Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

[Andy72]

Jeśli modlitwa ma przymusić Boga do zrobienia czegoś, to nie ma sensu, modlitwa raczej jest do tego by nas zmieniać.

[Ate]

Jeśli zrozumiesz konsekwencję przebywania poza czasem sama wyjaśnisz sobie że to co się uruchomiło uwzględnia wszystko co wydarzy się w przyszłości ponieważ przyszłość dla Boga nie istnieje, jest wieczne teraz.

Nie, nie zrozumiem tego i nie wyjaśnię sobie, bo jestem istotą czasoprzestrzenną, więc nie jestem w stanie wypbrazić sobie bycia osobą i bycia poza czasem jednocześnie - i nikt, nawet największy filozof tego świata tego nie potrafi choćby nie wiadomo jak się zarzekał. Taka koncepcja jest dla umysłu czasoprzestrzennego do pomyślenia - ale nie do wyobrażenia ...

Można sklecić dowolne puste pojęcie, które niczego nie wyjaśnia i niczego nie opisuje - jednym z takich pojęć jest kwadratowe koło, innym - poza- czasoprzestrzenny byt osobowy...

[Abstract]

@Ate twórca czasu musi być od niego niezależny.
Różnica tkwi w tym że ty w danej 1/25 sekundy widzisz jedną klatkę filmu, On wszystkie klatki filmu na raz, niczym kolarz zdjęciowy. Nie jest to trudne do wyobrażenia. Pewien sawant Kim Peek czytał jednocześnie 2 strony książki z podziałem na gałki oczne. Bóg widzi całość w skończonej bazie klatek filmu w ilości mieszczącej się do końca istnienia wszechświata ze świadomym jego odbiorcą.

Zaciagasz hamulec ręczny wyobraźni na własne życzenie. Bóg widzi całą czaspoprzestrzeń jednocześnie, Boska perspektywa.
Możesz stać przy torach i patrzyć na każdy wagon pojedynczo postępujący po sobie jeden po drugim. Bóg widzi cały pociąg w jednym kadrze.

[Ate]

Ależ to nie jest trudne do wyobrażenia, można nawet stworzyć banalną analogię, że to jak z płytą DVD, na której nagrany jest film - wszystkie sceny od pierwszej do ostatniej minuty masz naraz w dłoni... Dopiero w odtwarzaczu są odtwarzane jako sekwencja. I to jest dość zgrubna, ale całkiem zadowalająca analogia.

Problem nie w tym jak może naraz istnieć przeszłość, reraźniejszość i przyszłość, tylko w tym, jak może ŻYWA OSOBA BYĆ, MYŚLEĆ I DZIAŁAĆ POZA CZASEM.

Jeśli Bóg jest Osobą, to jak może być poza czasem - to tylko puste stwierdzenie, taki "zamykacz dyskusji". Bo co tak naprawdę znaczy być osobą poza czasem, jeśli na bycie osobą składa się myślenie, decydowanie, reagowanie, podejmowanie działań - a wszystko to są czynności, a o czynnościach nie sposób mówić inaczej niż jako rzeczach realizujących się W CZASIE.

Oczywiście zawsze przecież można powiedzieć, że to taki specjalny sposób bycia osobą, którego nie umiemy sobie wyobrazić - dokładnie tak, jak koło, które jest kwadratowe.

[Andej]

Jeśli Bóg jest Osobą, to jak może być poza czasem - to tylko puste stwierdzenie,

Ależ, nie. Stosuje porównanie z przestrzenią. Człowiek znajdujący się w jakiś punkcie, zawsze zajmuje jakiś obszar. A wzrokiem ogarnia znacznie większy. Widzi to co przed nim, i to co za nim. Jak samo miejsce, w którym jest. Bóg jest w czasie jeszcze doskonałej. Bo jest w każdym punkcie czasowym jednocześnie. Jest 1000 lat temu, jest teraz i jest za 1000 lat. Po prostu jest. Jest ponad czasem i przestrzenią. A zarazem jest w każdym punkcie czasu i w każdym punkcie przestrzeni. Przepełnia cały świat.

