Kanon Biblii, jak powstał

[Praktyk]

duch odłączony trwale od Boga na ziemi potem odłącza się od ciała. I co dalej... Jak w świecie ducha wygląda to trwałe odłączenie. Gdzie jest ten duch, z kim jest. Czy sam tworzy swoje piekło, czy ktoś inny z nim współgra... ciężka kwestia.

Nie sądzę, żeby z pożytkiem dla nas było wchodzenie w wyobrażenia na temat piekła. Kiedyś to czyniono (niestety ze szkodą dla świadectwa wiary) - dzisiaj Kościół raczej dystansuje się od takich wizji. Wystarczy jedna prawda - że piekło jest negacją Dobra i trwałym odłączeniem od Boga (z własnego wyboru). Musi też być przerażającym stanem pustki i samotności (ale tu już nie wiem, czy nie piszę za wiele, bo to również pewne wyobrażenia).

Myślę, że ta pustka i samotność niestety nie musi być taka pusta.
Do naszej jaźni nawet za życia przemawia osobowe dobro i osobowe zło.
Można pomyśleć, że będąc już samą duszą poza ciałem jedynym co będzie naszą rzeczywistością to ta jaźń, do której nadal będą przemawiać te głosy, które wybraliśmy, może nawet będziemy widzieć autorów tych głosów. A jeśli wybierzemy tylko głos Szatana... to nasze piekło może być taką niekończącą się randką sam na sam z nim samym. Ciekawe co jest w stanie wymyśleć dla rozrywki...



Przede wszystkim jednak nie dobrze byłoby sugerować, że piekło to tylko coś dotyczącego naszego życia na ziemi.

[SmokEustachy]

Poratuj jakimś tytułem

Nie jestem w temacie ostatnio.

Dodano po 3 minutach 3 sekundach:

Wtrącę małe pytanko w temacie wątku, jednak nie aktualnej dyskusji.
Da się gdzieś przeczytać o tym jak Apokalipsa znalazła się w kanonie ?
Jakie były argumenty za, a jakie przeciw.

Może nie powinienem się wymądrzać, bo nie jestem teologiem, ale chyba gdzieś czytałem, że pierwotnie to wszystko odbywało się bardzo szybko, bez naukowych dysput czy badań. Po prostu gminy przyjmowały dany tekst na mocy autorytetu. Taka postawa jest nam obca, bo potrzebujemy literatury potwierdzającej zgodność z wcześniejszym nauczaniem, powołujemy komisje, badając coś latami (np. uznanie jakiegoś objawienia czy cudu). I dzisiaj ma to swoje uzasadnienie. Jednak wśród pierwszych chrześcijan Duch Święty "wiał" niczym halny. Nikt Mu się nie opierał, a decyzję podejmowano szybko i jednogłośnie.

Nie jest to prawdą o tyle, że na wiarę musimy uznać konkretne gminy za słuszne a nie za niesłuszne. Po drugie mamy ksiegi deuterokanooniczne Nowego Testamentu:
Czasy Ojcow apostolskich i pierwszych apologetow (do 175r)
Studium takich dokumentow, jak Didache 90/100r; listy Pseudo-Barnaby (96/98) sw Klemensa Rzymskiego (+ ok. 101) sw Ignacego Antiochenskiego (+ 110) sw Polikarpa ze Smyrny (+ 156) pisma: Hermasa (140/155r), Papiasza (+ 125/130) list do Diogeneta /II polowa wikeu 2) dziela: sw Justyna (+ 165) Teofila Antiochenskiego (+ 180) i innych nie tylko utwierdza nas w przekonaniu, ze poglady ich autorow sa zgodne z tradycja apostolska, ale takze pozwala nam w ich tresci owa tradycje widziec i z nia sie zapoznac. Na podstawie tego studium mozna stwierdzic, ze w owych czasach nie bylo oficjalnego spisu xiag sw, ale nie bylo rowniez watpliuwosci co do tego, ktore xiegi sa natchnione. W pismach Ojcow i apologetow tego okresu znajdujemy cytaty zaczerpniete z z wszystkich xiag NT z wyjatkiem 3J /prawdopodobnie z uwagi na skromne rozmiary tegoz/. Wszystkie xiegi NT otaczano wielka czcia. Zaden jednak z Ojcow, czy Pisarzy nie cytuje wszystkich xiag sw, ani tez nie przytacza ich textow doslownie. Te cytaty i aluzje, ktore sa, pozwalaja wiec wnosic, ze praktycznie wszystkie xiegi NT znano oraz ze istnial jakis nieoficjalny kanon wyszczegolniajacy xiegi, ktore uwazano za natchnione i swiete. Nie znaczy to, ze juz wowczas istnialo pojecie kanonu w dzisiejszym rozumieniu tego slowa lub ze poglad na xiegi Pisma sw. byl tak ustalony, ze o zadnych wachaniach nie moglo byc mowy. Uwazano w pol. II w wszystkie ksiegi protokanoniczne. To samo mozna powiedziec o deuterokanonicznych , jednak w nastepnym okresie pojawiaj sie watpliwosci.

