Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

konserwa
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1791
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 61 times
Been thanked: 282 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: konserwa » 2023-05-25, 00:33

do Ate - ogniwo nie jest dowodem, ale argumentem swiadczacym i za taka, i za taka opcja.
Hybryda - homo sapiens jest wlasnie hybryda.
No - sapiesz czy nie sapiesz? Faraonie - ---

faraon
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1073
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 115 times
Been thanked: 95 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: faraon » 2023-05-25, 00:53

konserwa, to ze czlowiek zostal tak nazwany w jezyku lacinskim nie jest w najmniejszym stopniu dowodem na cokolwiek. ;)
Dokladnie tak samo jak twoj nick nie oznacza ze to blaszana puszka pisze na forum. ;)
Tak samo i samochod nie oznacza ze sam chodzi. ;) Czy karabin to nie kubel za kare i sam nie strzela.
Ostatnio zmieniony 2023-05-25, 01:02 przez faraon, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18653
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 3642 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Andej » 2023-05-25, 08:06

Czytając ostatnie posty jestem pełen podziwi dla ewolucji powyższej dyskusji. Jest to dowodem na to, że ewolucja może zmierzać w ślepa uliczkę. W naturze taka ewolucja kończy się wygaśnięciem gatunku. Ciekawe, jak będzie tutaj. Czy wątek wygaśnie, czy będzie dalej ewoluować? A może przejdzie jakąś mutację? Choć liczę też na interwencję Bożą w tej dyskusji, aby zaczęła ona być konstruktywna.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konserwa
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1791
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 61 times
Been thanked: 282 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: konserwa » 2023-05-25, 08:37

Faraonie - nie zalapales zartu. Tu nie chodzi o slowo, ale o genotyp - mamy w sobie genotyp nie tylko homo sapiens, ale i innych ludzi ( neandertalczyk na ten przyklad ). Nie jestesmy w stanie krzyzowac sie z neandertalczykiem, ale hybrydy moga miec potomstwo ze strony matki ( o ile pamietam ).
Andeju - ewolucyjnie osiagnalem stan konserwy. w jakim kierunku zmierza Twoja linoa ? Tego nie wiem ... ale sadze, ze linia rozwoju dyskusji w tym watku ma przed soba jeszcze miliony lat swietlnych mozliwosci i blykotliwosci naszych tepych wypocin prezentowania swej inteligencji ... hmmm

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15623
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2077 times
Been thanked: 4037 times
Kontakt:

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-05-25, 08:48

konserwa pisze: 2023-05-25, 08:37 Nie jestesmy w stanie krzyzowac sie z neandertalczykiem, ale hybrydy moga miec potomstwo ze strony matki ( o ile pamietam ).
Własciwie to jesteśmy krzyżówką z neandertalczykiem. Większość z ludzi nosi w sobie jego geny (średnio zajmują 2% genomu, najmniej w Afryce, ze zrozumiałych względów historycznych).
Ostatnio zmieniony 2023-05-25, 08:49 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

faraon
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1073
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 115 times
Been thanked: 95 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: faraon » 2023-05-25, 09:23

Nie tylko, bo pewnie tez ze wzgledow klimatycznych i pogodowych.
Dla jednych za zimno i z mokro, a dla drugich za goraco i za sucho.
A przede wszystkim ani jedni ani drudzy nie mieli transkontynentalnego transportu. ;) No chyba ze mieli udomowione pterozaury. ;)
Ostatnio zmieniony 2023-05-25, 09:27 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15623
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2077 times
Been thanked: 4037 times
Kontakt:

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-05-25, 10:07

Pogodowych raczej nie - zarówno nedertalczyk jak i cromaniończyk żyli tysiące lat na tym samym terenie.
Już bliżej z tym transportem - o ile cromanionczycy przyszli z Afryki, to nendertalczycy zamieszkiwali Europę i do Afryki się nie wybierali.

Przeemek
Bywalec
Bywalec
Posty: 185
Rejestracja: 11 maja 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2023-05-25, 11:13

Ate pisze: 2023-05-24, 21:31 Defnicje biologiczne to nie są definicje matematyczne tylko umowne. I właśnie o to chodzi! Że jest GRADIENT zmienności - zarówno w przestrzeni jak i w czasie. To dlatego nie sposób wyznaczyć sztywnej granicy pomiędzy gatunkami, NIGDY NIE ZNAJDZIESZ "BRAKUJĄCEGO OGNIWA" BO TAKIEGO NIE MA I NIE BĘDZIE.
Patrz wyjaśnienia @Faraona...... poza tym jak ty interpretujesz "gatunki pierścieniowe"? Podaj jakieś szczegóły?

Poruszasz całkiem inne problemy, ja pisałem o problemie klasyfikacji gatunku w gatunkach pierścieniowych na podstawie ich zdolności do krzyżowania się i tworzenia płodnego potomstwa. A ty nawiązujesz do problemu klasyfikacji ogólnie wszystkich gatunków, czyli dotyczącego ewolucji i zrozumienia jak gatunki ewoluowały w czasie, brakujące ogniwa reprezentują formy przejściowe między głównymi grupami organizmów.

