Objawienie Maryjne w Medjugorie

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Ate » 2023-03-14, 16:35

Andy72 pisze: 2023-02-18, 17:45 A tu głos przeciw samym objawieniom (nie przeciw Medjugorie jako miejscu modlitwy, nawróceniom):
Ja mam dość podobny pogląd na Medjugorie jak ta pani. Objawienia? Raczej jestem na "nie". Czy sam kult tam zorganizowany jest korzystny dla wielu wierzących? Uważam, że tak.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-14, 19:40

A ja uważam, że takie sprawy powinny być jasne. Jak to jest fałszywe, to mówmy, że jest fałszywe, a nie mówmy "ale ludzie przyjeżdżają".
Do Oławy też przyjeżdżali i się modlili.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Ate » 2023-03-14, 20:12

Nie wiem nic o żadnej Oławie (pod względem religijno - kultowo - objawieniowym), ale akurat Medjugorie zostało dobrze "opanowane" przez Kościół, księży katolickich, którzy tam masowo spowiadają, organizują msze, pielgrzymki itd. które są inspiracją dla wielu zwykłych wierzących. Większość z nich nie planuje żadnych "schizm" czy innych patologii, jakie jak mniemam, zdarzyły się w Oławie, skoro ją przytaczasz.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Nenderen » 2023-03-14, 21:26

Ate, czy czytałaś mój post z poprzedniej strony dyskusji?
Tak wogóle Oława i Medjugorie mają punkt wspólny - awersję wiszącego/ widzących do krytykujących objawienia biskupów. Biskup Medjugorie opublikował kiedyś wielce wymowny tekst "wizjonerka Mirjana i prawda" - chodzi o krytykowaną widzącą która w wywiadach uskarżała się że krytyczny wobec jej wizji biskup rzekomo ją osądził pomiędzy słowami, sugestywnie zarzucając mu faryzeizm

Dodano po 4 minutach 55 sekundach:
Gwoli przypomnienia:
Nenderen pisze: 2023-03-14, 16:19 Czy głos medjugorskiej wizjonerki sugerujący, że Wniebowzięta Maryja mając przemienione Ciało może upuścić Dzieciątko Jezus jest głosem za czy przeciw tym objawieniom?
Rzekomo odporne ekstazy na bodźce zewnętrzne w Medjugorje to mit a sposób w jaki vicka wyjaśniała nerwową reakcję na przysuniete nieoczekiwanie palce badacza tylko działa na niekorzyść tych objawień.
Może powtarzam to co kiedyś, ale zdumiewa mnie otwartość niektórych na tamtejsze wizje. Jeżeli jakieś objawienia zawierają aspekty sprzeczne z wiarą katolicką to można odrzucić je w prywatnym sumieniu bez potrzeby czekania na orzeczenie Kościoła, którego ewentualna aprobata nie będzie nigdy wiążąca wszak chodzi o objawienia prywatne.
Ostatnio zmieniony 2023-03-14, 22:09 przez Nenderen, łącznie zmieniany 5 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-14, 21:58

Ate pisze: 2023-03-14, 20:12 Nie wiem nic o żadnej Oławie (pod względem religijno - kultowo - objawieniowym), ale akurat Medjugorie zostało dobrze "opanowane" przez Kościół, księży katolickich, którzy tam masowo spowiadają, organizują msze, pielgrzymki itd. które są inspiracją dla wielu zwykłych wierzących. Większość z nich nie planuje żadnych "schizm" czy innych patologii, jakie jak mniemam, zdarzyły się w Oławie, skoro ją przytaczasz.
...poza tym, że jest to zwiedzenie...

JaPa
Początkujący
Początkujący
Posty: 40
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: JaPa » 2023-03-15, 09:50

Nie byłam, ale ludzie wracają lepsi. Niektórzy się nawracają. Wzmacniają wiarę. Czy nie są to owco, po których poznaje się prawdziwość?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-15, 10:13

Po pierwsze: dość subiektywna ocena. Jeżdżą tam zazwyczaj ludzie wierzący, wracają często - niestety - jako swego rodzaju "sekciarze Medjugorie". Nie widzę w tym specjalnie dobrych owoców (oczywiście, to z kolei jest moja subiektywna ocena - ale to nie ja zacząłem:) )

Po drugie: owoce należy rozważać w pełni skutków, i niekoniecznie łączyć je bezpośrednio. Na przykład: człowiek przystępuje do Świadków Jehowy, Hare K'ryszna czy innej, jeszcze bardziej sekciarskiej organizacji. Przestaje pić czy palić - czyli jest obiektywny dobry skutek w tej sprawie.
Czy to w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że są to destrukcyjne sekty?

