"Ateiści są ateistami bo chcą"

[Tomek_T]

jeśli tak zredukujemy człowieka - tzn. że nie ma żadnej rzeczywistości 'ponad/poza' materialnej (duchowej), a płaszczyzna psychiczna człowieka to po prostu efekt działania mózgu (czyli w zasadzie materii) - to wcale się nie dziwię że jesteś deterministą.
Pytanie czy tak zredukowany człowiek to na pewno dobry opis rzeczywistości.

A masz jakieś powody by sądzić że taki opis rzeczywistości nie jest prawdziwy? Że istnieje jakaś "płaszczyzna duchowa"?

I pytanie czy mówienie o wierze/przekonaniu/wyborze kiedy ktoś jest deterministą ma w ogóle sens

Jeśli przedstawisz przekonujące argumenty to będę zdeterminowany by je uznać. Więc chyba ma sens.

Tomku argument z żoną już podawałeś w zeszłym roku w innej dyskusji. Było wałkowane.

Haha. Nie pamiętałem o tym.
Ale to nie zmienia faktu, że analogia jest słuszna. Nasze chciejstwo nie wpływa na to w co wierzymy.

Kluczem tu właśnie jest determinizm!

W analogii z żoną wykazałem że niezależnie od tego czy uznajesz determinizm to przekonania nie są zależne od tego co chcemy.

Załóżmy na chwilę że wolna wola istnieje i że to co chcemy jest wyrazem naszej wolnej woli. Ale nawet w tym scenariuszu to w co wierzymy nie jest zależne od tego co chcemy.

Dam jeszcze jeden przykład. Chciałbym wierzyć że nie ma nic złego w jedzeniu mięsa i kupowaniu go w sklepie. Robiłem tak większość życia. Chciałbym jeść mięso bo jest smaczne i łatwiej zbilansować dietę.
Ale zostałem przekonany że jedzenie mięsa, zwłaszcza z hodowli przemysłowej jest niemoralne. I mimo najszczerszych chęci jestem zmuszony wierzyć że wegetarianizm jest jedynym słusznym wyborem.

Co gorsza trafiają do mnie argumenty że nabiał który jest podstawą mojej diety też powinienem odstawić bo spożywanie go jest niemoralne. Bardzo tego nie chcę i na razie tego nie robię ale argumenty wegan są dla mnie przekonujące.

Jest to dobitny przykład że to w co wierzę jest niezależne od tego w co chciałbym wierzyć. Moja wola ( niezależnie czy wola czy niewolna) by jeść mięso bez wyrzutów sumienia nie jest w stanie zmienić mojego przekonania (zostałem przekonany argumentami) że jedzenie mięsa z hodowli jest niemoralne.


A wątek determinizmu możemy odłożyć na inny wątek bo to OT.

[konserwa]

Zostalem przekonany, a wiec juz nie zachodzi "musze" , ale zachodzi "chce".
Jest to zmiana swiatopogladowa, a nie determinizm.
Wola bez przekonania wewnetrznego nie ma miejsca, a nawet nie moze zaistniec.
Mozna jedynie byc przymuszonym ( przrz jakies okolicznosci zewnetrzne lub chorobowe ) , lecz jest to przymus nie zalezny od przrekoania do okreslonych celow. I nie ma to rownirz nic wspolnego z determinizmem. Ustaje przymus, mozna podjac taka albo inna droge zycia.
Ogolnie mowiac ... raczej wyglada na to, ze sprzeczasz sie z wlasnym wytworem wyobrazeniowym, i wpadasz w ciagle sprzecznosci.

[Abstract]

W analogii z żoną wykazałem że niezależnie od tego czy uznajesz determinizm to przekonania nie są zależne od tego co chcemy.

Tomku nic nie wykazałeś. Kreujesz pacynkę.