Ale skoro poruszasz i wchodzisz już w nową kwestię, to warto wspomnieć, że termin "brakujące ogniwo" był używany, aby opisać hipotetyczny organizm, który łączyłby dwie różne grupy organizmów w drzewie ewolucyjnym. Na przykład, mogłoby to być stworzenie, które jest pośrednie między rybami a czworonożnymi kręgowcami, lub między małpami a ludźmi.

A jeśli chodzi o twoje twierdzenie: "NIGDY NIE ZNAJDZIESZ "BRAKUJĄCEGO OGNIWA" BO TAKIEGO NIE MA I NIE BĘDZIE." - to się mylisz, bo ewolucjoniści szczycą się pewnymi znaleziskami. Dp najsłynniejszych (Ikony ewolucji, dzięki rozwojowi technologii która coraz cześciej "nie pomaga" teoriom ewolucji i obala stare jej twierdzenia) z przykładów formy przejściowej należy Archaeopteryx, odkryty w XIX wieku. Archaeopteryx jest uważany za formę przejściową między dinozaurami a ptakami. Wykazuje cechy obu tych grup: ma pióra i budowę szkieletu podobną do ptaków, ale także cechy charakterystyczne dla dinozaurów, takie jak długi ogon i szpony na skrzydłach. Inny znany przykład to Tiktaalik, odkryty na początku XXI wieku. Tiktaalik jest gatunkiem ryby, który wykazuje cechy charakterystyczne zarówno dla ryb, jak i czworonożnych kręgowców. Na przykład, miał płetwy, które mogły być używane do poruszania się na lądzie, a także skrzela i łuski typowe dla ryb. A u ludzi to szereg hominidów, takich jak Australopithecus i Homo habilis, które wykazują cechy pośrednie między małpami naczelni a Homo sapiens... do tego mają też hipoetetyczne, bo naukowo wydedukowane "ogniwa pośrednie" jak słynny wspólny przodek urbilaterium( przodek bilateriów, czyli zwierząt z dwuboczną symetrią)......

Ale całkiem inną sprawą jest interpretacja tych skamieniałości używajac tych samych dziedzin nauki.....i dorabianie założeń i ideologi pod tezę....

- Archaeopteryx to po prostu ptak. Analiza czaszki za pomocą tomografii komputerowej (CT) wykazała, że mózg Archaeopteryxa przypominał mózg współczesnego ptaka, trzykrotnie większy od mózgu dinozaura o tej samej wielkości (chociaż był mniejszy niż u żywych ptaków). Ma w pełni uformowane lotki, ptasie płuco i ptasią puszkę mózgową.... i inne....

- Tiktaalik, tutaj są funkcjonalne wyzwania dla darwinowskich interpretacji. Na przykład u ryb głowa, obręcz barkowa i układ krążenia stanowią pojedynczą jednostkę mechaniczną. Obręcz barkowa jest mocno połączona z kręgosłupem i stanowi kotwicę dla mięśni biorących udział w bocznym kołysaniu ciała, otwieraniu ust, skurczach serca i synchronizacji krążenia krwi przez skrzela. Jednak u płazów głowa nie jest połączone z obręczą barkową, aby umożliwić skuteczne odżywianie się na lądzie i poruszanie się. Ewolucjoniści muszą przypuszczać(spekulacja), że głowa stopniowo odłączała się od obręczy barkowej, z funkcjonalnymi pośrednikami na każdym etapie. Jednak nigdy nie podano zadowalającego wyjaśnienia, jak to się mogło stać. Poza tym nadal istnieją poważne luki w zapisie kopalnym. W szczególności nie mamy prawie żadnych informacji o kroku między Tiktaalikiem a najwcześniejszymi czworonogami, kiedy anatomia przeszła najbardziej drastyczne zmiany, ani o tym, co wydarzyło się w następnym okresie wczesnego karbonu, po zakończeniu dewonu, kiedy czworonogi stały się w pełni lądowe.... i inne szczegóły świadczące o fałszywości tego eskponatu jako dowód na przejście....

- O hominidach.... już było pisane......

- Do tego dochodzi wiele oszust i naciagania w inetrpretacji ewolucjonistów, to jedno z wielu: https://creation.com/whale-evolution-fraud-polish "Oszustwa ewolucji wieloryba", a muzea [ci "naukowcy z uniwersytetów" (Dezerterze) w których taką wiarę pokładasz], nadal pokazują te eksponaty jako prawdziwe.......


Wiele rzekomych form przejściowych nie ma struktur przechodzących z jednej formy do drugiej. Rzekomy przejściowy charakter jest raczej kombinacją w pełni uformowanych struktur, które same w sobie nie są przejściowe.

