Śmierć w grzechu ciężkim

[Marek_Piotrowski]

Interpretacja. Tak interpretujesz i nie dopuszczasz do tego, aby ktoś inny mógł rozumieć inaczej.

Doskonale. Zatem jestem ciekaw Twojej interpretacji* tekstu katechizmowego:
"1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny"

* Interpretacji, czyli rozumienia tekstu katechizmowego, a nie napisania, jak to Twoim zdaniem jest, abstrahując od kanonu 1035.

[Andej]

Po pierwsze, jest to stwierdzenie ludzkie, a nie Boskie. Czyli interpretacja. Autorzy katechizmu stwierdzili coś jednoznacznie. Uważam, że zbyt upraszczając kwestie i podchodząc zbyt rygorystycznie tworzą obraz Boga-policjanta bezwzględnie karzącego. Bez uwzględniania miłości i miłosierdzia. Nie wiem, czemu tak napisali. I nie wiem, kiedy zmienią ten zapis. Nigdy nie negowałem, że ktoś użył takiego sformułowania w Katechizmie. Rozumiem to tak, jak poniżej.

Po drugie (kolejny raz to napiszę) moment śmierci to chwila ostatniej myśli, ostatniego błysku świadomości. Człowiek traci świadomość w jakiś czas po śmierci. Ma czas na żal doskonały. Żal doskonały umożliwia zbawienie.
Jeśli ktoś całe życie szedł do Boga, w tym czasie przejściowym dokona aktu żalu. Bo dotrze do jego świadomości cały bagaż uczynionego zła.

Po trzecie. Jeśli ktoś w tej ostatniej iskierce świadomości będzie przeciw Bogu, to dopiero wtedy można twierdzić, że zmarł w stanie grzechu śmiertelnego. Nie dlatego, że zjadł szynkę, ale dlatego, że konsekwentnie jest przeciw Bogu, aż do ostatniej swojej świadomej myśli.

[Gojandek]

Oczywiście, namaszczenie jest min dla tych, którzy nie mogą się wyspowiadać
Zresztą nie słuchaj mnie posłuchaj Słowa a konkretnie Jakuba 5
14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana*. 15 A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.
Czyli masz 3 sposób na ratunek bez spowiedzi
Ale zaciekawiłeś mnie tym, proszę rozwiń, tylko śmiało i szczerze

jeżeli ktoś nie zgadza się z nauką Kościoła

Właśnie ta osoba, która nie przyjęła spowiedzi była jeszcze w stanie mówić i się wyspowiadać, ale tego nie zrobiła, a żal doskonały jest wtedy, gdy również się pragnie Sakramentu Spowiedzi.

Ale zaciekawiłeś mnie tym, proszę rozwiń, tylko śmiało i szczerze

No jeżeli nie zgadza się z podstawowymi dogmatami, nauczaniami Kościoła, to zdaje mi się, że nie jest się Katolikiem(już mi to ktoś mówił, ale nie z tego forum). Albo ta nauka Kościoła po coś jest i się z nią zgadza, albo nie.

[Andej]

Właśnie ta osoba, która nie przyjęła spowiedzi była jeszcze w stanie mówić i się wyspowiadać, ale tego nie zrobiła, a żal doskonały jest wtedy, gdy również się pragnie Sakramentu Spowiedzi.

Mnie kiedyś uczono, bodajże ks. Józef Gniewniak (https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Gniewniak), że ksiądz może udzielić rozgrzeszenia osobie nieprzytomnej, a nawet nieżyjącej (np. strzał w serce), bo jeszcze przez ileś minut działa słuch i umysł. Ma świadomość, choć już praktycznie nie żyje. Może żałować grzechów, które na nim ciążą.

[Gojandek]

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny"

Czy z tego wynika, że ktoś (jaki pisał Gojandek) kto w piątek spożywając schabowego zadławia się i umiera jest potępiony na wieki? Nie ma dla niego ratunku?

KKK pisze ogólnie, iż śmierć w grzechu ciężkim, bez pojednania skutkuje wiecznym potępieniem. Tak więc może to być nawet jeden grzech ciężki.

Uważam, że takie twierdzenie zaprzecza Bożemu miłosierdziu.

Uważam, że takie twierdzenie zaprzecza Bożemu miłosierdziu.