Chciałbym wierzyć że nie ma nic złego w jedzeniu mięsa i kupowaniu go w sklepie. Robiłem tak większość życia. Chciałbym jeść mięso bo jest smaczne i łatwiej zbilansować dietę.
Ale zostałem przekonany że jedzenie mięsa, zwłaszcza z hodowli przemysłowej jest niemoralne. I mimo najszczerszych chęci jestem zmuszony wierzyć że wegetarianizm jest jedynym słusznym wyborem.

Pytanie: Dlaczego chciałbyś wierzyć że nie ma nic złego w jedzeniu mięsa?
Uzasadnienie: Ponieważ jest smaczne i łatwiej zbilansować dietę.
Teraz:
1. Kto/co decyduje o tym że warunkujesz jedzenie mięsa tylko wtedy gdy nie ma NIC złego w jego jedzeniu?
2. Kto co decyduje o tym, że uważasz że jedzenie mięsa jest smaczne?
3. Kto/co decyduje o przesunięciu skali akceptowania ryzyka związanego z jedzeniem mięsa jako koszt aby zachować obecny profil żywieniowy i jeść je nadal?
4. Kto/co decyduje o tym, że chcesz wierzyć że nie ma nic złego w jedzeniu mięsa?
5. Kto/co decyduje o tym, że argumenty za niemoralnością takiego postępowania są dla ciebie wiarygodne?
6. Kto/co decyduje o tym, że odrzucasz argumenty przeciwników poglądu o niemoralności jedzenia takiego mięsa? Dlaczego są mniej wiarygodne?

Tomku uciekasz od determinizmu a on cię goni w każdym wpisie. To żaden off top, ty ciągle o nim piszesz, zamieniając go na "zostałem przekonany".
Nikt cię nie przekonywał. Wg ciebie zostałeś tak naprawdę zdeterminowany. Przekonywanie kogoś do czegoś to wpływanie na jego wole, ale nie sterowanie tą wolą, ponieważ nie ma uniwersalnego wzorca wpływu. Stąd ubierzesz każdego człowieka w determinanty które wpływały na niego od poczęcia w łonie, wpływu czynniku środowiskowych, diety matki, stresu w ciąży, predyspozycji genowych, a później przy wyjściu na świat całego pasma doświadczeń jakie go spotkały.

Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko jednocześnie.

Zrozum, ty piszesz ciągle o determinizmie robiąc zasłonę dymną sam przed sobą że tak nie jest.

[konserwa]

Abstract - zostalem zdeterminowany do tego, zeby dac Tobie lajka, ale nie wiem, czy zostalem do tego przekonany

[sądzony]

Istnieją chyba również "dowody" na płaszczyznę psychiczną człowieka?

Płaszczyzna psychiczną to wytwór polszczyzny fizycznej. Bez mózgu płaszczyzna psychiczna nie istnieje.

Zgadzam się.

A co z duchową?
Istnieje?

Szczerze to nawet nie za bardzo wiem co by to miało być.

Jak dla mnie wszystko to co wykracza poza ciało i jej wytwory, a więc coś co istnieje niezależnie od ciała, świata.
Nadaje ona człowiekowi, światu, życiu, wszystkości szerszego znaczenia.
Wydaje mi się, że bez duchowości nie jesteśmy w stanie zbliżyć się nawet do takich pojęć jak miłość, prawda czy stanów jak spokój, pokora, mądrość.
Duchowość to płaszczyzna, bez której nie zadajemy pytań, nie szukamy, a przede wszystkim nie odnajdujemy.
To dzięki duchowości człowiek uzmysławia sobie swoją małość i zarazem wielkość tej małości.
To forma nadająca człowiekowi kształt pogodzenia paradoksu i integracji sprzeczności.
To Życie.

Dodano po 11 minutach 13 sekundach:

A masz jakieś powody by sądzić że taki opis rzeczywistości nie jest prawdziwy? Że istnieje jakaś "płaszczyzna duchowa"?