P.S. Artykuł dla Dezertera, bo nawiązuje do "naukowców z uniwersytetów", czyli do nie-uaktualniania systemu edukacji w kwestii ewolucji, czyli że nie nadąża on za postępem(nowymi odkryciami). "(...) Większość opinii środowiska naukowego jest niekiedy nazywana „naukowym konsensusem”, wyrażanym często w takich stwierdzeniach, jak: „Wszyscy naukowcy są zgodni, że…” (nawet jeżeli niektórzy twierdzą inaczej) lub też „Nauka mówi, że…”. Historia nauki pokazuje jednak, że taki konsensus często bywa błędny. (...)Do 2000 roku wszystkie te przykłady okazały się empirycznie martwe i powinny zostać usunięte z podręczników akademickich. Zamiast tego wciąż, niczym zombie, okupują one gmachy instytucji edukacyjnych, służąc indoktrynacji naszych dzieci, zaszczepiając w nich teorię ewolucji i naukę materialistyczną...." [ "Zombie science. Surowy materializm jako pożywka dla teorii Darwina" , https://wp-projektu.pl/teksty/przeklady ... i-darwina/ ]

Dlatego ewolucjoniści nie mają "skamielin" jako dowody, "udowadniają" ewolucję za pomocą modeli komputerowcyh obliczonych matematycznie i statystycznie... czyli prawdobpodobieństwa(przwidywania). Używają zaawansowanych technik matematycznych i statystycznych, jak analiza stochastyczna (jako imitacja procesu losowego występującego w ewolucji - takie jak mutacje, rekombinacje, dryf genetyczny i selekcja naturalna.... modelowane jako procesy stochastyczne), do analizy danych i odtworzenia drzew filogenetycznych. Te metody pozwalają na oszacowanie, jak prawdopodobne jest, że dane drzewo filogenetyczne jest prawdziwe, na podstawie dostępnych danych. Ale założenia ewolucyjne już zaczynają się w samej metodzie(narzędziu badawczym) np. analiza stochastyczna nigdy nie odzwierciedli prawdziwej losowości, bo komputery używają liczb pseudolosowych, które są ostatecznie do przewidzenia, prawdziwa losowość w naturze, jest poddana wielu prawom fizyki, w tym newtonowskiej dynamiki(prawa ruchu 1,2, i 3-cie) i te procesy nie są do przewidzenia żadnym sposobem znanym ludziom - więc trzeba dodać margines błędu do tych modeli ewolucyjnych, tylko jaki on duży jest/winien być? To pokazuje, że założenie nie jest nawet do sprawdzenia...... a to z kolei przypomina bardziej nienaukowe podejście i więcej wiary, niż proces naukowy..... o innyc założeniach też już była mowa w tym wątku.....

>>>
Kiedyś zapytałem biologa aby mi pokazał i udowodnił przejście między gatunkowe, konkretnie między typem strunowca i stawonoga(ich wspólnego przodka). Napisał: "Obydwie grupy organizmów mają podobną biochemię, różną od nie-zwierząt. Obydwie grupy mają też podobną pierwszą fazę rozwoju, do gastrulacji i pojawienia się pragęby (która następnie ewoluuje jednak inaczej u obu grup)." . Biolodzy szukają dowodów ewolucji na tym etapie, bo zauważono, że wczesne etapy rozwoju zarodkowego są dość podobne między różnymi grupami zwierząt, co sugeruje wspólne pochodzenie tych procesów rozwojowych, więc może na tym obszarze uda im się znaleźć wspólnego przodka i wreszcie ten "dowód". Ale jak widać w zacytowanej odpowiedzi, nawet na tym etapie: "następnie ewoluuje jednak inaczej u obu grup" i to jest najlepsze wyjaśnienie ewolucji od zawodowego biologa? Jak ktoś nie zauważył, to kiedy pytam się o wyjaśnienie mechanizmów i co dokładnie się dzieje, to otrzymałem: "ewoluuje" - częsty argument kołowy jaki używają nawet naukowcy, ja się pytam o wyjaśnienie i wykazanie ewolucji, wymieniając tylko kilka elementów z których ona korzysta, a otrzymuję "jest ewolucja" ponieważ zachodzi ewolucja.

W gwoli wyjaśnienia, gastrulacja, czyli etap rozwoju zarodkowego, w którym komórki zarodka przemieszczają się, aby utworzyć trzy warstwy komórkowe zwane listkami zarodkowymi, jest kluczowym etapem, który ma miejsce we wczesnym rozwoju zarodków zarówno u stawonogów, jak i strunowców. Po gastrulacji, różne struktury ciała zaczynają się rozwijać z tych trzech warstw. Podobnie, pojawienie się pragęby, struktury, która ostatecznie rozwija się w układ pokarmowy, jest wspólne dla wielu różnych grup zwierząt, w tym strunowców i stawonogów. Jednak pomimo tych podobieństw w wczesnym rozwoju zarodkowym, różne grupy zwierząt wyewoluowały(tak uważają ewolucjoniści) różne mechanizmy regulacji genetycznej i różne drogi rozwojowe, które prowadzą do wytworzenia bardzo różnych struktur ciała w dorosłym organizmie. Dlatego, choć gastrulacja i pojawienie się pragęby są podobne, dalsze etapy rozwoju zarodkowego mogą być bardzo różne, tak jak są między strunowcami a stawonogami. Biolodzy mają nadzieję, że są blisko, ale nie zdają sobie sprawy w jakiej stagnacji(chociaż oni powiedzą, że to tylko zagadki, które się prędzej czy później rozwiążą) się znajdują i równie dobrze mogą być bardzo daleko od odkrycia, albo całkiem się z nim rozmijać. Chociaż biolodzy znają wiele genów, które są kluczowe dla rozwoju zarodkowego, mechanizmy, przez które te geny wchodzą w interakcję i regulują tworzenie się różnych struktur ciała, są często bardzo skomplikowane i nie zrozumiałe. Jest również wiele pytań dotyczących ewolucji tych procesów rozwojowych, na przykład, jak dokładnie różne grupy zwierząt wyewoluowały różne strategie rozwojowe? Jakie zmiany genetyczne i środowiskowe prowadziły do ewolucji różnych form ciała? Jakie były ewolucyjne przyczyny i konsekwencje różnic w rozwoju zarodkowym między różnymi grupami zwierząt? Dlatego np. analiza stochastyczna, to bardzo życzeniowe założenie w tym przypadku.... i dlatego tylko pod tezę się sprawdza/daje jakiś rezultat....
>>>