Marcjon:
Marcjon wychodzac z zalozenia, ze jedynie Pawel prawdziwie tlumaczy mysl Chrystusowa zalozyl w 144 roku swoj kosciol z hierarachia i liturgia. Z istniejacych xiag dokonal wyboru tych, majacych rzekomo potwierdzic jego nauke: Ewangelie Lukasza i 10 listow Pawla, bez pasterskich i Listu do Hebrajczykow. Dokonal M. odpowiedniej rewizji textu, aby usunac nawiazania do ST, ktory odrzucal. Nie byl on jednak tworca kanonu i zmusil przez to Kosciol do stworzenia swojego kanonu - dokonany przez niego wybor kanonu swiadczy niezbicie, ze na dlugo przed nim istnialy juz zbiory xieg natchnionych, cieszacych sie w poszczegolnych gminach i kosciolach powaga rowna xiegom ST
Okres wahan i watpliwosci (do 2 pol Vw.)
Zrodla trudnosci:

Nauczycielski Urzad Kosciola sie nie wypowiedzial definitywnie /stad brak jednomyslnosci w nauczaniu tak gdy chodzi o gminy, czy poszczegolnych Ojcow czy pisarzy Kosciola/ Trudnosci komunikacyjne nie sprzyjaly scislym kontaktom z centrami prawdziwie ortodoksyjnej nauki.
Pojawiajace sie w coraz wiekszej ilosci rozne budujace pisma apokryficzne w zestawieniu z krotkimi, nie zawierajacymi wazniejszych prawd doktrynalnych xiegami NT, jak np. 2 i 3 list Jana czy List Judy wydawaly sie miec wieksza wartosc i autorytet niz owe rzeczywiscie natchnione xiegi kanoniczne
Herazje wreszcie Marcjona, ktory stwozyl wlasny kanon, i montanistow, powolujacych sie na rzekomo nowe objawienia i wlasnowolnie ukladajacych sobie spis xiag sw. budzily u wielu szereg watpliwosci.
Do wszystkich 7 xiag deuterokanonicznych NT zaczeto sie wiec odnosic z coraz wieksza rezerwa. Pierwszym dokumentem, ktory swiadczy wyraznie o o pomijaniu xiag deuterokanonicznych w 4 cwiercwieczu II jest tzw. kanon Muratoriego. Brak tu Listu do Hebrajczykow, Listu Jakuba, 2 listow Piotra i najprawdopodobniej 3 Listu Jana. Jesli sie wezmie pod uwage, ze z tego samego srodowiska rzymskiego mamy swiadectwo sw Klemensa Rzymskiego podajace, ze znal on List do Hebrajczykow, List Jakuba i 2 List Piotra, mozaa wysunac 2 wnioski:

Kosciol Rzymski znal caly kanon xiag NT
Pod koniec II w pojawily sie watpliwosci co do swietosci i kanonicznosci niektorych xiag deuterokanonicznych.


