Kolejny biblijny dowód potwierdzający misję Jezusa

[Nenderen]

Aktualnie czytam książkę Jedyny taki Jedynak z serii Bombowa Biblia której autorem jest Andy Robbs.
Jest tam wzmianka, że Paschę zawsze (tj. w czasach Jezusa czy potem też?) obchodzono w czasie pełni Księżyca czyli wtedy gdy słońce i księżyc są po przeciwnych stronach Ziemi. Tymczasem według Ewangelii w południe dnia ukrzyżowania Jezusa cały kraj pokryły ciemności na czas trzech godzin. Bóg dokonał więc wyjątkowego zaćmienia słońca wbrew naturalnym prawom fizyki. Ewangelie zostały spisane kilkadziesiąt lat po tym dniu gdy jeszcze żyli jego świadkowie. Gdyby fakt cudownego zaćmienia słońca na obszarze całego kraju był wymysłem nikt nie zapisał by go w księdze pretendującej do miana objawionej w czasach gdy żyło jeszcze pokolenie z tego okresu które mogło zaprzeczyć tej wzmiance. Fakt, że Ewangelista zdobył się na tą wzmiankę świadczy o jego spójności że zbiorczą pamięcią tamtej generacji. Pokolenie Ewangelisty naprawdę doświadczyło niemożliwego fizycznie zaćmienia słońca obejmującego cały kraj w dniu ukrzyżowania Jezusa.

[Andej]

Bóg dokonał więc wyjątkowego zaćmienia słońca wbrew naturalnym prawom fizyki.

Doradzam ostrożność przy formułowaniu radykalnych odkryć. Ciemność nie oznacza zaćmienia Słońca. To może być ciężka chmura, burza piaskowa.

[Elbrus]

Bóg dokonał więc wyjątkowego zaćmienia słońca wbrew naturalnym prawom fizyki.

Doradzam ostrożność przy formułowaniu radykalnych odkryć. Ciemność nie oznacza zaćmienia Słońca. To może być ciężka chmura, burza piaskowa.

Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej.
(Mateusza 27:45)

Ani chmura ani burza piaskowa do tego opisu nie pasuje.

[Nenderen]

Byłoby dziwne gdyby "jakaś" burza piaskowa byłaby akurat dopasowana od godziny szóstej (według ówczesnej miary czasu) do godziny dziewiątej. No chyba, że Bóg obrałby właśnie taką formę cudu.

[Elbrus]

Bóg dokonał więc wyjątkowego zaćmienia słońca wbrew naturalnym prawom fizyki.

Dlaczego tak niezwykłe zjawisko nie zostało zanotowane ani przez świeckich kronikarzy, ani przez astronomów, a zostało przez autorów tekstów religijnych jednej grupy religijnej? Czy notatki o zdarzeniach historycznych niepotwierdzonych nigdzie indziej przyjmujesz tylko z Biblii, czy z innych ksiąg religijnych także?

Ewangelie zostały spisane kilkadziesiąt lat po tym dniu gdy jeszcze żyli jego świadkowie.

Ilu konkretnie? Jaki procent? Jaki mieli dostęp do możliwości przeczytania Ewangelii?

Gdyby fakt cudownego zaćmienia słońca na obszarze całego kraju był wymysłem nikt nie zapisał by go w księdze pretendującej do miana objawionej w czasach gdy żyło jeszcze pokolenie z tego okresu które mogło zaprzeczyć tej wzmiance.

Skąd takie założenie? To, że ty byś czegoś takiego dzisiaj nie zrobił, nie oznacza, że wtedy tak nie robiono (przynajmniej w niektórych gatunkach literackich).
Twoje podejście (jak i autora wspomnianej przez ciebie książki) to błąd anachronizmu. To także błąd polegający na zbytnio przesadnej wierze we własny wgląd do myśli innych osób.

Chyba że po prostu przyjmujesz, że skoro twoja religia tak opisuje rzeczywistość, to jest to nie kwestionowane i tyle. Tylko że wtedy uczciwie należy opowiedzieć się po tej stronie i przyznać, że przyjmuje się apologetyki presupozycyjną, że przyjmuje się jakieś twierdzenia na wiarę.
Apologetyka ewidencjonalna wymaga przyjęcia większego pola eksplanacyjnego - jest na przeciwległym biegunie apologetyki presupozycyjnej, dlatego przy spójnym podejściu należy zdecydować się na jedną z nich.

Fakt, że Ewangelista zdobył się na tą wzmiankę świadczy o jego spójności że zbiorczą pamięcią tamtej generacji.

... albo świadczy o innym znaczeniu tego opisu. Albo o niszowości dostępu ówczesnych odbiorców do tekstów Ewangelii (jak i do innych źródeł informacji w tym czasie). Albo o jeszcze czymś innym.

Pokolenie Ewangelisty naprawdę doświadczyło niemożliwego fizycznie zaćmienia słońca obejmującego cały kraj w dniu ukrzyżowania Jezusa.