Dobry tekst na ten temat, odnoszący się wprawdzie do innych zjawisk (pseudocharyzmatycznych), ale zasada jest ta sama:

„Bez wątpienia, drzewo poznaje się po owocach, ale można pomylić się co do tożsamości drzewa, w ocenie owoców, czy też w łączeniu ich wzajemnych powiązań. Nie brak przykładów doskonałych owoców pochodzących z niejasnych, a nawet błędnych źródeł. Myślę tu o przejściowym przebudzeniu religijnym, które pojawiło się w pewnym miejscu na skutek objawienia, które okazało się następnie nieprawdziwe. Myślę o niejakim Vincencie Ferrier przepowiadającym w XIV wieku koniec świata i o wspaniałych owocach nawrócenia wśród jego słuchaczy. Można więc przyjąć świadectwa, zastrzegając sobie jednocześnie prawo do oceny przyczyn zachodzącego zjawiska. Aby w takich okolicznościach ocenić jego owoce, im także należy przyjrzeć się z bliska. Rzeczywiście, niektóre mogą być wspaniałe, inne wątpliwe lub złe; bywają też owoce natychmiastowe, ale nietrwałe. Jedne rozpoznaje się od razu, drugie potrzebują więcej czasu, aby dojrzeć, ujawniają się powoli, tak w dobrym, jak i w złym aspekcie. Istnieją też owoce, które mogą być dobre i pozytywne na pewnej płaszczyźnie, będąc zarazem szkodliwe gdzie indziej; na przykład przez swoje reperkusje w grupie osób lub zbiorowości, w których mogłyby wzmagać tendencje do emocjonalizmu, przeceniania rzeczy nadzwyczajnych itd.”/ksiądz dr Mirosław Cholewa, Przewodniczący Komisji Teologicznej Krajowego Zespołu Koordynatorów Odnowy w Duchu Świętym, we wstępie do Dokumentu z Malines traktującego o "spoczynku"/
Ostatnio zmieniony 2023-03-15, 10:20 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Ate » 2023-03-15, 10:37

Marek_Piotrowski pisze: 2023-03-14, 21:58
Ate pisze: 2023-03-14, 20:12 Nie wiem nic o żadnej Oławie (pod względem religijno - kultowo - objawieniowym), ale akurat Medjugorie zostało dobrze "opanowane" przez Kościół, księży katolickich, którzy tam masowo spowiadają, organizują msze, pielgrzymki itd. które są inspiracją dla wielu zwykłych wierzących. Większość z nich nie planuje żadnych "schizm" czy innych patologii, jakie jak mniemam, zdarzyły się w Oławie, skoro ją przytaczasz.
...poza tym, że jest to zwiedzenie...
Toteż powiedziałam wyraźnie, że samych objawień nie uważam za autentycznych. Jednak nie widzę żadnego problemu, jeśli ktoś sobie tam pojedzie na pielgrzymkę. Nie znam ani jednej osoby, która by pojechała do Medjugorie na pielgrzymkę i wróciła schizmatykiem czy sekciarzem... Więc żyj i daj żyć innym.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-15, 10:57

To też są "owoce": Mowa o zakonnikach, którzy właściwie dowodzili sprawą Medjugorie, wchodząc w konflikt z biskupem miejsca: o. Tomislavie Vlašicia i o. Vego, opiekunów duchowych i promotorów wizjonerów, których Gospa nazwała „prawdziwymi świętymi”. Pierwszy ze względu na propagowanie błędów doktrynalnych, nieposłuszeństwo i złamanie celibatu (jest ojcem dziecka zakonnicy) został wydalony z zakonu franciszkanów i suspendowany, a Benedykt XVI zabronił mu pod groźbą ekskomuniki wypowiadania się w jakichkolwiek sprawach doktryny katolickiej. Drugi porzucił kapłaństwo i żyje z byłą siostrą zakonną w konkubinacie .