Kosciol Zachodni i Afryki Pln: Kanon klaromontanski z IVw, nie makanon mommsenianski pomija milczeniem List do Hebrajczykow, Jakuba, Judy apostolow. Na poczatku Vw jak wynika ze swiadectwa sw Hieronima byly wahania co do kanonicznosci xiag deuterokanonicznych - za wyjatkiem Listu Jakuba.
Kosciol Palestynski: Euzebiusz z Cezarei /Hist eccl. 3, 25/ mowi o watpliwosciach, Cyryl Jerozolimski oraz Kanony Apostolow nie uznawali Apokalipsy za kanoniczna
Kosciol Syryjski najpierw odrzucil wszystkie Listy Katolickie i Apokalipse. Pozniej zmienil zdanie i nie przyjmowal xiag deutwero- z wyjatkiem Listu do Hebrajczykow i Listu Jakuba. W pocz. VI w te watpliwosci ustaly
Kosciol Antiochenski i Koscioly Azji Mniejszej az do polowy Vw wahaly sie z uznaniem pieciu xiag deuterokanonicznych: 2 P, 2-3 J, Jud, Ap.
Teodor z Mopswesty zasluguje na osobna wzmianke [+ 428] odrzucal wszystkie Listy Katolickie i Apokalipse.
Zachod w tym okresie mial watpliwosci co do Listu do Hebrajczykow, Apokalipse uwazal za natchniona, Wschod natomiast nie mial zastrzezen co do Listu do Hebrajczykow, ale dlugo sie wahal przed przyjeciem do kanonu Apokalipsy
Wielu Ojcow i pisarzy Kosciola przyjmowalo wszystkie xiegi deutero- jako rowne autorytetem xiegom protokanonicznym: W Rzymie: papiez Innocenty I (+ 417) sw. Filastriusz (+ 397) Rufin (+ 410) i sw Hieronim. Szczegolna role ma tu sw Euzebiusz z Cezarei (+ 339)
Wspomniec trzeba o dekrecie Pseudo-Gelazego (IVw) , ktory nie zna podzialu na xiegi proto- i deuterokanoniczne. Tenze dekret, jako owoc synodu Kosciola Rzymskiego, podobnie jak postanowienia synodow partykularnych w Laodycei (360r), Hipponie (390r)i w Kartaginie (393 i 417r) tyczace xiag kanonicznych obydwu Testamentow ma charakter normatywny. Tym samym wlasciwe dyskusja nt. kanonu zostala zakonczona.
Od polowy Vw znikaja watpliwosci co do kanonu NT prawie zupelnie w calym Kosciele lacinskim. Od czasu do czasu pojawiali sie autorowie, majacy zastrzezenia. Z nowszych to Erazm z Rotterdamu, Kardynal de Vio Kajetan (+ 1534)

W Kosciele wschodnim od VI w watpliwosci zaczely ustawac, ustaly zupelnie po synodzie trullnaskim w 692 r.

W Kosciele syryjskim po wydaniu filokseniany - przekladu obejmujacego wszystkie 27 xiag NT ustaly wszelkie watpliwosci co do kanonicznosci xiag NT

[Praktyk]

Polecam serdecznie wykład Jacka Święckiego z tegorocznej sesji apologetycznej:

Obejrzałem cały. Bardzo ciekawie.
Czyli generalnie nie ma co oczekiwać wielkiego armagedonu, tylko rozprzestrzeniania się wiary w Jezusa aż do końca czasu.
To sporo zmienia

[Marek_Piotrowski]

Oczywiście to tylko jedno ze spojrzeń.

[Praktyk]

Oczywiście to tylko jedno ze spojrzeń.

Bardziej odpowiada mojej percepcji niż oczekiwanie na rozstąpienie niebios.

[SmokEustachy]

Polecam serdecznie wykład Jacka Święckiego z tegorocznej sesji apologetycznej:

Obejrzałem cały. Bardzo ciekawie.
Czyli generalnie nie ma co oczekiwać wielkiego armagedonu, tylko rozprzestrzeniania się wiary w Jezusa aż do końca czasu.
To sporo zmienia

To teraz jeszcze ten drugi

[Praktyk]

Obejrzałem zatem i drugi.
Gdybym miał oceniać tylko na podstawie jasności przekazu, to bardziej przekonująca jest wersja Jacka.
Kamil rozpoczyna wiele myśli i zawiesza je w powietrzu nie wpinając w ostateczną konkluzję. Pozostają więc tylko takim tłem przesłanek. Jak np. wszystkie wątki o sektach i organizacjach przygotowujących się do apokalipsy.
No ale nie znaczy to, że ta druga nie może być prawdziwa.


Jako zupełny laik w temacie interpretacji treści apokalipsy mogę jedynie powiedzieć co w mojej głowie jest po obu stronach barykady na głównym miejscu :

Za armagedonem :

- naturą władzy jest rosnąć, władza nie śpi tylko myśli jak mieć więcej władzy. Widać to na świecie. Chiny rosną, USA rośnie, Rosja rośnie, muzułmanie rosną, lewacka władza w unii rośnie. Każda z tych władz opiera się na czyjejś krzywdzie. I jeszcze ze sobą konkurują. Ostatecznie można by przyjąć, że któraś z nich zwycięży i będzie władzą absolutną. A władza absolutna nie uznaje, że nad nią jest Bóg. To może być moment, w którym Bóg będzie musiał zainterweniować. ( władza w apokalipsie to jak widzę bestia, więc bestia nadal rośnie, nikt jej głowy nie ukręcił ).