Dodatkowo, zapis kopalny jest niekompletny (5% wszsytkich znanych gatunków na całym świecie). Nie każdy organizm zostanie zachowany jako skamieniałość, a wiele skamieniałości nigdy nie zostanie odkrytych. Z tego powodu, zawsze będą istniały "luki" w wiedzy o historii (rzekomej) ewolucji.

P.S. Jest na prawdę dzisiaj "tony" prawdziwej naukowej literatury o ewolucji, świadczącej o jej braku, ale zaburza to światowy model myślenia w tej kwestii, dlatego nie są to popularyzowane literatury...... to lista kilku książek naukowców https://enarche.pl/ksiegarnia/ (Po polsku)
Ostatnio zmieniony 2023-05-25, 11:16 przez Przeemek, łącznie zmieniany 3 razy.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Ostrzeżenia: 1
Has thanked: 82 times
Been thanked: 59 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Ate » 2023-05-25, 11:21

Przeczytaj tylko jeden jedyny rozdział książki "Najwspanialsze widowisko świata" Richarda Dawkinsa, a konkretnie rozdział 6 - "Brakujące ogniwo? Czemu „brakujące"?" tam serio wszystko jest tak łopatologicznie wyjaśnione, że prościej się nie da.

Przeemek
Bywalec
Bywalec
Posty: 185
Rejestracja: 11 maja 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2023-05-25, 11:45

Dezerter pisze: 2023-05-24, 17:40 Ja się poddaję nie widzę sensu dalszej dyskusji :ymhug:
Dlaczego? Bardzo dobrze, że zadałeś te pytania. Ani Ty mnie, ani ja Ciebie do niczego nie przkonuję, przynajmniej ja z takim założniem podchodzę do dyskusji. Poruszyłes kilka ciekawych i słusznych wątpliwości, ale potencjalni czytelnicy sami ocenią i sami wycigają wnioski. Może znajdą się tacy, którzy będą bardziej dociekliwi i zbadają twoje i moej twierdzenia. Suma sumarum i ja może trafię na jakieś koncepty, które jeszcze nie zbadałem... na dyskusji można tylko korzystać..... (merytorycznej)

Dodano po 41 minutach 41 sekundach:
Ate pisze: 2023-05-25, 11:21 Przeczytaj tylko jeden jedyny rozdział książki "Najwspanialsze widowisko świata" Richarda Dawkinsa, a konkretnie rozdział 6 - "Brakujące ogniwo? Czemu „brakujące"?" tam serio wszystko jest tak łopatologicznie wyjaśnione, że prościej się nie da.
Zgoda, ale pod jednym warunkiem, że ty przeczytasz: Stephen C. Meyera "DNA a pochodzenie życia. Informacja, specyfikacja i wyjaśnienie " i dobrze by było w ramach uzupełnienia Dr. John F. Ashton "Evolution Impossible", obie mam w pdf-e, pierwsza jest po polsku, podaj emaila lub na privie wyślę ci pdf-y?

I wtedy wrócimy i wymienimy się wnioskami?

A uwierz mi, będzie to dla mnie niełatwe, bo już bardzo dobrze znam jego twierdzenia i "wyjaśnienia", czytałem Dawkinsa "Ślepy Zegarmistrz" i kilka rozdziałów "Samolubny Gen", i nie przekonują mnie jego koncepty i teorie, np. twierdzi, że kumulatywnym procesem kieruje nielosowe(nieprzypadkowe) przeżycie [w "ślepym Zegarmistrzu"]. Siły tej kumulatywnej selekcji jako zasadniczo nielosowego(nieprzypadkowego) procesu wynikają z ograniczeń gatunkowych do zmian i konkrentych presji środowiskowych - tu jest problem, bo one same w sobie działają przypadkowo, np. deszcz nie pada(lub pada) w ściśle zamierzony sposób aby zadziałać swoją presją na konkrenty gatunek, ale jest zjawiskiem(i kumulacją) wynijakącym z wielu innych czynników środowiskowch i jak akurat zdarzy się, że wpłynie on na życie jakiegoś gatunku, będzie to przypadkowe.