Niestety, osoby angażujące się w Medjugorie tworzą coś w rodzaju sekty (to oczywiście za mocne słowo), pewnej grupy, fanatycznie podchodzącej do tych "objawień".
Ksiądz piszący tu http://mateusz.pl/czytelnia/jw-pm.htm odpowiada m.in.na pytanie dlaczego szatan pozwala na nawrócenia i jaki może mieć w tym cel.
https://www.niewolnikmaryi.com/2020/06/ ... trzezenie/

Co do objawienia fałszywe ale ludzie jeżdżą i dobrze, Dominik zadał kiedyś absolutnie kluczowe pytanie:
Gdyby nie objawienia to czy ludzie jeździli by tam w ogóle?
Dodam: czy w ogóle by wiedzieli, że Medjugorie istnieje?
Ostatnio zmieniony 2023-03-15, 11:02 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 4 razy.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Ate » 2023-03-15, 12:24

Prawdopodobnie by nie wiedzieli, ale skoro JUŻ JEST taki prężnie działający ośrodek katolickości w tym regionie, to czemu by nie skorzystać (a nawet, jeśli sami nie skorzystamy, to po co zatruwać radość innym)? Może lepiej zamknijmy wszystko, zwińmy cały Kościół Katolicki, bo każdemu coś nie pasuje - temu nie pasuje turystyka katolicka, tamtemu nie pasują tańce z chorągiewkami, kolejnemu nie pasują gitarzyści w kościołach. A chyba nie o to chodzi, Kościół to instytucja, w której chodzi o Chrystusa i jeśli ludziom to pomaga w pogłębieniu ich wiary, to czemu na to psioczyć. Jeśli kapłani mają nad tym kontrolę, to doprawdy ta cała krytyka to przerost formy nad treścią.

Co do sekciarstwa tworzącego się wokół "widzących", może coś w tym jest, jednak przeciętny pielgrzymkowicz nic na ten temat nie wie, a jedynie jedzie by podbudować swoją wiarę, jest to dla niego takie przeżycie wzmacniające wiarę. Są ludzie, którzy zwiedzili już kawał świata "szlakiem objawień" i tyle. Ja nawet wiedząc, że te medjugorskie objawienia są najprawdopodobniej fałszywe, nie miałabym nic przeciwko odwiedzenia tego miejsca dla samej atmosfery tego miejsca, przesyconego treściami religijnymi, takich miejsc jest coraz mniej na tym laicyzującym się świecie, dlatego uważam, że trzeba je chronić jako elementy katolickiego krajobrazu. Jeśli katolicy teraz porzucą Medjugorie, to dopiero tam się sekciarstwo może zacząć. A tak, to jest to zjawisko niejako kontrolowane.

JaPa
Początkujący
Początkujący
Posty: 40
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: JaPa » 2023-03-15, 12:58

Przepraszam za rozbudzenie emocji. Wydaje mi się, że dobrymi owocami są spowiedzi, np. ludzi, co dawno nie spowiadali się. Wyjazd z ciekawości bywa często powrotem do wiary. Ofiarowanie trudów wyjazdu też dobrem jest. Widok modlących się tłumów działa mobilizująco.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-15, 13:45

@Ate to nie chodzi o to, co się komu podoba, tylko czy coś jest prawdziwe, czy nie. I czy nie jest toksyczne.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Nenderen » 2023-03-15, 15:38