[Ate]

W sumie, nie patrzyłam na aspekt czasowy z tej perspektywy, w zasadzie analogicznie do aspektu przestrzennego. To ciekawe spostrzeżenie, godne rozważenia.

[Abstract]

@Ate ciągle pomijasz coś co piszę już kolejny raz. Jeśli Bóg uwikłany jest w czasie i zależny od niego to czas jest bogiem pierwotnym. Dla Boga nie istnieje przeszłość i przyszłość, jedynie wieczne TERAZ.
Próbujesz założyć sobie knebel myślowy dla siebie, innych wkładając w kwadraturę koła.
To że facet czyta 2 strony jednoczenie jest ok, a to że Bóg widzi wszystko jednocześnie jest już kwadraturą koła.
Tutaj nie trzeba pozaczasowego Boga. W momencie BB przyczyna i skutek to ten sam moment, nie było czasu. Czy to też kwadratura koła.
Im większa grawitacja tym czas płynie wolniej, to też kwadratura koła?
Bóg nie czeka na skutek danej przyczyny, nie czeka na koniec myśli, nie czeka na koniec pracy ponieważ jej zaczęcie jest punktem skończenia. Nie dotyczą Go żadne czasowe określenia.
Dlatego łatwiej jest nazwać Hellera krypto-deistą pod pretekstem kwadratury koła niż przyjąć że Twórca czasu jest poza nim.

ps
Może film "Interstellar" pomoże

[Przeemek]

Też. W taki sam sposób.

Nie można porównywać ewolucji do abstrakcji w matematyce.

Ewolucja i matematyka to dwa różne obszary wiedzy, które operują na różnych zasadach. Matematyka jest abstrakcyjnym systemem, który opiera się na logicznych strukturach i aksjomatach. A ewolucja to koncept biologiczny, który jest oparty na obserwacjach i dowodach naukowych. Te dwie dziedziny mają różne metody dowodzenia swoich twierdzeń.

Po drugie, nauki empiryczne jak biologia, różnią się od matematyki pod względem tego, jak traktują swoje twierdzenia i teorie. Matematyka jest nauką dedukcyjną, co oznacza, że twierdzenia są dowodzone na podstawie aksjomatów i definicji, a raz udowodnione, nie zmieniają się. Na przykład, twierdzenie, że 2+2=4, jest prawdą matematyczną, która wynika bezpośrednio z definicji dodawania i nie zmieni się, niezależnie od jakichkolwiek nowych odkryć.

Biologia natomiast to nauka indukcyjna. Oznacza to, że jej teorie są tworzone na podstawie obserwacji rzeczywistości i są stale testowane za pomocą nowych dowodów. Na przykład, teoria ewolucji jest rzekomo oparta na wielu różnych dowodach, takich jak skamieniałości, genetyka i biogeografia. Jeśli nowe dowody nie pasują do istniejącej teorii, teoria musi być zmieniona, aby uwzględnić te nowe dowody.

Czas nie istnieje. Ale jest wygodny jako funkcja zmian. Zegar nie jest dowodem.

Porównanie teorii ewolucji z ideą czasu nie jest adekwatne, ponieważ teoria ewolucji i pojęcie czasu mają różne podstawy i funkcje.

Teoria ewolucji jest naukową teorią, która wyjaśnia, jak gatunki zmieniają się z czasem, opierając się na dowodach z różnych dziedzin nauki, takich jak paleontologia, genetyka czy biogeografia. Stwierdzenie, że "czas nie istnieje, ale jest wygodny jako funkcja zmian" może być rozważane jako filozoficzna refleksja na temat natury czasu. W tej perspektywie, czas może być postrzegany jako abstrakcyjne pojęcie, które pomaga nam mierzyć i opisywać zmiany w świecie. Chociaż teoria ewolucji i pojęcie czasu są powiązane w tym sensie, że ewolucja zachodzi w czasie, porównanie teorii ewolucji z ideą, że "czas nie istnieje, ale jest wygodny jako funkcja zmian" nie jest adekwatne - ponieważ Teoria ewolucji jest oparta na dowodach naukowych, a stwierdzenie o czasie odnosi się do filozoficznych rozważań na temat natury czasu.