- Czy koncept "małpiego programu", według Dawkinsa dobór dzieli się na jednoetapową selekcję (przypadkowe procesy - przyklad małpy uderzającej w klawisze) plus kumulatywna selekcja (niby nie losowa, ale przykład "deszczu" pokazuje, że wcale nie jest to takie oczywiste) - czyli ilość tych przypadkowych procesów jest ograniczona/zredukowana, w konteście ewolucji TE do jednego gatunku - i dzięki temu ich liczba ewolucji mieści się w tych przypadkowych mutacjach(i to jeszcze tych przynoszących korzyść, a jest ich marginalnie mało.... kolejny problem) w milionach lat. Następnie jednym z przykładów na zilustrowanie kumulatywnej selekcji używa "małpiego programu" i tu pojawia się kolejny problem..... sam wpada w sidła własnych poglądów - wcześniej pisał, że mimo wszystko jest to ślepy proces, więc z pewnością nieuprawnione jest używanie algorytmu ukierunkowanego na cel do zilustrowania procesu, który rzekomo nie ma celu? Wbudował w algorytm rzekome presje środowiskowe i ograniczenia gatunkowe, ale te pierwsze są nieprzywidywalne, a te drugie, na poziomie molekularnym zaczynają nabierać dużych liczb......
Ostatecznie, w tę grę można grać z dowolną losową sekwencją początkową, a cel zawsze zostanie osiągnięty, ponieważ zaprogramowanie jest stałe. Nawet liczba liter jest podawana z góry. Jego "małpi" program nie generuje żadnej informacji - a tylko nowa informacja może budować/tworzyć ewolucję - wręcz przeciwnie, informacje zostały z góry ustalone - jak to ma ilustrować ślepy proces działania ewolucji?

A w "Samolubnym Genie" Dawkins podkreślił rolę genów, argumentuje, że zachowanie organizmu, zarówno na poziomie jednostki, jak i społeczności, może być zrozumiane jako strategie genów służące do ich własnej replikacji. W tej koncepcji nie liczy się człowiek, jego cel stworzenia, ani żadne czynniki decyzyjne, jak świodomość, rozum i inne cechy dane od Boga. Liczy się tylko przetrwanie poprzez promowanie najlepszej cechy. Dawkins wprowadza koncepcję, że geny są podstawowymi jednostkami ewolucji i że działają w sposób "samolubny", aby przetrwać i rozmnożyć się. Twierdzi, że organizmy żywe, takie jak ludzie, są jedynie "wehikułami" lub "przekaźnikami" służącymi do przenoszenia genów z jednego pokolenia na drugie. Zdanie "gen jest podmiotem, a my jesteśmy wehikułami do przenoszenia genów" podkreśla, że z punktu widzenia ewolucji, celem organizmów żywych jest przede wszystkim przekazywanie swoich genów przyszłym pokoleniom. W tym kontekście, jednostki (ludzie) nie są ważniejsze niż geny, które przenoszą. No i koncept grzechu jest pominięty, a ten przecież wpływa na nas i na negatywne mutacje, które cały czas pokazują degradację organizmu, np. tworzą się nowe schorzenia i choroby, itd. To znaczy, że sukces ewolucyjny jest mierzony głównie przez zdolność do przekazania swoich genów dalej, a nie przez cechy indywidualne czy osiągnięcia organizmów. W tym kontekście, wartość człowieka wynika z jego roli jako przekaźnika genów, a nie z jakiegoś wyższego duchowego powołania czy szczególnego celu i w tej perspektywie, człowiek jest traktowany jako element procesu ewolucyjnego, podobnie jak inne organizmy żywe, nic bardziej szczególnego i ważnego.

Dawkins stosuje w swoich rozumowaniach nadmienre uproszczenia, nie biorące pod uwagę wielu niesprawdzonych czynników, więc je zakłada, stosuje nielogiczna analogie, w sumie jest w tym mistrzem, np. w odniesieniu do argumentu Dawkinsa, że nieprawdopodobne staje się pewne po odpowiednim czasie, podpierając się analogią loterii. Sam Dawkins z równym zapałem publikuje swoje łatwo wykrywalne mity dotyczące pochodzenia informacji, ale forum jest za małym miejscem aby je omówić, jednak powyższe obrazują jego błędny sposób myślenia/wnioskowania i dobrze by było je skonfrontować z właśnie Stephen C. Meyera "DNA a pochodzenie życia. Informacja, specyfikacja i wyjaśnienie " czy słynnego matematyka: Wernera Gitta "In the Beginning was Information", ale na to trzeba trochę czasu poświęcić......sam w jednym wywiadzie nie potrafił podać odpowiedzi na pytanie z dziedziny w której jest ekspertem i najsławniejszym teoretykiem biologii ewolucyjnej: "Czy może podać przykład mutacji lub procesu ewolucyjnego , w którym można zaobserwować wzrost informacji w genomie"..... To o czym pisze również @Faraon.....widzę, że tylko genetycy potrafią zrozumieć o co w tym dokładnie chodzi... ale przyznam, że nie jest łatwe to zrozumieć....

Poza tym same poglądy Dawkinsa........ są wysoce nietolerancyjne wobec religii, chociaż łatwo można to przegapić.

Cutując samego Dawkinsa:
"Ewolucja przez dobór naturalny jest wyjaśnieniem, dlaczego istniejemy. To nie jest coś, co ma kierować naszym życiem w naszym własnym społeczeństwie. Gdybyśmy kierowali się zasadą ewolucji, żylibyśmy w czymś w rodzaju ultrathatcherowskiego, reaganickiego społeczeństwa”.