Marek mądrze mówi.
Owoce to dopiero ujrzymy w pełni za kilka dekad, gdy wraz ze śmiercią ostatnich widzących proroctwo pojawienia się za ich życia zapowiedzianego w Trzeciej Tajemnicy Znaku na wzgórzu w Medziugorie okaże się fałszywe. Czy miliony ludzi które powróciły do Kościoła w wyniku uwierzenia w wizje z Medziugorie wytrwają w nim gdy te wizje okażą się mitem? Nadejdzie czas epoki "post-medziugorie" i obawiam się że będzie wiązała się z licznymi kryzysami wiary. Tysiące członków medjugorskich grup modlitewnych czeka na ujawnianie 10 tajemnic po których władza szatana zostanie zniweczona (lub znacznie pomniejszona) i nastanie Era Pokoju w trakcie której w skali globalnej zło nie będzie się panoszyć. Co, jeśli ta Era nie nadejdzie? Czy fundamenty ich nawróceń okażą się trwałe?
Maryja w Medziugorie rzekomo mówiła że warto czytać książki księdza Rene Laurentina o Medziugorie. Problem w tym, że w jednej z nich ten ksiądz porównywał Medziugorie do Garabandal uznając to drugie miejsce za miejsce prawdziwych objawień. Sami widzący z Medziugorie chyba inspirowali się wizjami z Garabandal bo w obu przypadkach mamy wątek zapowiedzi pojawienia się cudownego, nieusuwalnego Znaku na wzgórzu który uzdrowi obecnych chorych w Garabandal/ Medziugorie. W obu przypadkach objawienia rozpoczęły się w momencie grzechu - w Garabandal doszło do kradzieży jabłek a w Medziugorie widzące paliły papierosy. W obu przypadkach mamy "całowanie" przedmiotów religijnych przez Zjawę i jej zgodę na to, by dotykano jej suknię i ciało przez widzących. Inspiracje są chyba oczywiste. A kiedy biskup niechętny wizjom z Garabandal zginął w wypadku samochodowym zwolennicy tych wizji uznali to za pomstę Bożą co nasuwa analogię z fanatyzmem wielu zwolenników objawień w Medziugorie. Zresztą Matka Boża w Medziugorie rzekomo przesłała lokalnemu biskupowi pogróżki że niby oczekuje jego "rychłego nawrócenia się w sprawie Medziugorie" bo inaczej Bóg "wymierzy mu sprawiedliwość jakiej nikt jeszcze nie doświadczył". Garabandal i Medziugorie to Dylogia Szatana i sprzeciwu wobec władzy biskupiej która wszakże jest kontynuacją misji Apostołów.
Ostatnio zmieniony 2023-03-15, 15:53 przez Nenderen, łącznie zmieniany 5 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: greg77 » 2023-03-31, 14:16

Marek_Piotrowski pisze: 2023-03-15, 10:57 To też są "owoce": Mowa o zakonnikach, którzy właściwie dowodzili sprawą Medjugorie, wchodząc w konflikt z biskupem miejsca: o. Tomislavie Vlašicia i o. Vego, opiekunów duchowych i promotorów wizjonerów, których Gospa nazwała „prawdziwymi świętymi”. Pierwszy ze względu na propagowanie błędów doktrynalnych, nieposłuszeństwo i złamanie celibatu (jest ojcem dziecka zakonnicy) został wydalony z zakonu franciszkanów i suspendowany, a Benedykt XVI zabronił mu pod groźbą ekskomuniki wypowiadania się w jakichkolwiek sprawach doktryny katolickiej. Drugi porzucił kapłaństwo i żyje z byłą siostrą zakonną w konkubinacie .

Niestety, osoby angażujące się w Medjugorie tworzą coś w rodzaju sekty (to oczywiście za mocne słowo), pewnej grupy, fanatycznie podchodzącej do tych "objawień".
Ksiądz piszący tu http://mateusz.pl/czytelnia/jw-pm.htm odpowiada m.in.na pytanie dlaczego szatan pozwala na nawrócenia i jaki może mieć w tym cel.
https://www.niewolnikmaryi.com/2020/06/ ... trzezenie/

Co do objawienia fałszywe ale ludzie jeżdżą i dobrze, Dominik zadał kiedyś absolutnie kluczowe pytanie:
Gdyby nie objawienia to czy ludzie jeździli by tam w ogóle?
Dodam: czy w ogóle by wiedzieli, że Medjugorie istnieje?
Chciałbym zaznaczyć że jestem sceptycznie nastawiony do objawień w Medjugorie,ale nie zgadzam się z twierdzenie dotyczącym nawróceń wysuniętym przez księdza, że szatan dopuszcza dobro aby uzyskać jeszcze większe zło,gdyż moim zdaniem stoi ono ze sprzecznością z tym co powiedział Jezus gdy mu zarzucono że w imię Belzebuba wypędza złe duchy.Inna sprawa czy mamy tu doczynienia z prawdziwym nawróceniem do Boga czy też do "złotego cielca" który imituje tylko boskość.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Objawienie Maryjne w Medjugorie

Post autor: Dezerter » 2023-04-01, 22:49

Zasadne wątpliwości pani teolog
1. Cień grzechu u zarania objawień
2. Sprzeczne z nauczaniem nauki o zmartwychwstaniu i sprzeczne wewnętrznie ze sobą objawienia
3. Porównywanie siebie z wiatrem, atrybutem Ducha św.
4. Ujawnienie grzesznych ludzi
5. Los 3 księży, od samego początku zwolenników objawienia
Ostatnio zmieniony 2023-04-01, 22:58 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