Jest to oficjalna nauka Kościoła i jest to grzech(rodzaj grzechu), który przynosi śmierć tzn. piekło (bo grzech ciężki to inaczej śmiertelny). Poza tym pisałeś coś o tym, że człowiek jest jeszcze w stanie myśleć i mówiłeś coś tam, że Ojciec Pio o tym wspominał. Niemniej, co jeżeli ktoś żyjący w grzechu ciężkim np. opuszczaniu Mszy Niedzielnej dostanie od kogoś kulką w głowę z pistoletu, kompletnie znienacka. Wtedy już nie ma szans na pojednanie się z Bogiem, prawda?

[Andej]

Jest to oficjalna nauka Kościoła i jest to grzech(rodzaj grzechu), który przynosi śmierć tzn. piekło (bo grzech ciężki to inaczej śmiertelny). Poza tym pisałeś coś o tym, że człowiek jest jeszcze w stanie myśleć i mówiłeś coś tam, że Ojciec Pio o tym wspominał. Niemniej, co jeżeli ktoś żyjący w grzechu ciężkim np. opuszczaniu Mszy Niedzielnej dostanie od kogoś kulką w głowę z pistoletu, kompletnie znienacka. Wtedy już nie ma szans na pojednanie się z Bogiem, prawda?

Na szczęście, nie. Ta kulka zabija. Ale myśl ludzka w takiej sytuacji jest szybsza. Jeśli ktoś żył w bojaźni Bożej, to zdąży dokonać aktu żalu. W sytuacji ekstremalnej w mikroskopijnym ułamku czasu nasza świadomość jest w stanie dokonać analizy życia.
Gdyby Jezus kategorycznie stwierdził, że na zbawienie nie ma szans ten, kto dopuścił się grzechu uznanego przez Kościół za śmiertelny i przed utratą przytomności nie zdążył żałować... Biję się z rozumieniem, bo pamiętam, że J 20.23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane». Ale kto zatrzymał?
A co z miłoscią?
A tak po ludzku, gdyby Twoje dziecko, pomimo Twojego zakazu bawiło się niewypałami i zobaczyłbyś je zakrwawione, może nieprzytomne, to odwróciłbyś się i potępił? Czy z miłością szukał ratunku? A o ileż bardziej Ojciec w niebie Łk 11.13 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą». A prosić mogą także w trakcie przebijani struktur mózgu prze tę wystrzeloną kulkę.
Dla mnie Bóg jest Miłością i Miłosierdziem, a nie policjantem bezlitośnie odmierzającym prawo ustanowione przez człowieka.

[Marek_Piotrowski]

Po pierwsze, jest to stwierdzenie ludzkie, a nie Boskie. Czyli interpretacja. Autorzy katechizmu stwierdzili coś jednoznacznie. Uważam, że zbyt upraszczając kwestie i podchodząc zbyt rygorystycznie tworzą obraz Boga-policjanta bezwzględnie karzącego. Bez uwzględniania miłości i miłosierdzia. Nie wiem, czemu tak napisali. I nie wiem, kiedy zmienią ten zapis.

Sorry, myślałem, że dyskutujemy na gruncie nauki katolickiej. Jeśli mamy dyskutować na gruncie Andejowizmu (a nie katolicyzmu) to oczywiście mas rację, a katechizm oraz dokumenty Kościoła na przestrzeni wieków nie mają żadnego znaczenia.

Do Twojej wiadomości: nie ma to nic wspólnego z obrazem Boga-policjanta - przeciwnie, Bóg kocha nas bardziej, niż my sami. Ale szanuje nasze wybory. Podobny "argument" (powierzchownie rozumiane miłosierdzie) przytaczali zwolennicy herezji apokastazy.

Nigdy nie negowałem, że ktoś użył takiego sformułowania w Katechizmie.

Nie tylko w katechizmie. Jest to konsekwentne nauczanie w ciągi wieków (co przytaczałem). Ale już ustaliliśmy, że to podczas naszej dyskusji nieważne.

Po drugie (kolejny raz to napiszę) moment śmierci to chwila ostatniej myśli, ostatniego błysku świadomości. Człowiek traci świadomość w jakiś czas po śmierci. Ma czas na żal doskonały. Żal doskonały umożliwia zbawienie.

O tym pisałem i tu się zgadzamy. Ale jeśli człowiek wzbudzi żal doskonały, to już nie umiera w grzechu śmiertelnym, więc to nie ten przypadek. Poza tym nie wiemy, czy każdy ma taką możliwość.

Po trzecie. Jeśli ktoś w tej ostatniej iskierce świadomości będzie przeciw Bogu, to dopiero wtedy można twierdzić, że zmarł w stanie grzechu śmiertelnego.

