"Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2023-05-16, 18:02

Andej pisze: 2022-11-15, 09:31 Może, gdyby zamiast słowa władza użyć określenie hierarchia, byłoby łatwiejsze do ogarnięcia?
W socjalizmie sprzeciwialiśmy się władzy. Nie tylko demonstrując, powielając ulotki. Także łamiąc prawo budowlane, prawo do zgromadzeń, ale nie kwestionując samej władzy. Więcej, modliliśmy się w intencji sprawujących władzę. Choć była ona antykatolicka.
Wydaje mi się, że czym innym jest protest przeciw władzy jako takiej, a czym innym sprzeciw przeciw sposobu sprawowania władzy i jest wykorzystywania do różnych celów.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-15, 09:30 Granica grzechu jest taka sama, jak w każdym zawodzie. I skoro istnieje, to poza nią (kiedy np. władza zmusza do grzechu) posłuszeństwo nie obowiązuje.
W istocie nauka Kościoła niuansuje posłuszeństwo władzy w zależności od jej legalności i paru innych spraw (a przede wszystkim dziedzin, w jakich należy być posłusznym). Na przykład: władza komunistyczna w Polsce - nie było powodu, by być posłusznym w sprawie niesprawiedliwości, ale z drugiej strony jak najbardziej obowiązywała podległość władzy w sprawach codziennego funkcjonowania państwa.

Co do Karola III - lepszym przykładem (a do tego prawdziwym) jest chyba Henryk VIII. Gdy papież odmówił rozwiązania jego małżeństwa z Katarzyną Aregońską, zbuntował się przeciw Kościołowi, tworząc Kościół Anglikański, z sobą jako głową. Zdelegalizował Kościół katolicki w Anglii i nakazał wiernym przejście na anglikanizm. Kanclerz królewski, lord Tomasz Morus, przyjaciel króla, odmówił, za co zapłacił głową (a zyskał świętość...).
Nie odmawiał królowi posłuszeństwa w pozostałych sprawach państwa, ale zatrzymał się na granicy grzechu.

Tyle, że zagadnienie władzy nie wyczerpuje się we władzy państwowej: jest jeszcze władza rodzicielska, sądownicza, a nawet - może najbardziej kontrowersyjna - małżeńska (nie mówiąc już o "małej władzy" jak np. policjant regulujący ruch).
@Andej @Marek_Piotrowski
Czyli, jak rozumiem, wychodzicie z założenia że należy być posłusznym władzy i prawom które ustanowiła jeśli są one "słuszne i sprawiedliwe".
Jeśli zaś nie są słuszne i sprawiedliwe to nadal nie należy podważać samego rządu jako takiego lecz jedynie "niesłuszne i niesprawiedliwe" prawo jakie ustanowiła. Zgodnie z ideą "granicy grzechu".
Problem z tym że z Rzymian 13 nic takiego nie wynika. Nie ma tam mowy o żadnej "granicy grzechu". Św. Paweł życzeniowo sobie założył że wszelka władza (i przez nią ustanowione prawo) zawsze, w każdym przypadku, prowadzi ku dobremu i masz być jej posłusznym, inaczej sprzeciwiasz się woli Bożej która ma właśnie ku dobremu prowadzić.
To się ma nijak do np. modlenia się za władzę komunistyczną i jednoczesnego nie przestrzegania np. prawa budowlanego, prawa do zgromadzeń itp. które zostało przez rząd komunistyczny ustanowione.
Dodając do tego że św. Paweł pisał to w czasach gdy rządził Neron który zabijał chrześcijan, wygląda na to że św. Paweł dał przyzwolenie na te morderstwa i te zbrodnie pośrednio usprawiedliwił ponieważ, zgodnie z ustanowionym prawem, wyznawanie chrześcijaństwa było nielegalne a karą za kult Jezusa Chrystusa, zgodnie z prawem, była śmierć. :/
Ostatnio zmieniony 2023-05-16, 18:33 przez Robin H., łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andej » 2023-05-16, 20:53