- ludzie wierzący w Boga chcą ratunku, chcą, żeby Bóg przyszedł na ziemię i oczyścił świat ze zła, a w końcu "proście a będzie wam dane".


( oczyszczenie może nastąpić jednak bez żadnych kataklizmów, byłaby to wtedy taka Paruzja Jackowa )


Przeciwko :

- Jezus już zbawił świat, pokazał, że istnieje, pokazał, że rządzi życiem i śmiercią, wszystkkim. Można by popatrzeć na życie przed Jezusem, ofiary z ludzi, kanibalizm, niewolnictwo, itd... jednak świat idzie w dobrą stronę, pomimo brudnych rąk władzy nad sobą. Od momentu swojego pierwszego przyjścia w każdym pokoleniu są ludzie, którzy się nawracają. Oddają swój grzech, często gromadzony także przez pokolenia swoich ojców i dziadów Jezusowi. Można by sobie wyobrazić, że tym sposobem grzeszności na świecie jest coraz mniej. Może jest w tych czasach po prostu trochę bardziej widoczna medialnie i bardziej u władzy...


- Dlaczego jedni ludzie mieli by mieć sąd ostateczny na ziemmi, a inni po śmierci ? Każdy w momencie gdy umiera ma sąd ostateczny. To po tym dla niego drugim spotkaniu z Jezusem będzie mieć jeszcze trzecie ? Jest to nie spójne.
Może być tak, że drugie przyjście Jezusa jest dla każdego indywidualne. Możliwe, że wizja Jezusa i tłumów ludzi wokół niego to wizja niebiańska, przed którą staniemy, ale nie na tym świecie.

[ArtFunky]

Jeszcze chcialbym moze wrocic do watku kanonu Biblii.
Jaka role w dyskusji z protestantami pelni XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii (http://www.reformowani.info/najstarszy- ... eksandrii/)?

Atanazy wg reformowanych (tak to rozumiem) zdaje sie potwierdzac kanon protestancki gdy chodzi o Stary Testament.

Jak katolicy odnosza sie do tego listu? Czy argumentuja ze to tylko dowod na to ze we wczesnym kosciele co do ksiag deuterokanonicznych Starego Testamentu byly jeszcze caly czas watpliwosci i nie bylo to jeszcze do konca ustalone (choc to rok 367) czy raczej jest to swiadectwo ze w lokalnej spolecznosci Atanazego takie mieli poglad na kwestie kanonu Starego Testamentu?

[Quinque]

W sumie się zgadzam, ale nie nazwałbym tego wyboru "demokratycznym" (raczej "teokratycznym" jak już). I mimo wszystko chyba była to nie tylko debata naukowa.

Papiasz powoływał się na Ewangelię Mateusza i Łukasza. Natomiast Ireneusz w II wieku wymienia Ewangelię Marka i Jana (o ile dobrze pamiętam). Świadczy to o tym że za ich czasów powszechnie uważano te 4 Ewangelie za Kanoniczne. Żaden z nich nie powołuje się na apokryfy

[Marek_Piotrowski]

A kto powołuje się na apokryfy?

[Dezerter]

W sumie się zgadzam, ale nie nazwałbym tego wyboru "demokratycznym" (raczej "teokratycznym" jak już). I mimo wszystko chyba była to nie tylko debata naukowa.

Papiasz powoływał się na Ewangelię Mateusza i Łukasza. Natomiast Ireneusz w II wieku wymienia Ewangelię Marka i Jana (o ile dobrze pamiętam). Świadczy to o tym że za ich czasów powszechnie uważano te 4 Ewangelie za Kanoniczne. Żaden z nich nie powołuje się na apokryfy

O Papiaszu niewiele wiem
ale Ireneusz uznaje za kanonicze w swoich pismach wszystkie 4 Ewangelię
Ale taki święty to on nie był, bo uważał za kanoniczne dwa pisma z poza NT Pasterz Hermasa i 1. List Klemensa do Koryntian

Dodano po 3 minutach 54 sekundach:

Jeszcze chcialbym moze wrocic do watku kanonu Biblii.
Jaka role w dyskusji z protestantami pelni XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii (http://www.reformowani.info/najstarszy- ... eksandrii/)?

Atanazy wg reformowanych (tak to rozumiem) zdaje sie potwierdzac kanon protestancki gdy chodzi o Stary Testament.