„Studiuj swój darwinizm z dwóch powodów”, błagał, „ponieważ wyjaśnia, dlaczego tu jesteś, a drugi powód jest taki, że studiuj swój darwinizm, aby dowiedzieć się, czego unikać w zakładaniu społeczeństwa. Potrzebujemy prawdziwie antydarwinowskiego społeczeństwa. Antydarwinizm w tym sensie, że nie chcemy żyć w społeczeństwie, w którym najsłabsi idą pod mur, gdzie najsilniejsi tłumią słabych, a nawet zabijają słabych. My — przynajmniej ja — nie chcemy żyć w takim społeczeństwie. Chcę żyć w społeczeństwie, w którym opiekujemy się chorymi, w którym opiekujemy się słabymi, opiekujemy się uciskanymi, co jest społeczeństwem bardzo antydarwinowskim”
. https://www.goodreads.com/quotes/875277 ... for-why-we

To Dawkins rozumiejący ewolucję TE jest świadom, że prowadzi ona do walki o przetrwanie, w którym najsłabsi idą pod mur(pewnie widział pojmowanie Hitlera), gdzie silniejszy wygrywa - instynkt zwierzęcia w dżungli. On tak nie chce, on chce aby ludzie byli anty-darwinistami, opiekowali się słabymi, itd. Analogicznie o tym pisałem, powiedz ludziom, że są zwierzętami, to się będą tak zachowawyć, że muszą walczyć ze sobą o przetrwanie - bo tak jest zbudowany świat - na doborze naturalnym.

Swoją drogą widać jak sam rodzi konflikt we własnym poglądzie. Wielokrotnie pisał, że dobór naturalny jest siłą która działa zawsze - życie biologiczne tak ewoluowało i zawsze tak będzie - więc jak on chce działać wbrew mechanizmowi, który steruje rozwojem całego życia biologicznego na planecie? Jeżeli będzie działał wbrew temu, to życie się nie rozwinie - i zatrzyma proces ewolucji, który nim rządzi..... Sam jest pełen kuriozów.....

Dawkins stanowczo widzi w ewolucjii brak Boga(albo dzięki niej to dostrzega), a wiarę w Boga (i w ogóle religie) uważa za nieracjonalne lub szkodliwe. Każdy chrześcijanin winien się zastanowić, czy Bóg użył takiego procesu w tworzeniu życia?


P.S. W świecie naukowym nie brakuje krytyków Darwinizmu i Teorii Ewolucji, i wcale nie muszą to być zaraz chrześcijanie. Na przykład agnostyk i sławny matematyk, który napisał książkę "The Deniable Darwin", krytykując przy tym Richarda Dawkinsa. Czy inni mniej znani, odrzucający teorie Darwina David Gelernter (matematyk i profesor informatyki) z książką "Giving Up Darwin" lub Stephen Meyer (filozof nauki i były geofizyk) z książką " Darwin’s Doubt", w której wskazują problemy np. natury matematycznej w teorii Darwina, m. in. eksplozja kombinatoryczna.
Ostatnio zmieniony 2023-05-25, 13:09 przez Przeemek, łącznie zmieniany 9 razy.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Ostrzeżenia: 1
Has thanked: 82 times
Been thanked: 59 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Ate » 2023-05-25, 14:26

Zgoda, ale pod jednym warunkiem, że ty przeczytasz: Stephen C. Meyera "DNA a pochodzenie życia. Informacja, specyfikacja i wyjaśnienie " i dobrze by było w ramach uzupełnienia Dr. John F. Ashton "Evolution Impossible", obie mam w pdf-e, pierwsza jest po polsku, podaj emaila lub na privie wyślę ci pdf-y?
Znam i mam dwie książki Meyera, jedna z Prodoteo a druga z en arche, uwaga, on nie neguje ewolucji!!!!! (przynajmniej w tych książkach, które mam, nie wiem, może w innych odleciał). Tylko neguje jej samowystarczalność eksplanacyjną, a to różnica. On twierdzi, że np. informacyjny aspekt DNA świadczy o intencjonalnym projekcie i tyle, a nie że ewolucji nie ma, że nie zachodzi ona w ogóle. Więc przeczytaj teraz tego Dawkinsa.

Przeemek
Bywalec
Bywalec
Posty: 185
Rejestracja: 11 maja 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2023-05-25, 15:42

Ate pisze: 2023-05-25, 14:26 Znam i mam dwie książki Meyera, jedna z Prodoteo a druga z en arche, uwaga, on nie neguje ewolucji!!!!! (przynajmniej w tych książkach, które mam, nie wiem, może w innych odleciał). Tylko neguje jej samowystarczalność eksplanacyjną, a to różnica. On twierdzi, że np. informacyjny aspekt DNA świadczy o intencjonalnym projekcie i tyle, a nie że ewolucji nie ma, że nie zachodzi ona w ogóle. Więc przeczytaj teraz tego Dawkinsa.
Nie pytałem się czy go znasz, ale czy zgadzasz się na warunek?