Równie dobrze można zapytać: "skąd masz pewność, że tego świata nie śnisz skoro zwykle śpiąc jesteś tak samo tego pewien?"
Odpowiedź jest prosta: "wierzysz".

Skoro można być tak bardzo pochłoniętym przez płaszczyznę psychiczną, że pozwala zapomnieć o ciele, to czy można być tak bardzo "pochłoniętym" przez płaszczyznę duchową, iż jest się poza ciałem i psyche?

[Abstract]

Abstract - zostalem zdeterminowany do tego, zeby dac Tobie lajka, ale nie wiem, czy zostalem do tego przekonany

Przekonałeś mnie że zostałeś zdeterminowany

Kolega Praktyk kiedyś lizną temat głębiej
viewtopic.php?t=1054

[Drwal]

Ateiści są mocno zatwardziali , nie przyjmują nic o Bogu , po prostu nie istnieje i koniec , próbowałem pisać z ateistami , czy podobnymi i nie potrafię ich przekonać , nawet Cudami Eucharystycznymi.

[Tomek_T]

Pytanie: Dlaczego chciałbyś wierzyć że nie ma nic złego w jedzeniu mięsa?
Uzasadnienie: Ponieważ jest smaczne i łatwiej zbilansować dietę.
Teraz:
1. Kto/co decyduje o tym że warunkujesz jedzenie mięsa tylko wtedy gdy nie ma NIC złego w jego jedzeniu?

Nie napisałem że musiało by nie być w tym nic złego.

2. Kto co decyduje o tym, że uważasz że jedzenie mięsa jest smaczne?

uwarunkowanie genetyczne i środowiskowe. Chyba się powiesz że o tym co Ci smakuje decydujesz wolną wolą?

3. Kto/co decyduje o przesunięciu skali akceptowania ryzyka związanego z jedzeniem mięsa jako koszt aby zachować obecny profil żywieniowy i jeść je nadal?

Decyduje bilans różnych chęci i niechęci. Np niechęć do krzywdzenia zwierząt przeważa nad chęć zaspokojenia kubków smakowych.

4. Kto/co decyduje o tym, że chcesz wierzyć że nie ma nic złego w jedzeniu mięsa?

Ja. Na potrzeby dyskusji uznajmy że moja wolną wola.

5. Kto/co decyduje o tym, że argumenty za niemoralnością takiego postępowania są dla ciebie wiarygodne?

Po pierwsze argumenty mogą być obiektywnie lepsze lub gorsze. Po drugie moja umiejętność odróżnienia lepszych argumentów od gorszych, znajomość zasad logiki i świadomość błędów poznawczych (od których nawet będąc ich świadomym nie zawsze łatwo się ustrzec).

6. Kto/co decyduje o tym, że odrzucasz argumenty przeciwników poglądu o niemoralności jedzenia takiego mięsa? Dlaczego są mniej wiarygodne?

W mojej ocenie nie są. Żeby odpowiedzieć. Konkretnie dlaczego musielibyśmy założyć wątek o wegetarianizmie.

Tomku uciekasz od determinizmu a on cię goni w każdym wpisie. To żaden off top, ty ciągle o nim piszesz, zamieniając go na "zostałem przekonany".
Nikt cię nie przekonywał. Wg ciebie zostałeś tak naprawdę zdeterminowany. Przekonywanie kogoś do czegoś to wpływanie na jego wole, ale nie sterowanie tą wolą, ponieważ nie ma uniwersalnego wzorca wpływu. Stąd ubierzesz każdego człowieka w determinanty które wpływały na niego od poczęcia w łonie, wpływu czynniku środowiskowych, diety matki, stresu w ciąży, predyspozycji genowych, a później przy wyjściu na świat całego pasma doświadczeń jakie go spotkały.

Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko jednocześnie.

Zrozum, ty piszesz ciągle o determinizmie robiąc zasłonę dymną sam przed sobą że tak nie jest.