Trzeba trochę więcej niż "nie być przeciw Bogu".
Grzech śmiertelny tak demoluje naszą relację z Bogiem, że człowiek nim ogarnięty wybiera raczej potępienie, niż Obecność Boga.

Dodano po 2 minutach 12 sekundach:

A tak po ludzku, gdyby Twoje dziecko, pomimo Twojego zakazu bawiło się niewypałami i zobaczyłbyś je zakrwawione, może nieprzytomne, to odwróciłbyś się i potępił? Czy z miłością szukał ratunku? A o ileż bardziej Ojciec w niebie Łk 11.13 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą». A prosić mogą także w trakcie przebijani struktur mózgu prze tę wystrzeloną kulkę.
Dla mnie Bóg jest Miłością i Miłosierdziem, a nie policjantem bezlitośnie odmierzającym prawo ustanowione przez człowieka.

Naprawdę nie rozumiesz, że to nie Bóg strąca potępieńca do piekła?
Potępieniec woli piekło niż Niebo (Obecność Boga). "Miłosierdzie" rozumiane tak, jak wyżej opisałeś, byłoby zmuszaniem potępieńca do cierpienia Bożej Obecności, która jest dla niego gorsza niż piekło.

[Andej]

Naprawdę nie rozumiesz, że to nie Bóg strąca potępieńca do piekła?

Naprawdę nie zauważyłeś, że cały czas sprzeciwiam się pomysłowi, że Bóg wtrąca do piekła? Dlatego bronię swojej wiary w miłość i miłosierdzie. Oraz w to, że pojedynczy grzech nie przekreśla całego życia. Jest wierzgnięciem. Wierzę w to, że zawsze i każdy ma czas i szansę na żal. I żadne nagłe zdarzenie nie przekreśla możliwości zbawienia.

[faraon]

Marek, bardzo sie dziwie jak ty interpretujesz Nauczanie Kosciola.
Pomijajac bledy niektorych kaplanow, to nie mozna interpretowac Katechizmu tak jak to robisz.
Wlasciwa interptretacja to dokladnie taka interpretacja jak i Pisma.
Jeden zapis nie stanowi o szczegolach, ktore wynikaja z innych zapisow. Te zapisy nawzajem sie uzupelniaja.
A moje zdziwienie polega na tym ze jeden zapis Katechizmu traktujesz jak rygorystyczny dogmat, a inne dotyczace np. wspolzycia malzenskiego, jak cos na totalnym luzie, jak wolna amerykanke, "wszystkie chwyty dozwolone".
Nie, nie sa dozwolone i nie ulega watpliwosci ze czystosci wspolzycia malzenskiego nie zapewnia sam Sakrament Malzenstwa.
Obawiam sie ze takie interpretacje nie sa w zadnym wzgledzie Nauka Kosciola, a umieranie w grzechu ciezkim, moze wlasnie dotyczyc tych ktorzy blednie interpretuja Nauczanie Kosciola, bo nawet w chwili smierci, beda pewni siebie ze wlasciwie robili.
Jesli za zycia tego nie byli w stanie zauwazyc, to nigdy pozniej tego nie zauwaza. A nawet jak w chwili smierci zauwaza, to nie beda w stanie tego "przelknac", by moc wyrazic zal doskonaly.

[CiekawaXO]

Interpretacja. Tak interpretujesz i nie dopuszczasz do tego, aby ktoś inny mógł rozumieć inaczej.

Doskonale. Zatem jestem ciekaw Twojej interpretacji* tekstu katechizmowego:
"1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny"

* Interpretacji, czyli rozumienia tekstu katechizmowego, a nie napisania, jak to Twoim zdaniem jest, abstrahując od kanonu 1035.

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm. Bezpośrednio po śmierci, czy bezpośrednio po sądzie? Jakoś coś Sąd pominięty został . I to Oficjalnie. Powinno to zostać poprawione.

W ogóle to oznacza, że jak ktoś żyje 70 lat czysto, a w dzień śmierci, dajmy na to, zgrzeszy, dajmy na to, nie idąc na mszę z LENISTWA, to idzie do piekła, bo nie zdąży odżałować bo sobie wkłada flaki co brzucha tak się składa. J
Jest to czysty absurd. Uważam, że po śmierci jest Sąd, na którym Jezus jak to na sądzie, usprawiedliwia bądż nie, i jest czas na żałowanie lub nie, jak spadnie zasłona NIE WIDZENIA Boga, czyli niewidzialności. Czy mam poparcie na swoje słowa? Nie, nie mam. Tylko wiara w sprawiedliwość, wykład księdza Strzelczyka u Hołowni bodajże, i Szustaka, ale nie wiem skąd to wziął.
Nie dokopałam się do żródeł, ale jak się dokopie to dam znać czy to ma uzasadnienie. Nie jest też w Kościoła interesie pisać, że po śmierci można się nawrócić, w sensie żałować jak się już nie żyje, podjąć dezycję, bo ludzie by zwlekali albo nigdy tego nie robili za życia, myśląc że zrobią to po śmierci, na luzaku. A to też niekoniecznie musi być łatwe.