Odnośnie książki "DNA a pochodzenie życia. Informacja, specyfikacja i wyjaśnienie ", to z kolei ja nie będę implikował ani Tobie, ani czytelnikom co mają o tym myśleć i jak ją interpretować, wolę abyś sama wyciagnęła swoje wnioski? Szczególnie w kontekście moich wypowiedzi, czy nawet wyraźnych wyjaśnień @Faraona. Więc nie robię żadnych ostrzeżeń typu "Uwaga"? Jakbyś się przed czymś broniła? Przed "prawdą" nie da się "obronić".... trzeba do niej dążyć......
Ate pisze: 2023-05-25, 14:26 Tylko neguje jej samowystarczalność eksplanacyjną, a to różnica.
On twierdzi, że np. informacyjny aspekt DNA świadczy o intencjonalnym projekcie i tyle, a nie że ewolucji nie ma, że nie zachodzi ona w ogóle.
A jeśli chodzi o jego poglądy, to raczej są one dość widoczne w jego książkach, tylko czasem, być może, trzeba zrozumieć pewne koncepty lub terminy jakimi się posługuje. Ale skoro Meyer kwestionuje możliwość wyjaśnienia pochodzenia i złożoności życia na Ziemi przez naturalną selekcję i mutacje, a które są głównymi mechanizmami ewolucji według teorii ewolucji biologicznej (TE) - to to stanowi dość oczywisty argumnet, bo raczej jej nie popiera.....a nawet jak w książce którą czytałaś i wywnioskowałaś, że neguje samowystarczalność eksplanacyjną, to i tak jedno wiąże się z drugim, a co jest negowaniem samej teorii, więc już teraz masz pełniejszy obraz jego poglądów....poza tym książka Meyera "Darwin’s Doubt" sam tytuł już coś mówi za siebie, nie?...... argumenty przemówią za siebie.....

A intencjonalny projekt świadczy, że organizmy żywe zostały zaprojektowane i stworzone, tzw. "rodzaje/rodziny" zostały zaprojektowane tak, że nie mogą się krzyżować ze sobą poza określoną barierę, naukowo różnie zdefiniowaną, ale niezależnie od tego, świadczy to o braku wspólnego przodka. Intencjonalny projekt nie mówi, że najpierw powstała jedna komórka i z niej wyewoluowały zwierzęta, rośliny, grzyby i człowiek, jako pra-pra dziadek wszystkich tych organizmów, a to z kolei jest fundamentem na którym zbudowano teorię ewolucji biologicznej. Ja widzę tu przeciwstawne poglądy i jeden nie może współistnieć z drugim? Plus jeszcze dochodzą komplikacje(sprzeczności) natury teologicznej.....

Meyer uznaje "zmiany w obrębie gatunku" (jak każdy kreacjonista) tylko, że max w obrębie tzw. "mikroewolucji" (koncept wymyślony przez Dobzhansky'ego podobno). Ale niestety jest to tak nazywane i niepotrzebnie wprowadza zamieszanie, że dochodzi do jakiejś ewolucji (zysku netto w górę), bo to jest nic innego jak zmiany i adaptacje w obrębie gatunku definiowanego jako "rodzaj/rodzina" w kontekście biblijnym, coś takiego jest uznawane przez kreacjonizm i jest przystosowaniem do środowiska, ale nie jest swojego rodzaju ulepszaniem lub dodawaniem nowej informacji do genomu.
Ate pisze: 2023-05-25, 14:26 Więc przeczytaj teraz tego Dawkinsa.
Jak zgodzisz się na mój warunek to przeczytam. To jak będzie?
Poza tym, będziesz musiała mi pomóc z książką "Najwspanialsze widowisko świata" Dawkinsa?


P.S. Dlaczego nie odniesiesz się też do argumentów @Faraona odnośnie gatunków pierścieniowych? Tylko wyciągasz już "ciężkie działa" i odwołujesz się do Dawkinsa? Wiedząc, że książki nie czyta się w jeden dzień, a czasem miesiąc może być za mało (ze zrozumieniem i analizą). Poza tym, ciągle nie mogę zrozumieć, jeśli jesteś chrześcijanką, w jaki sposób ateista i człowiek, który uważa wręcz religię i wiarę w Boga za szkodliwe dla nauki i ewolucji, może być tutaj jakimś guru dla chrześcijańskich poglądów? Jak można brać ateistę z takim zdaniem za wzór do przekonań religijnych, że niby buduje on prawdę dla chrześcijaństwa? Jakieś kuriozum..... Do tego doszło i tym jest teraz ewolucja, czyli obrona jej poglądów, pozwala ateizmowi dyktować interpretację Biblii......
Ostatnio zmieniony 2023-05-25, 15:50 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

Przeemek
Bywalec
Bywalec
Posty: 185
Rejestracja: 11 maja 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2023-05-25, 16:51

Może coś jeszcze do dyskusji i przemyśleń o rzekomej ewolucji... Na przykład przystosowanie się do życia w środowisku kosmicznym.....