Jak katolicy odnosza sie do tego listu? Czy argumentuja ze to tylko dowod na to ze we wczesnym kosciele co do ksiag deuterokanonicznych Starego Testamentu byly jeszcze caly czas watpliwosci i nie bylo to jeszcze do konca ustalone (choc to rok 367) czy raczej jest to swiadectwo ze w lokalnej spolecznosci Atanazego takie mieli poglad na kwestie kanonu Starego Testamentu?

Przecież Hieronim pierwszy tłumacz i "twórca" Biblii również nazywa te księgi deuterokanonicznymi, ale mimo to umieszcza w swoim wydaniu Biblii

[Albertus]

Jeszcze chcialbym moze wrocic do watku kanonu Biblii.
Jaka role w dyskusji z protestantami pelni XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii (http://www.reformowani.info/najstarszy- ... eksandrii/)?

Atanazy wg reformowanych (tak to rozumiem) zdaje sie potwierdzac kanon protestancki gdy chodzi o Stary Testament.

Jak katolicy odnosza sie do tego listu? Czy argumentuja ze to tylko dowod na to ze we wczesnym kosciele co do ksiag deuterokanonicznych Starego Testamentu byly jeszcze caly czas watpliwosci i nie bylo to jeszcze do konca ustalone (choc to rok 367) czy raczej jest to swiadectwo ze w lokalnej spolecznosci Atanazego takie mieli poglad na kwestie kanonu Starego Testamentu?

W 4 wieku kanon Pisma nie był jeszcze w pełni rozeznany i zatwierdzony przez Kościół.

Wystarczy przeczytać kanon Pisma podany przez synod w Hipponie w 393 roku

https://biblia.wiara.pl/doc/423163.Syno ... w-Hipponie

Atanazy w swoim liście również nie uznaje ksiąg deuterokanoniucznych ST za apokryfy.

[Dezerter]

Albertusie, ale trochę dziwne, że "my i Duch święty" NT rozeznaliśmy dobrze a dużo starszy i bardziej utrwalony i znamy ST źle

[Albertus]

Albertusie, ale trochę dziwne, że "my i Duch święty" NT rozeznaliśmy dobrze a dużo starszy i bardziej utrwalony i znamy ST źle

Kiedy niby NT rozeznaliśmy dobrze a ST źle?

Na początku 4 wieku były dyskusje na temat natchnienia wielu ksiąg NT podobnie jak ST. Wystarczy poczytać sobie na przykład "Historię kościelną" Euzebiusza z Cezarei.

Są to tzw księgi deuterokanoniczne NT.

W czasach Jezusa i apostołów nie było rozeznanego i obowiązującego wszystkich żydów kanonu ST choć oczywiście te księgi istniały.. Tego prawidłowego rozeznania dokonał Kościół nieco później niż kanonu NT.

[Dezerter]

Jak to kiedy? a do czego ja się odnoszę , do czyjej wypowiedzi i linku?

Dodano po 3 minutach 58 sekundach:

Zarządza się), ażeby poza kanonicznymi księgami Pisma św. Nie czytać niczego w Kościele pod mianem ksiąg Bożych. Księgami kanonicznymi Pisma św. są następujące: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa, Jozuego, Sędziów, Rut, cztery księgi Królestw, dwie księgi Kronik, Hioba, Psałterz Dawidowy, pięć ksiąg Salomona, Dwanaście ksiąg prorockich, Izajasza, Jeremiasza, Daniele, Ezechiela, Tobiasza, Judyty, Estery, dwie księgi Ezdrasza, dwie księgi Machabejskie.

Z Nowego zaś Testamentu: cztery księgi Ewangelii, jedna księga Dziejów Apostolskich, trzynaście listów św. Pawła Apostoła, tegoż jeden list do Hebrajczyków, dwa Piotra, trzy Jana, jeden Jakuba, jeden Judy, Apokalipsa Jana.

Tenże kanon przypisywany jest również III Synodowi Kartagińskiemu z r. 397 i powtórzony jest przez Synod Kartagiński (kanon 29) z r. 419, z tą jednak różnicą, że zamiast „ trzynaście listów Pawła Apostoła, tegoż jeden list do Hebrajczyków”, mówi się : „ listy Pawła w liczbie czternastu”. Tenże Synod, po słowach „ apokalipsa Jana”, dodaje w miejsce poprzedniej kluzji następujące zakończenie:

Niech to będzie wiadome również bratu i współkapłanowi naszemu św. Bonifacemu, biskupowi miasta Rzymu lub innym biskupom tych terytoriów dla potwierdzenia tego kanonu, ponieważ Ojcowie nam przekazali, że te księgi należy czytać w Kościele.