A co jest ważniejsze? Prawo Boże czy prawo ludzkie? Dopóki da się pogodzić jedno z drugim, należy się godzić. Ale gdy mamy do wyboru zbawienie lub dobra materialne, to należy wybrać to, co ważniejsze.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2023-05-20, 00:07

Andej pisze: 2023-05-16, 20:53 A co jest ważniejsze? Prawo Boże czy prawo ludzkie? Dopóki da się pogodzić jedno z drugim, należy się godzić. Ale gdy mamy do wyboru zbawienie lub dobra materialne, to należy wybrać to, co ważniejsze.
Ale jakie jest w końcu to Prawo Boże skoro św. Paweł w Rzymian 13 twierdzi że wolą Boga jest żebyś się podporządkował każdej władzy i każdemu prawu jakie ona ustanowi w każdym możliwym przypadku?
W tym fragmencie św. Paweł dowodzi że Prawo Boże i prawo ludzkie NIE stoi ze sobą w sprzeczności lecz się nawzajem uzupełnia i służy sobie wzajemnie (sic!). Cytuję:
Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. (...) Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. (...) Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. (...) Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. (...) Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie.
Ostatnio zmieniony 2023-05-20, 00:29 przez Robin H., łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andej » 2023-05-20, 08:07

Czy uznanie władzy jako takiej jest równoznaczne z zaakceptowaniem tego, co ta władza czyni?
Ale masz rację, wnioski które wyciągasz wydają się być całkowicie słuszne. I logiczne. Bo prawo Boże nad prawem ludzkim.
I choć tak jednoznaczna treść płynie z zacytowanych słów, to jednak mamy wiele przykładów, gdy ktoś był chwalony za działanie wbrew władzy.

W zakresie praw ludzkich (co cesarskie cesarzowi) uważam, że zalecenia pawłowe są całkowicie słuszne. Mamy np. ruch prawostronny i należy tak jeździć. Mamy różne podatki, nieraz bardzo uciążliwe, ale należy je uczciwie płacić. Bez tzw. optymalizacji. A jeśli się tymi prawami nie zgadzamy, to powinniśmy działać na rzecz ich zmiany. Przestrzegając je, ale przeciw nim protestując.
Natomiast gdy prawo ludzkie jest sprzeczne z prawem Bożym jak i z prawem naturalnym, to można, a nawet trzeba, je łamać.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 585
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 36 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Pytający » 2023-05-30, 19:33

Jeśli wgłębimy się w oczekiwania stawiane "zwierzchnością" zobaczymy, ze stawia się jej pewne warunki [oczekiwania]. Od wer.3I tak można powiedzić, że "władze rządzące".
1 "nie są postrachem dla dla dobrego czynu".
Ponieważ musi być
2 "postrachem dla zła".
3 Musi wspierać czyniących dobro
Wygląda na to, ze ma prawo do siłowego rozwiązywania praw zgodnych z natchnionym słowem, jednak nie wbrew sumieniu jak to też wynika z Dz.Ap.4:19 i 5:29
Najpierw mamy stwierdzenie, ze jest "ustanowiona". Potem czytamy o jej zadaniach. I wtedy, gdy im sprosta ma uznanie w oczach theos. Wydaje mi się, że tylko wtedy cieszy się jego aprobatą i to pewnie względną.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 472 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: konserwa » 2023-05-30, 23:21

Bog jest WLADZA. A wobec tego, ze Bog wyposazyl nas w wolna wole, mozemy wladzy nie posluchac. Albo korzystajac z wolnej woli mozemy wladzy posluchac.
Tutaj wedlug mojego rozumienia istnieje pole posluszenstwa wobec wladzy dla Boga - albo nieposluszenstwa wobec wladzy dla Boga. I analogicznie - posluszenstwa wobec wladzy przeciwko Bogu i/albo nieposluszenstwa wobec wladzy dla posluszenstwa Bogu.
Temat mozna rozszerzyc o konsekwencje okreslonego wolnego wyboru - czy nieposluszenstwo wobec wladzy/okreslonego organu czy instytucji : zwiazane bedzie ze sprzeciwem czynnym, biernym albo calkowitym wylaczeniem sie z zycia spolecznego ... analogicznie mozna zadac pytanie, w jaki sposob zrelizujemy nasze posluszenstwo.
Itd ...