Dlaczego wykluczyłeś możliwość, że fizycznie niemożliwe zdarzenie się nie zdarzyło?
Jakie jest twoje podejście do historyczności Potopu czy do cudownego zatrzymania Słońca z czasów Jozuego?

No i nie umniejszaj ewangelicznych opisów - Ewangelie nie piszą o całym kraju, a o całym świecie, czyli przynajmniej o terenach ówczesnego Imperium Rzymskiego i może jeszcze o nierzymskich terenach Azji czy części Afryki.

[Nenderen]

Obronę wiary ewangelijnej pozostawię bardziej kompetentnym Forumowiczom ode mnie.
Jeżeli zaćmienie było na terenie całego imperium rzymskiego to może były o nim inne wzmianki ale np. usuwano je na rozkaz cesarzy prześladujących chrześcijan by ta grupa nie dysponowała świeckimi świadectwami poświadczającymi ich wiarę. Przypomina to taktykę niektórych faraonów zmierzających do wymazywania historycznych wzmianek o nie lubianych przez siebie poprzednikach.
W historyczność cudownego zatrzymania słońca z czasów Jozuego wierzę natomiast na temat historyczności Potopu nie mam zdania. A może był, ale lokalnie, tylko na terenach Sumeru.

[Elbrus]

Jeżeli zaćmienie było na terenie całego imperium rzymskiego to może były o nim inne wzmianki ale np. usuwano je na rozkaz cesarzy prześladujących chrześcijan by ta grupa nie dysponowała świeckimi świadectwami poświadczającymi ich wiarę.

Przez pierwsze kilkadziesiąt lat nie ma o tym żadnej wzmianki również w pismach chrześcijańskich. Przez kolejne te, które je mają, też niekoniecznie musiałyby być bardzo rozpowszechnione.

Dlaczego, jeśli mamy do czynienia z wydarzeniem historycznym, od samego początku nie było równoległej interpretacji, że ta 3-godzinna ciemność była wynikiem tego, że w tym czasie cezar coś ważnego zrobił albo że jakiś wysokiej rangi senator czy generał coś powiedział, albo że wyznawcy jednego z setek bóstw odprawiali w tym czasie swoje rytuały i to był znak od ich bóstwa?
W jaki sposób ludzie, którzy żyli tysiące kilometrów od Jerozolimy, mieliby uznać, że fizycznie niemożliwe zjawisko astronomiczne, było wynikiem ukrzyżowania jednego ze skazańców w żydowskiej prowincji, jakich było wielu w różnych częściach Imperium, a nie wynikiem tego, co stało się w Hiszpanii, w Galii, Dalmacji, Grecji, Anatolii, Egipcie etc.?

Przypomina to taktykę niektórych faraonów zmierzających do wymazywania historycznych wzmianek o nie lubianych przez siebie poprzednikach.

Dotyczyło to jednak faraonów walczących ze zmarłymi faraonami. Dlaczego władze Imperium miałyby usuwać zapiski historyczne, które jedna z wielu grup religijnych interpretuje przez pryzmat działań swoich liderów? Dlaczego nie postanowiono, że należy do suchego faktu takiego zdarzenia dopisać wyjaśnienie, które byłoby po linii politycznej władz?

Bardziej uzasadnionym wydaje mi się przyjęcie, że teksty religijne chrześcijan nie były uznawane za tak wielkie zagrożenie, żeby rzymskie kroniki musiały być pod nie gumkowane. Jedyną propagandową działalność literacką w tym zakresie, którą kojarzę (bo z Argumentum ad silentium wiele sprzecznych rzeczy można dowodzić), są Akta Piłata, które krążyły w okolicach 3 wieku - jedne w wersji anty-chrześcijańskiej, a inne w wersji pro-chrześcijańskiej; jedną z nich będą współcześnie znane Akta Piłata funkcjonujące także pod tytułem Ewangelii Nikodema - chyba właśnie na ich podstawie w tradycji etiopskiej i koptyjskiej ukuto tradycję o męczeńskiej śmierci i świętości Piłata. W tradycji Kościoła na zachodzie (m.in. za sprawą Euzebiusza) rozwijała się z kolei legenda o złym Piłacie i jego fatalnym końcu:
https://www.internationalstandardbible. ... ntius.html
Nie wiem jednak, czy można w definitywny sposób ustalić, które wersje były pierwsze, a które były odpowiedzią na nie.

Podobnie jak z Talmudem - niektórzy Żydzi uznali, że w polemikach z chrześcijanami lepszą strategią będzie albo milczenie, nie wdawanie się w takie spory, albo uznanie, że te fragmenty, które niektórzy interpretują, jako opisy działalności Jezusa z Nazaretu, należy uszczegółowić i sfabularyzować, tak żeby nie było wątpliwości, że z historycznego punktu widzenia ten Jezus był niemoralny, że był złym Żydem i dlatego winien był zasłużonej śmierci. Chociaż w Toledot Jeszu chyba cały czas jest to ukamienowanie, a nie ukrzyżowanie przez rzymskich żołnierzy, zgadza się?
Jest to więc przykład dopisywania i retrospektywnego dowymyślania, a nie cenzurowania wersji przyjętej.
To prawda, że Żydzi dokonywali cenzury Talmudu z rzekomo anty-chrześcijańskich fragmentów, ale następowało to dużo później, kiedy Christianitas było potęgą Europy i kiedy siłą nakazywało dokonywać takiej cenzury pod groźbą prześladowań i palenia bluźnierczych, nieocenzurowanych edycji. W podobnej sytuacji władze Imperium Romanum wtedy (2-3 wiek) zdecydowanie nie były.

na temat historyczności Potopu nie mam zdania. A może był, ale lokalnie, tylko na terenach Sumeru.