[faraon]

Nic nie zostalo pominiete, bo jest w innych zapisach Katechizmu, a Kosciol nie ma sklonnosci i tendencji eu by pisac tysiace praw na krzywizne banana, tylko dlatego ze ktos nie potrafi poprawnie go zinterpretowac.
Wszystkie szczegoly sa w Katechizmie, albo w Pismach i nie mozna zadnego zapisu traktowac jak dogmatu, bo inne zapisy stanowia o tresci szczegolow.

[Gojandek]

Marek, bardzo sie dziwie jak ty interpretujesz Nauczanie Kosciola.
Pomijajac bledy niektorych kaplanow, to nie mozna interpretowac Katechizmu tak jak to robisz.
Wlasciwa interptretacja to dokladnie taka interpretacja jak i Pisma.
Jeden zapis nie stanowi o szczegolach, ktore wynikaja z innych zapisow. Te zapisy nawzajem sie uzupelniaja.
A moje zdziwienie polega na tym ze jeden zapis Katechizmu traktujesz jak rygorystyczny dogmat, a inne dotyczace np. wspolzycia malzenskiego, jak cos na totalnym luzie, jak wolna amerykanke, "wszystkie chwyty dozwolone".
Nie, nie sa dozwolone i nie ulega watpliwosci ze czystosci wspolzycia malzenskiego nie zapewnia sam Sakrament Malzenstwa.
Obawiam sie ze takie interpretacje nie sa w zadnym wzgledzie Nauka Kosciola, a umieranie w grzechu ciezkim, moze wlasnie dotyczyc tych ktorzy blednie interpretuja Nauczanie Kosciola, bo nawet w chwili smierci, beda pewni siebie ze wlasciwie robili.
Jesli za zycia tego nie byli w stanie zauwazyc, to nigdy pozniej tego nie zauwaza. A nawet jak w chwili smierci zauwaza, to nie beda w stanie tego "przelknac", by moc wyrazic zal doskonaly.

Ale co Marek źle intepretuje? Śmierć w grzechu ciężkim bez pojednania skutkuje wiecznym potępieniem - nauka potwierdzona. Człowiek nie może przebywać wieczności z Bogiem będąc w grzechu ciężkim - nauka potwierdzona. Wyboru dokonujemy jedynie na ziemi - nauka potwierdzona. Natomiast mówienie, że śmierć w grzechu ciężkim nie skutkuje potępieniem jest nauką niepotwierdzoną i sprzeczną z nauką Kościoła.

[faraon]

Marek, bardzo sie dziwie jak ty interpretujesz Nauczanie Kosciola.
Pomijajac bledy niektorych kaplanow, to nie mozna interpretowac Katechizmu tak jak to robisz.
Wlasciwa interptretacja to dokladnie taka interpretacja jak i Pisma.
Jeden zapis nie stanowi o szczegolach, ktore wynikaja z innych zapisow. Te zapisy nawzajem sie uzupelniaja.
A moje zdziwienie polega na tym ze jeden zapis Katechizmu traktujesz jak rygorystyczny dogmat, a inne dotyczace np. wspolzycia malzenskiego, jak cos na totalnym luzie, jak wolna amerykanke, "wszystkie chwyty dozwolone".
Nie, nie sa dozwolone i nie ulega watpliwosci ze czystosci wspolzycia malzenskiego nie zapewnia sam Sakrament Malzenstwa.
Obawiam sie ze takie interpretacje nie sa w zadnym wzgledzie Nauka Kosciola, a umieranie w grzechu ciezkim, moze wlasnie dotyczyc tych ktorzy blednie interpretuja Nauczanie Kosciola, bo nawet w chwili smierci, beda pewni siebie ze wlasciwie robili.
Jesli za zycia tego nie byli w stanie zauwazyc, to nigdy pozniej tego nie zauwaza. A nawet jak w chwili smierci zauwaza, to nie beda w stanie tego "przelknac", by moc wyrazic zal doskonaly.