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: faraon » 2023-05-31, 03:07

Z tym posluszenstwem wladzy to Jezus dal najlepszy przyklad, a sednem tego jest to ze wladza od Boga zostala powierzona czlowiekowi, kmkolwiek on jest, a posluszenstwo nie polega na akceptacji totalnej, tylko poddaniu sie jej nawet gdy jest bledna i niesprawiedliwa.
Wlasnie to zrobil Jezus, choc wiedzial ze ta wladza czlowieka jest niesprawiedliwa.
W ten sposob wychodzi to co dobre i to co zle co jest w czlowieku ktory jest u wladzy. To jego odpowiedzialnosc przed Bogim, nie nasza.
Nie sluchajac wladzy, sprzeciwiamy sie woli Boga, by wladca wykazal sie sprawiedliwoscia.
Nasze istnienie i zycie jest niczym wobec tego wykazania sprawiedliwosci. nawet tysiace istnien ludzkich, ktore przez niesprawiedliwosc wladcow zostana zbawione.
Zastanawiajace jest jak przyziemne oczekiwanie sprawiedliwosci wobec wladcow sa oczekiwane wsrod ludzi.
Ostatnio zmieniony 2023-05-31, 03:09 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: krz30 » 2023-06-02, 09:18

Co to za bzdury? Poddawać sie błędnej i niesprawiedliwej władzy, bo tak chce Bóg? Tysiące istnień jest niczym wobec wykazania sprawiedliwości? I jeszcze Jezusa w to mieszać? :)
~Krzysztof

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2200 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: sądzony » 2023-06-02, 09:26

krz30 pisze: 2023-06-02, 09:18 Co to za bzdury? Poddawać sie błędnej i niesprawiedliwej władzy, bo tak chce Bóg? Tysiące istnień jest niczym wobec wykazania sprawiedliwości? I jeszcze Jezusa w to mieszać? :)
Dlaczego bzdury? Jeżeli to co jest zgodne z Wolą Bożą wymaga "cierpienia" dlaczego się na nie nie zgodzić? Zbawienie tak czy owak wymaga "oczyszczenia".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: krz30 » 2023-06-02, 09:28

Skąd wniosek, że tak chce Bóg?
~Krzysztof

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2200 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: sądzony » 2023-06-02, 09:32

krz30 pisze: 2023-06-02, 09:28 Skąd wniosek, że tak chce Bóg?
Bo z takiego założenia wyszedłeś:
krz30 pisze: 2023-06-02, 09:18 Co to za bzdury? Poddawać sie błędnej i niesprawiedliwej władzy, bo tak chce Bóg?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: krz30 » 2023-06-02, 09:33

To nie jest moje założenie, a raczej moja krytyka takiego założenia.
~Krzysztof

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Ate » 2023-06-02, 13:04

Mnie się wydaje, że chodzi o to, by unikać rewolucji, które sieją przemoc i pożerają własne dzieci. Raczej by zmieniać świat oddolnie - np. chrześcijanie od początku wiedzieli, że niewolnictwo jest złe, ale nie zrobili jakiejś krótkowzrocznej rewolucji, przez którą oswobodzeni nagle niewolnicy, pozbawieni majątków oraz mentalności i umiejętności samodzielnego życia poginęliby marnie. Za to stopniowl przemieniały się serca i postawy społeczne, dzięki czemu proces odchodzenia od niewolnictwa mógł być jako całość o wiele bardziej płynny i skuteczny.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2200 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: sądzony » 2023-06-02, 13:15

krz30 pisze: 2023-06-02, 09:33 To nie jest moje założenie, a raczej moja krytyka takiego założenia.
Więc źle zrozumiałem.
Bóg raczej powołuje, a my podejmujemy się lub nie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: krz30 » 2023-06-02, 13:19

To brzmi rozsądnie @Ate. @sądzony - teraz ja nie rozumiem. :)
~Krzysztof

ODPOWIEDZ