylotnik pisze: 2023-03-18, 00:14 Była wolna od grzechu jako jedyny człowiek w historii
Jako pierwszy człowiek chronologicznie, ale nie jedyny. Po poczęciu ludzkiej natury Jezusa pojawił się drugi zawsze bezgrzeszny człowiek.
A dlaczego sie pojawil?
Dlaczego Maryja poczela sie bez grzechu pierworodnego?
tych "dlaczego" jest wiele.
1. Aby On nas zbawił.
2. Bo Bóg chciał mieć bezgrzeszną Matkę dla Siebie i Ludzkości
Oczywiście wiara w te Credo opiera się na ufności

Lotniku, dziękuję pięknie za wyjaśnienie wraz pozdrowieniami (i wzajemnie!) natomiast zapewniam Cię że słowo Maryja jest równie pewne co Maria.
Ostatnio zmieniony 2023-03-18, 11:56 przez Nenderen, łącznie zmieniany 1 raz.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

lotnikującylotnik
Początkujący
Początkujący
Posty: 28
Rejestracja: 17 mar 2023
Has thanked: 1 time

Re: Problem związany z Marią

Post autor: lotnikującylotnik » 2023-03-18, 12:05

Abstract
Rozumiem,teraz tylko mam pewien kłopot. Jeżeli Bóg jest poza czasem, i chce dla człowieka jak najlepiej , to dlaczego go stworzył ? Bóg wiedział że człowiek który odczuwa skutki grzechu pierworodnego może chcieć potępienia, dalej wiedział że szatan jako siła z od której człowiek nie może się uwolnić , będzie nadużywał swojej wolności dla zła człowieka. Czy zasadnym byłoby nie tworzyć ludzkości ? Czy Bóg mógł nie tworzyć ludzkości ?

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: Abstract » 2023-03-18, 12:49

Pytanie trzeba postawić inaczej i do tego doszedłbyś później, stąd uprzedzam. Dlaczego Bóg stworzył tych którzy finalnie Go odrzucą?
Wszystko ze względu na wolną wolę, jej owocem jest efekt końcowy każdego stworzenia.
1. Odrzucenie Boga przez swoją pychę i wybranie wiecznego miejsca bez Niego, z innymi którym również pycha przyświecała w decyzji (patrz szatan).
2. Wybranie Stwórcy, całkowite odrzucenie zła, uświadomienie sobie że co od Stwórcy w nim odnajdzie swój cel.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: sądzony » 2023-03-18, 12:51

lotnikującylotnik pisze: 2023-03-18, 12:05 Czy zasadnym byłoby nie tworzyć ludzkości ? Czy Bóg mógł nie tworzyć ludzkości ?
Skoro stworzył to chyba było to zasadne :) To dziwne i pozbawione możliwości rozumowego rozstrzygnięcia kwestionować postępowanie Boga.
Bóg mógł nie tworzyć ludzkości, ale bardzo "chciał" to uczynić i tak postąpił.
Nawet nie wiem czy słowo "chciał" jest tu odpowiednie. To z Niego wynikało.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: Abstract » 2023-03-18, 12:52

Bóg jest gwarantem wolności woli, nie ma możliwości aby szatan mógł dominować nawet na chwilę w tej materii.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: sądzony » 2023-03-18, 12:56

Abstract pisze: 2023-03-18, 12:49 Dlaczego Bóg stworzył tych którzy finalnie Go odrzucą?
Nie wiem. Tak sobie pomyślałem. Może finalnie nikt Go nie odrzuci. A może Bóg "traktuje nas" jak "jedną owczarnię". A w zbawieniu nie chodzi "jedynie o mnie samego", a bardziej o innych, których "prowadzę" lub "oddalam" od zbawienia.