Zapewne wierzysz, że 2+2 to 4. A to tylko umowa. Nic więcej.

Koncepcja, że 2+2=4, nie jest po prostu umową. To jest fundamentalnym wynikiem w matematyce, który wynika bezpośrednio z definicji dodawania i liczby 2 i 4 w systemie liczenia, który znamy jako arytmetykę.

W arytmetyce, która jest gałęzią matematyki, dodawanie to operacja, która łączy dwie liczby, zwane składnikami, w jedną liczbę, zwaną sumą. Kiedy mówimy, że 2+2=4, mówimy, że gdy do dwóch doda się jeszcze dwa, otrzymamy cztery. Ta zasada jest konsekwencją definicji dodawania i jest prawdziwa we wszystkich systemach, w których te definicje mają sens.

To prawda, że matematyka, jak wiele innych nauk, opiera się na pewnych założeniach, zwanych aksjomatami. Aksjomaty są to podstawowe założenia, które są przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu. Są one jednak konsekwentne i używane do budowania reszty matematyki. Chociaż aksjomaty są przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu, są one jednak konsekwentne, co oznacza, że nie prowadzą do sprzeczności. Konsekwencja jest ważna dla aksjomatów, ponieważ jeśli aksjomaty byłyby niespójne, to moglibyśmy z nich dowodzić zarówno twierdzenia jak i jego zaprzeczenie, co byłoby problematyczne.

A w ewolucji jest dziesiątki takich niekonsekwencji i sprzeczności, np. jeden zapis kopalny wskazuje/dowodzi ewolucji, a inny, np. tzw. "Eksplozja Kambryjska" wskazuje, że nie doszło do ewolucji....

A punkt, to tylko pojęcie. Nie istnieje, jako taki. Zerowy wymiar. A nikt nie neguje.
------------
Nie oczekuję żadnych dowodów.
Wierzysz w logarytm, wierzysz w punkt. Nie wierzysz w ewolucję. Niezrozumiałe. Ale na tym polega wiara.

Z całym szacunkiem, ale porównywanie wiary w ewolucji do wiary w Boga, to jest bzdura.

Odwoływanie się do czasu czy matematyki nic tu nie zmienia, matematyka i nauki empiryczne, takie jak biologia, różnią się pod względem tego, jak traktują swoje twierdzenia. W matematyce, raz dowiedzione twierdzenie nie zmienia się, podczas gdy w naukach empirycznych, teorie są stale testowane i mogą być zmieniane w świetle nowych dowodów.

Nie jest prawidłowe porównywanie "wiary" w ewolucję do "wiary" w matematyczne abstrakcje. Matematyka i ewolucja są obie akceptowane na podstawie dowodów, ale te dowody są różnego rodzaju, ponieważ te dziedziny wiedzy operują na różnych zasadach.

P.S. Gdzie odpowiedź na moje pytanie? Czemu tak bezczelnie postępujesz?

[Andej]

To mi się podoba. Brak argumentów, niechęć do zrozumienie tego co napisałem, pokrywasz arogancją.

[Ate]

Wiedza na temat ewolucji nie jest tak naprawdę przeciętnemu zjadacza chleba potrzebna do życia. Dziś panuje nie wiadomo jaki kult popularyzacji nauki, ale to bardziej szkodzi niż przynosi pożytku, bo większość dziedzin wiedzy jest dziś bardzo obszerna, dlatego wąkie acz dogłębne specjalizacje są potrzebne. Z tego powodu zdarza się, że nawet laurerat nagrody Nobla w jednej dziedzinie potrafi pleść kompletne androny w dziedzinie innej. A co dopiero zwykły szary człowiek, który coś tam liznął popularnonaukowego i mu się "nie skleja". Nie skleja ci się, bo to jest wyrywkowa i nieusystematyzowana w żaden sposób "wiedza", a w rzeczywistości śmieć informacyjny a nie żadna wiedza. I niektóre wypowiedzi w tym wątku to doskonale obrazują. Więc tak, negacjoniści ewolucji mają do tego swojego negacjonizmu pełne prawo. Ważne, by fachowcy od biotechnologii, wirusologii, genetyki i innych ważnych dyacyplin biologicznych wiedzieli, jak jest naprawdę, bo jest to potrzebne w ich pracy. A my możemy sobie nawet wierzyć, że księzyc jest zrobiony z piernika.