Nie. Nawet jeśli na potrzeby dyskusji przyjmę że to czego chcę jest wyborem mojej wolnej woli to to do czego zostałem przekonany już wyborem nie jest.
Mam chęć żeby jeść smacznie i mam chęć żeby zwierzęta nie cierpiały. Jeśli argumenty świadczą o tym że mogę jeść smacznie bez mięsa oraz świadczą że hodowla przemysłowa zwierząt to nieuniknione cierpienie zwierząt to siła argumentów wskazuje że nie powinienem jest mięsa.

Czy mógłbym przestać chcieć żeby zwierzęta nie cierpiały? Moim zdaniem nie. I nie jest to mój wybór. I tu faktycznie wchodzi determinizm. Ale determinizm jest prawdą. Nie mogę wybrać by nie troszczyć się o los zwierząt. Empatia się wrodzona. Interakcji ze zwierzętami z dzieciństwa nie wymażę z pamięci.

Dam jeszcze jeden przykład na to że to w co chce wierzyć może być inne od tego w co wierzę. Zmiany klimatu. Za dziecka zostałem przekonany w szkole że ocieplenie klimatu to prawda. To nie było coś co chciałem lub nie chciałem. Raczej nie chciałem bo zmierzenie do globalnej katastrofy to nic przyjemnego. Potem obejrzałem pewien film dokumentalny i wszedłem na pewne forum i zostałem przekonany że to wszystko nie prawda. Chciałem w to wierzyć bo nie musiałem się już martwić o zmiany klimatu. Byłem tak pewny że podzieliłem się ta wiedzą z kilkoma osobami. I te osoby wprowadziły mnie z błędu. Na pewno nie było miłe że musiałem się przyznać do tego że gadałem głupoty. Chciałbym nie wierzyć w to co mówili ale użyli argumentów które zmusiły mnie do przyznania się do błędu. Teraz wiem że tamten dokument był nierzetelny i opierał się na błędach logicznych i błędach poznawczych. Wtedy nie miałem tej wiedzy.

[konserwa]

O czym Tomku piszesz?

[Tomek_T]

Jak dla mnie wszystko to co wykracza poza ciało i jej wytwory, a więc coś co istnieje niezależnie od ciała, świata.
Nadaje ona człowiekowi, światu, życiu, wszystkości szerszego znaczenia.
Wydaje mi się, że bez duchowości nie jesteśmy w stanie zbliżyć się nawet do takich pojęć jak miłość, prawda czy stanów jak spokój, pokora, mądrość.
Duchowość to płaszczyzna, bez której nie zadajemy pytań, nie szukamy, a przede wszystkim nie odnajdujemy.
To dzięki duchowości człowiek uzmysławia sobie swoją małość i zarazem wielkość tej małości.
To forma nadająca człowiekowi kształt pogodzenia paradoksu i integracji sprzeczności.
To Życie.

Moim zdaniem to wszystko jest płaszczyzną psychiczną. Nie wiem dlaczego przypisywać miłość czy mądrość " płaszczyźnie duchowej"

Równie dobrze można zapytać: "skąd masz pewność, że tego świata nie śnisz skoro zwykle śpiąc jesteś tak samo tego pewien?"
Odpowiedź jest prosta: "wierzysz".

Znowu problem twardego solipsyzmu. Ja nie mam pewności że nie żyje w matrixie więc nie wierzę.
Ale po pierwsze nie mam powodów by sądzić że żyję w matrixie. Po drugie nawet gdybym żył to nie miałbym możliwości się o tym dowiedzieć więc nie widzę sensu by tracić na to czas. Po trzecie nie wiem czy to Ilony mi to różnicę.

Skoro można być tak bardzo pochłoniętym przez płaszczyznę psychiczną, że pozwala zapomnieć o ciele, to czy można być tak bardzo "pochłoniętym" przez płaszczyznę duchową, iż jest się poza ciałem i psyche?