Jeśli historyczny Potop wystąpiłby tylko lokalnie, to całe to zdarzenie nie miałoby sensu teologicznego - Magisterium uczy, że wyrazem Arki Noego jest Kościół, który jest jedyną deską zbawienia, tak że ludzie nie będący w/na niej są straceni.
Chyba, że mit o potopie jest takim gatunkiem literackim, że ważna jest inspiracja i sama ogólna konstrukcja, żeby coś zobrazować, a nie dokładność 1:1 z rzeczywistością. Tak jak z jezusową przypowieścią o ziarnku gorczycy; w Marka 4:31 czytamy, że jest najmniejszym ziarnkiem na ziemi; można więc skupić się na tym, że Jezus nie znał mniejszych nasion, a można przyjąć, że intencją autora Ewangelii było przyjmijmy, że gorczyca jest najmniejsza - jest ona symbolem królestwa Bożego w zarodku; jej końcowa forma przerasta jednak inne rośliny z podobnej sobie grupy (ziół uprawnych, czy, jak ma większość polskich przekładów - jarzyn).

[Nenderen]

Poczekam na wypowiedź jakichś apologetów, bardziej błyskotliwych ode mnie.
Bynajmniej nie chcę by mój post wyglądał jak przejaw zlekceważenia Dyskutanta. Czasami wolę przyznać, że nie czuję się dostatecznie błyskotliwy niż na siłę tworzyć polemiczne konstrukcje.
Pozdrawiam Cię ciepło, Elbrusie

[Elbrus]

Poczekam na wypowiedź jakichś apologetów, bardziej błyskotliwych ode mnie.

Ale tu nie o błyskotliwość (formę) powinno chodzić, a o poprawność argumentu/kontrargumentu, zgadza się?
Coś może być błyskotliwe (efektowne), ale niepoprawne, logicznie/faktograficznie nieuzasadnione, a coś takiego mnie nie interesuje (no, może interesuje w znaczeniu antropologicznym, że inni ludzie wartościują to inaczej).

[Marek_Piotrowski]

Po pierwsze: nieprawda. Rzymski, żyjący w I wieku, historyk Tallus w III księdze swojej historii opisał to zaciemnienie, tłumacząc je zresztą w sposób naturalny (zaćmieniem Słońca). Jego dzieło znamy stąd, że polemizowali z nim Flegon (II wiek) i Juliusz Afrykańczyk (III wiek).

Po drugie: gdyby to była prawda, nie byłoby w tym nic dziwnego. Patrzymy na to z punktu widzenia dzisiejszego, gdy każda podobna informacja rozchodzi się błyskawicznie i jest potwierdzana, zapisywana itd.
Z tamtych czasów zapisków, które dotyczyły zapadłych prowincji (jaką była Jerozolima) przetrwało bardzo niewiele, jeszcze mniej jest zapisków systematycznych. Co więcej, fantastycznych opowiadań o rzekomych wydarzeniach w dalekich krainach było w Rzymie mnóstwo i chyba mało kto brał je na tyle poważnie, by wpisywać w historię - pamiętajmy, ze dostarczenie poczty trwało miesiącami (mimo dróg), nie dało się zadzwonić i spytać, czy to prawda.
Każdy (z gerontów w moim wieku), który pamięta opowiadania jakie krążyły w czasie stanu wojennego (gdy komunikacja była utrudniona), albo wśród jeszcze starszych, którzy pamiętają wojnę i ówczesne wieści, wie o czym piszę.

Po trzecie: nie wiem z jakiego powodu Ewangelie nie miałyby w kwestiach faktograficznych być traktowane jako dzieło, które nie jest historyczne. Dochodzi do dziwnego błędnego koła: źródła chrześcijańskie nie są traktowane jako historyczne, zaś każde, które napisze o Chrystusie, zaczyna być traktowane, jako "chrześcijańskie". W rezultacie zarzut, że "nie ma (rzekomo) źródeł historycznych staje się tautologią
Jak wielki absurd kryje się w założeniu, iż Ewangelia w tej sprawie wprowadza w błąd łatwo zrozumieć, gdy zdamy sobie sprawę, że każdy zapis o zjawiskach powszechnie w Jerozolimie sprawdzalnych (a nie zaszłych) byłby dla Żydów w Jerozolimie doskonałym argumentem przeciw chrześcijaństwu.
A takich polemik (w rodzaju "piszą o ciemności, a ich nie ma") nie znajdziemy. Zresztą spisujący chrześcijanie też nie byliby tak głupi, by się tak łatwo podkładać.