Ale co Marek źle intepretuje? Śmierć w grzechu ciężkim bez pojednania skutkuje wiecznym potępieniem - nauka potwierdzona. Człowiek nie może przebywać wieczności z Bogiem będąc w grzechu ciężkim - nauka potwierdzona. Wyboru dokonujemy jedynie na ziemi - nauka potwierdzona. Natomiast mówienie, że śmierć w grzechu ciężkim nie skutkuje potępieniem jest nauką niepotwierdzoną i sprzeczną z nauką Kościoła.

Zgadza sie, ale spojz na dyskusje Marka z wypowiedziami Andeja.
To jak najbardziej jest bezmyslna interpretacja zapisow Katechizmu, mimo ze tak wynika z samego tego pojedynczego zapisu, ktory nie wyszczegolnia roznych sytuacji, ani nie mowi o tym kiedy jest to umieranie w grzechu smiertelnym.
Takie stanowcze twierdzenia nie wyjasniajace szczegolow, to po prostu wprowadzanie w blad innych. Co mysle ze jest chyba nawet ciezszym grzechem niz ewentualny grzech ciezki.

[Gojandek]

Marek, bardzo sie dziwie jak ty interpretujesz Nauczanie Kosciola.
Pomijajac bledy niektorych kaplanow, to nie mozna interpretowac Katechizmu tak jak to robisz.
Wlasciwa interptretacja to dokladnie taka interpretacja jak i Pisma.
Jeden zapis nie stanowi o szczegolach, ktore wynikaja z innych zapisow. Te zapisy nawzajem sie uzupelniaja.
A moje zdziwienie polega na tym ze jeden zapis Katechizmu traktujesz jak rygorystyczny dogmat, a inne dotyczace np. wspolzycia malzenskiego, jak cos na totalnym luzie, jak wolna amerykanke, "wszystkie chwyty dozwolone".
Nie, nie sa dozwolone i nie ulega watpliwosci ze czystosci wspolzycia malzenskiego nie zapewnia sam Sakrament Malzenstwa.
Obawiam sie ze takie interpretacje nie sa w zadnym wzgledzie Nauka Kosciola, a umieranie w grzechu ciezkim, moze wlasnie dotyczyc tych ktorzy blednie interpretuja Nauczanie Kosciola, bo nawet w chwili smierci, beda pewni siebie ze wlasciwie robili.
Jesli za zycia tego nie byli w stanie zauwazyc, to nigdy pozniej tego nie zauwaza. A nawet jak w chwili smierci zauwaza, to nie beda w stanie tego "przelknac", by moc wyrazic zal doskonaly.

Ale co Marek źle intepretuje? Śmierć w grzechu ciężkim bez pojednania skutkuje wiecznym potępieniem - nauka potwierdzona. Człowiek nie może przebywać wieczności z Bogiem będąc w grzechu ciężkim - nauka potwierdzona. Wyboru dokonujemy jedynie na ziemi - nauka potwierdzona. Natomiast mówienie, że śmierć w grzechu ciężkim nie skutkuje potępieniem jest nauką niepotwierdzoną i sprzeczną z nauką Kościoła.

Zgadza sie, ale spojz na dyskusje Marka z wypowiedziami Andeja.
To jak najbardziej jest bezmyslna interpretacja zapisow Katechizmu, mimo ze tak wynika z samego tego pojedynczego zapisu, ktory nie wyszczegolnia roznych sytuacji.

Spojrzałem, jednak nie wiem, co masz konkretnie na myśli. Ja tylko wiem tyle, że śmierć w grzechu ciężkim skutkuje potępieniem bez względu na wszystko, Kościół nie wyszczególnia jakichś ,,specjalnych" sytuacji, do czyśćca, ani do nieba nie idzie się z grzechem ciężkim i jeżeli na ziemi nie został odpuszczony, to po śmierci już nie ma nawrócenia. Jeżeli ktoś świadomie i dobrowolne wybrał piekło, to nie można go wtargnąć do nieba, czy do czyśćca. Można być całe życie dobrym, a później dopuścić się jednego grzechu ciężkiego, umrzeć i pójść do piekła.

[CiekawaXO]

Nic nie zostalo pominiete, bo jest w innych zapisach Katechizmu, a Kosciol nie ma sklonnosci i tendencji eu by pisac tysiace praw na krzywizne banana, tylko dlatego ze ktos nie potrafi poprawnie go zinterpretowac.
Wszystkie szczegoly sa w Katechizmie, albo w Pismach i nie mozna zadnego zapisu traktowac jak dogmatu, bo inne zapisy stanowia o tresci szczegolow.

To mnie oświeć, gdzie to jest napisane?