Dodano po 42 sekundach:
Abstract pisze: 2023-03-18, 12:52 Bóg jest gwarantem wolności woli, nie ma możliwości aby szatan mógł dominować nawet na chwilę w tej materii.
A co z opętaniem?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: Abstract » 2023-03-18, 13:03

@sądzony opętanie stoi poza ludzkim poznaniem. Jeśli hipotetycznie człowiek traci wolę to również odpowiedzialność za swoje czyny, wszak że nie on decyduje.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: Nenderen » 2023-03-18, 13:10

Sądzony, nawet w przypadku opętanego człowieka bardziej przenika tą rzeczywistość Bóg niż szatan.
Także w przypadku Piekła ta rzeczywistość bardziej podlega Bogu niż diabłu i to Bóg ma tam ostatnie słowo. Głównym bólem Piekła nie jest obecność szatana ale utrata Boga.
Że względu na offtop proponuję wydzielić ten wątek np. pod tytułem "Czy przy opętaniu dominuje szatan a nie Bóg?" do działu o szatanie i grzechu. Wybaczcie mi też że ostatnio tak często proponuję wydzielanie tematów.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: sądzony » 2023-03-18, 13:14

Abstract pisze: 2023-03-18, 13:03 @sądzony opętanie stoi poza ludzkim poznaniem. Jeśli hipotetycznie człowiek traci wolę to również odpowiedzialność za swoje czyny, wszak że nie on decyduje.
Poniekąd. To aby dopełnić relatywizacji to dorzucę jeszcze ostre choroby psychiczne czy psychozy.

Dodano po 1 minucie 30 sekundach:
Nenderen pisze: 2023-03-18, 13:10 Sądzony, nawet w przypadku opętanego człowieka bardziej przenika tą rzeczywistość Bóg niż szatan.
Także w przypadku Piekła ta rzeczywistość bardziej podlega Bogu niż diabłu i to Bóg ma tam ostatnie słowo. Głównym bólem Piekła nie jest obecność szatana ale utrata Boga.
Że względu na offtop proponuję wydzielić ten wątek np. pod tytułem "Czy przy opętaniu dominuje szatan a nie Bóg?" do działu o szatanie i grzechu. Wybaczcie mi też że ostatnio tak często proponuję wydzielanie tematów.
Moim zdaniem Bóg dominuje na płaszczyźnie duchowej człowieka i świata. Na płaszczyźnie cielesnej i fizycznej dominuje szatan.
Ostatnio zmieniony 2023-03-18, 20:30 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: Nenderen » 2023-03-18, 13:19

sądzony pisze: 2023-03-18, 13:15 Moim zdaniem Bóg dominuje na płaszczyźnie duchowej człowieka i świata. Na płaszczyźnie cielesnej i fizycznej dominuje szata.
Może się mylę ale temu poglądowi chyba blisko do gnostycyzmu tudzież manicheizmu nadmiernie negatywnie oceniając sferę fizyczną. Tymczasem także w sferze materialnej bardziej dominuje Bóg niż szatan.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: Abstract » 2023-03-18, 13:23

@sądzony bez względu na gimnastykę intelektualną jeśli masz dostęp do wolności jako daru od Boga, a więc możesz decydować, odpowiadasz za te czyny, stany pośrednie, czy też brak dostępu skutkuje adekwatnie do ograniczenia.

Podział na ciało i ducha jako podwórka na podatność nie jest koniecznie. Liczy się suma, człowiek.
Idąc głębiej mógłbym napisać że trzustka mniej grzeszy niż ręka.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: sądzony » 2023-03-18, 13:30

Nenderen pisze: 2023-03-18, 13:19
sądzony pisze: 2023-03-18, 13:15 Moim zdaniem Bóg dominuje na płaszczyźnie duchowej człowieka i świata. Na płaszczyźnie cielesnej i fizycznej dominuje szata.
Może się mylę ale temu poglądowi chyba blisko do gnostycyzmu tudzież manicheizmu nadmiernie negatywnie oceniając sferę fizyczną. Tymczasem także w sferze materialnej bardziej dominuje Bóg niż szatan.
Może ja się mylę, ale wydaje mi się, że dominuje grzech nad świętością.

Dodano po 5 minutach 42 sekundach:
Abstract pisze: 2023-03-18, 13:23 Podział na ciało i ducha jako podwórka na podatność nie jest koniecznie. Liczy się suma, człowiek.
Idąc głębiej mógłbym napisać że trzustka mniej grzeszy niż ręka.
Zgadza się. Podział jest zbędny.
Moim zdaniem, Bóg jest wtedy, gdy zapominamy o sobie, ciele, świecie i umyśle.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Problem związany z Marią

Post autor: Nenderen » 2023-03-18, 13:36

Może na przejściowym etapie ale myślę że koniec końców więcej grzeszących dusz woli obrać w momencie zgonu (i spekulatywnie towarzyszącego mu nawrócenia) Czyściec niż Piekło.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

ODPOWIEDZ