Można zapomnieć o ciele ale nie można być poza ciałem

Dodano po 12 minutach 46 sekundach:

Ateiści są mocno zatwardziali , nie przyjmują nic o Bogu , po prostu nie istnieje i koniec , próbowałem pisać z ateistami , czy podobnymi i nie potrafię ich przekonać , nawet Cudami Eucharystycznymi.

Po prostu argument z cudów eucharystycznych jest słaby. Gdyby był mocny to by mnie przekonał. Proponuję następnym razem gdy pojawi się taki cud pobrać trzy próbki. Obok tych próbek umieścić próbkę mięśnia sercowego świni, próbkę hostii z dodatkiem krwi, próbkę hostii zainfekowanej przez bakterie pałeczki krwawej. Takie próbki wysłać do trzech niezależnych laboratoriów bez informacji co to za próbki. Jeśli co najmniej dwa laboratoria wykazałyby "obecność tkanki ludzkiego mięśnia sercowego w stanie agonii" to byłby niezły dowód.

Dodano po 9 minutach 4 sekundach:
Chociaż po przemyśleniu nie. To byłby dowód tylko na to ktoś dał do badania ludzki mięsień sercowy. Kwestia tego skąd on się wziął pozostawałaby otwarta.

[Abstract]

@Tomek_T nie zrozumiałeś mnie. Zapytam prosto. Czy odpowiadasz za swoje czyny, wybory? Oceny?
Tylko nie pisz mi o przyjęciu czegoś na potrzeby dyskusji. Napisz jak jest.

[Andej]

Znowu problem twardego solipsyzmu. Ja nie mam pewności że nie żyje w matrixie więc nie wierzę.
Ale po pierwsze nie mam powodów by sądzić że żyję w matrixie. Po drugie nawet gdybym żył to nie miałbym możliwości się o tym dowiedzieć więc nie widzę sensu by tracić na to czas.

To mi się podoba. Wprawdzie nie nazwałbym matrixem, ale Bogiem. Jego umysłem. Całe stworzenie jest dziełem Jego woli, Jego umysłu. Wszystko co mnie otacza, w tym materia, a właściwie moje doznania materii, to Jego dzieło.
Nie ma znaczenia, czy materia istnieje samodzielnie jako wytwór Jego woli, czyli efekt Jego aktu stworzenia. Czy też istnieje wyłącznie jako Jego obecna myśl. Dla ludzi nie do odróżnienia. Zatem rzeczywiście nie warto tracić czasu na udowadnianie tego lub wręcz czegoś przeciwnego. Szkoda czasu. Dlatego też, z rzadka włączam się w tę dyskusje, a której usiłujesz, wbrew powyższej deklaracji, udowodnić cos.
Zaprzeczasz sam sobie pisząc:

nie miałbym możliwości się o tym dowiedzieć więc nie widzę sensu by tracić na to czas.

i jednocześnie tracąc czas i tak mocno angażując się w obronę swoich tez. Brak konsekwencji. Gdyby to oświadczenie było prawdziwe, to być ignorował problem i czyjeś tezy.

Można zapomnieć o ciele ale nie można być poza ciałem

Ależ można. Zarówno jako eksterioryzacja, jak też proces matrixowy. Tym bardziej jako stany przewidziane, zaplanowane przez Boga.
Jeśli prawdziwą jest deklaracja

Ja nie mam pewności że nie żyje w matrixie więc nie wierzę.

to, całkowicie sprzeczne jest to z twierdzeniem o niemożności eksterioryzacji (w każdym znaczeniu).

Odnoszę wrażanie, że żyjesz także poza logiką. W jakimś kalejdoskopie, w którym poszczególne elementy są wobec siebie dyskretne. I dlatego nie widzisz wzajemnych sprzeczności.