Badania wskazują, że organizmy, w tym ludzie, mogą przystosować się do warunków kosmicznych, ale te przystosowania nie są korzystne dla zdrowia.
Na przykład, wiemy, że kosmonauci doświadczają szeregu zmian fizjologicznych podczas pobytu w kosmosie. Te zmiany obejmują utratę masy kostnej, zmniejszenie siły mięśniowej, problemy z równowagą, a nawet zmiany na poziomie komórkowym. Jednym z najbardziej zauważalnych efektów jest utrata masy kostnej. Bez siły grawitacji, która stymuluje kości do odnowy i wzrostu, kości kosmonautów zaczynają tracić minerały i stają się słabsze. To jest podobne do procesu, który zachodzi w osteoporozie na Ziemi. Jednak po powrocie na Ziemię, kości zazwyczaj odzyskują swoją gęstość(wow.. proces ewolucji cofa się się?). Ciało kosmonautów również doświadcza zmian na poziomie komórkowym. Na przykład, badania wykazały, że długotrwały pobyt w kosmosie może wpływać na długość telomerów, struktur na końcach chromosomów, które odgrywają kluczową rolę w starzeniu się.

>>>Telomery
Chociaz uważa się to za korzyść, powstrzymanie procesu starzenia, to dokryto, że wydłużanie telomerów w kosmosie nie było związane z aktywnością telomerazy, enzymu zwykle odpowiedzialnego za utrzymanie długości telomerów. Zamiast tego, naukowcy zaobserwowali sygnatury alternatywnych ścieżek odpowiedzi na uszkodzenia DNA. Druga istotna obserwacja jest taka, że wydłużanie telomerów nie zawsze jest pozytywne dla zdrowia. Na przykład, niekontrolowane wydłużanie telomerów jest cechą charakterystyczną dla komórek rakowych, które dzielą się bez końca. W normalnych komórkach, skracanie telomerów z każdym podziałem komórki jest naturalnym mechanizmem kontrolnym, który zapobiega niekontrolowanemu podziałowi komórek. Trzecie, naukowcy zaobserwowali inwersje DNA telomerowego podczas i po podróży kosmicznej. Inwersje są formą zmienności DNA (nagatywną lub neutralną, ale nigdy korzystną), która może mieć istotne skutki dla funkcji i stabilności genomu. Poza tym telomery kosmonautów zazwyczaj skracają się z powrotem do wartości sprzed lotu.

Wiele czynników może wpływać na długość telomerów, w tym stres, uszkodzenia DNA wywołane przez promieniowanie, dieta, płeć i inne czynniki biologiczne.... więc powstrzymanie procesu starzenia się(chciaż mało wiadomo i ciagle są badania prowadzone) poprzez wydłużanie telomerów nie wpisuje sie w paradygmat ewolucji.
>>>

Jak widać, organizmy się zmieniają - dostosowują się do środowiska, ale zawsze jest z tym jakiś koszt, bo nie mają nowej informacji, aby siebie ulepszać - według paradygmatu ewolucji. Co z tego, że się przystosowują, jeżeli to przystosowanie wiąże się z jakimś kosztem (utrata czegoś/zdrowia)? Życie staje się bardziej znośne, ale się nie wydłuża. Gdyby ewolucja zachodziła, to na przykład organizmy wyewoluowałyby skórę odporną na wszelkie niebezpieczne promieniowania kosmiczne, albo doszłoby do jakiejś zmiany w organizmie, aby nie trzeba było już więcej wykorzystywać tlenu, którego brakuje w kosmosie, itd. Ale do tego potrzeba nowej informacji i materiałów(pobieranych i przetwarzanych w procesie metabolizmu)... Tak mniej więcej jest w rzeczywistości, ewolucja nie zachodzi i nigdy nie zaszła, człowiek nigdy się nie przystosuje do życia poza Ziemią..... zmiany które obserwujemy nie są ewolucją i nigdy nie doprowadzą do przeobrażenia się(wyewoluowania) w nowy gatunek (rodzaj biblijny)...... Ale tacy jak Dawkins i programy SETI w to nigdy nie uwierzą...
Ostatnio zmieniony 2023-05-25, 17:00 przez Przeemek, łącznie zmieniany 7 razy.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 362
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 16 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: SynJana » 2023-05-26, 09:15

Przemku, Twój post zasmucił mnie. Dokładnie to, że można być pewnym swojej wiedzy w jakimś temacie, a wykazywać się fundamentalnym niezrozumieniem tego tematu. Dowiedz się pierw czym jest i jak działa ewolucja.

Nie edukuj się w temacie ewolucji u Hovinda i innych kreacjonistów, którzy swoją wiedzę wyciągnęli z zakończenia układu pokarmowego.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18653
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 3642 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Andej » 2023-05-26, 09:24

SynJana pisze: 2023-05-26, 09:15 Dokładnie to, że można być pewnym swojej wiedzy w jakimś temacie,
Jest przejawem arogancji. Braku pokory wobec całokształtu wiedzy.
Mądry i inteligentny człowiek ma świadomość tego, że im więcej wie, tym większy obszar niewiedzy dostrzega. Ludzie mądrzy mają świadomość tego, że ich zdanie nie jest ostateczne, ani niepodważalne. Chyba, że są totalnymi arogantami, besserwisserami, albo prawdziwymi geniuszami. Jednak geniuszy jest, może, kilku na miliard. A głupców (często posiadających dużą wiedzę), którzy arogancko głoszą swoje "niepodważalne" są miliony albo miliardy. Na niniejszym forum jest ich mniej, co nie znaczy, że nie wielu. Bardzo łatwo rozpoznać ich po kategorycznej formie wypowiedzi.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