[Abstract]

@Ate możesz dwoić się i troić i robić z ludzi ameby, nic ci to nie da.
Taki sofizmat ci wyszedł. Twój osąd jest tyle wart co uszczypliwości do wpisów, chyba że jesteś autorytetem w takich osądach. Bo widzisz taka linia argumentacji sama sobie strzela gola.
Nie ma na tym etapie rozstrzygnięcia co do ewolucji, nie ma podstaw do jej eliminacji z wiary chrześcijańskiej ponieważ nie ma żadnych argumentów do wykluczenia panowania Boga na przypadkiem.

[Andej]

Dlaczego antyewolucjoniści nie potrafią przyjąć do wiadomości albo uwierzyć, że ewolucja jest dziełem Boga. Że to Bóg się nią posłużył, a na dodatek wielokrotnie interweniował w jej przebieg. Przecież wszystkie dziury, przeskoki, niewytłumaczalne biologiczne zmiany to dowody interwencji Boga w przebieg procesu, który stworzył.
O ile darwinizm zaprzecza Bogu, o tyle sam proces ewolucji jest potwierdzeniem działania Boga. Ale tematem nie jest darwinizm, ani teoria ewolucji Darwina, ale sama ewolucja. Rozwój, dostosowywanie, dobór. To obserwujemy. I to jest dobre, bo stworzone przez Boga.

[Przeemek]

Nie ma na tym etapie rozstrzygnięcia co do ewolucji, nie ma podstaw do jej eliminacji z wiary chrześcijańskiej ponieważ nie ma żadnych argumentów do wykluczenia panowania Boga na przypadkiem.

Twoim komentarzem pokazałeś, że sprowadzasz ewolucję do koncepcji "przypadkowości", mimo że obszernie wyraziłem się na ten temat, nie kontynuowałeś dyskusji, utrzymując swoje stanowisko. Użytkownik "Ate" ma rację w tym względzie: zakres pojęć i dziedzin związanych z ewolucją jest duży i ciągle się rozszerza, nie jest możliwe dla jednej osoby opanowanie tego wszystkiego. Dlatego naukowiec z dziedziny paleontologii może być przekonany o prawdziwości ewolucji, nie widząc, że naukowiec z dziedziny genetyki odkrył w DNA coś, co przeczy ewolucji i wcale go nie przekonuje o jej prawdziwości.

Samo postrzeganie "przypadkowości", wiedząc, że Bóg istnieje poza czasem lub go stworzył, rodzi pewne podejrzenia o tym, jak to może działać i na pewno nie tak, jak definiuje to Teoria Ewolucji....... Mimo, że podczas gdy istnieje element przypadkowości(losowości w wyniku bodźców zewnętrznych) w ewolucji, to nie jest ona całkowicie przypadkowa, bo kierunek ewolucji jest często kształtowany przez niewidzialną "rękę" selekcji naturalnej, a ta się opiera - z założenia - na tym, że silniejszy(lepiej dostosowany) przeżywa, preferuje lepsze cechy nad gorszymi, słabi do piachu. To nie jest mechanizm który stosuje Bóg........ prawda?

Ponadto, poza naukowym rozważaniem Ewolucji, istnieją jeszcze inne aspekty, które nie zgadzają się z Objawieniem Boga. Krótką listę podawałem tutaj: viewtopic.php?t=14287&start=300#p327688. Nikt nie odnosi się do niej... A ewolucja to właśnie dużo więcej teorii, a nie pojedyncze aspekty......

[Abstract]

@Przeemek znowu muszę powtórzyć że dla Boga NIE ISTNIEJE PRZYPADEK dla nas jak najbardziej.

[Przeemek]

@Przeemek znowu muszę powtórzyć że dla Boga NIE ISTNIEJE PRZYPADEK dla nas jak najbardziej.

Jak to ma się odnosić do ewolucji? Potwierdzać jej prawdziość lub nieprawdziwość? Albo wiarę w "przypadek"?