[sądzony]

Jak dla mnie wszystko to co wykracza poza ciało i jej wytwory, a więc coś co istnieje niezależnie od ciała, świata.
Nadaje ona człowiekowi, światu, życiu, wszystkości szerszego znaczenia.
Wydaje mi się, że bez duchowości nie jesteśmy w stanie zbliżyć się nawet do takich pojęć jak miłość, prawda czy stanów jak spokój, pokora, mądrość.
Duchowość to płaszczyzna, bez której nie zadajemy pytań, nie szukamy, a przede wszystkim nie odnajdujemy.
To dzięki duchowości człowiek uzmysławia sobie swoją małość i zarazem wielkość tej małości.
To forma nadająca człowiekowi kształt pogodzenia paradoksu i integracji sprzeczności.
To Życie.

Moim zdaniem to wszystko jest płaszczyzną psychiczną. Nie wiem dlaczego przypisywać miłość czy mądrość " płaszczyźnie duchowej"

Poniekąd, wiele z tego jest na styku, a nawet się przenika.
Jeżeli "miłość" wynika z płaszczyzny psychicznej można ją wytłumaczyć. Psychiatria tłumaczy zakochanie jako "zaburzenie o charakterze psychotycznym". Wyjaśnisz miłość poza duchowością?
Czy znasz jakiegoś nieuduchowionego mędrca?
Czy znasz nieuduchowionego miłującego?

Równie dobrze można zapytać: "skąd masz pewność, że tego świata nie śnisz skoro zwykle śpiąc jesteś tak samo tego pewien?"
Odpowiedź jest prosta: "wierzysz".

Znowu problem twardego solipsyzmu. Ja nie mam pewności że nie żyje w matrixie więc nie wierzę.

Nie masz pewności, że nie żyjesz w Matrixie więc dopuszczasz błądzenie, niewiedzę?

Ale po pierwsze nie mam powodów by sądzić że żyję w matrixie.

Neo przez długi czas nie miał. Do czasu aż pewne rzeczy mu nie "siadały". Tobie również chyba nie "siadają" skoro szukasz.

Po drugie nawet gdybym żył to nie miałbym możliwości się o tym dowiedzieć więc nie widzę sensu by tracić na to czas.

Wystarczy dokonać właściwego wyboru. Niebieskie niebo w nieświadomości lub Niebo poprzez czerwień krwi w Prawdzie.

Po trzecie nie wiem czy to Ilony mi to różnicę.

No to już Twoja sprawa. Czy to robi Ci różnicę.

Skoro można być tak bardzo pochłoniętym przez płaszczyznę psychiczną, że pozwala zapomnieć o ciele, to czy można być tak bardzo "pochłoniętym" przez płaszczyznę duchową, iż jest się poza ciałem i psyche?

Można zapomnieć o ciele ale nie można być poza ciałem

Wszystko zależy gdzie "osadzasz" własne bycie/istnienie.
Jeże Ty to Twoje ciało oczywistym jest, że nie możesz być poza nim.
Jeżeli natomiast masz (wierzysz) w płaszczyznę duchową jest to jak najbardziej możliwe.

Rozumiem, że wierzysz, iż jesteśmy jedynie materia?

[Drwal]

@Tomek_T to jest niepodważalny dowód Cuda Eucharystyczne , bo zakonnikowi , który zwątpił , że Jezus jest obecny w Najświętszym Sakramencie , Hostia ociekła krwią , lub w Sokółce Hostia nie rozpuściła się w wodzie , lub Hostie konsekrowane kilkaset lat temu do dzisiaj są świeże.

[Tomek_T]

@Tomek_T nie zrozumiałeś mnie. Zapytam prosto. Czy odpowiadasz za swoje czyny, wybory? Oceny?
Tylko nie pisz mi o przyjęciu czegoś na potrzeby dyskusji. Napisz jak jest.

To zależy. Zależy od tego co rozumiesz przez "odpowiedzialność" i zależy od okoliczności czynów, wyborów i ocen.