Śmierć w grzechu ciężkim

[Andej]

A ja zawsze byłem przekonany, że po śmierci odkryjemy realia i że będzie nam dane pojąć takie rzeczy

Ależ odkryjemy realia. Ino nie te materialne, ziemskie. Bo one po zbawieniu nie będą mieć żadnej wartości. Sądzę, że zderzenie w wszechobecną i wszechogarniającą miłością otworzą nas na boskie realia. Te, które dla nas przygotował w niebie.

[Dezerter]

A ja zawsze byłem przekonany, że po śmierci odkryjemy realia i że będzie nam dane pojąć takie rzeczy

Na pewno dużo więcej niż teraz
Na tyle dużo na ile będziesz w stanie przylgnąć i zanurzyć się a może i upodobnić do Jezusa
Ale jestem dziwnie spokojny, że w wieczności będę miał całą pełnie wszystkiego w wystarczającej ilości

[sądzony]

Kochani moi
dyskutujemy o pierdołach w innych wątkach a tutaj jest FUNDAMENTALNY tekst
Tek jesteś wielki, że to wrzuciłeś

proszę, by każdy go wysłuchał
a na zachętę Strzelczyk omawia z KKK

IV. Jak mówić o Bogu?

39 Broniąc zdolności rozumu ludzkiego do poznania Boga, Kościół wyraża swoją ufność w możliwość mówienia o Bogu wszystkim ludziom i z wszystkimi ludźmi. Przekonanie to stanowi podstawę jego dialogu z innymi religiami, z filozofią i nauką, a także z niewierzącymi i ateistami.

40 Ponieważ nasze poznanie Boga jest ograniczone, ograniczeniom podlega również nasz język, którym mówimy o Bogu. Nie możemy określać Boga inaczej, jak tylko biorąc za punkt wyjścia stworzenie, i to tylko według naszego ludzkiego, ograniczonego sposobu poznania i myślenia.

Poznajemy w sposób mocno ograniczony, bo taka jest przepaść/odległość/różnica pomiędzy nami a Bogiem
To co już jednak uda nam się poznać np takiemu Ratzingerowi, czy Janowi od Krzyża to staramy się wyrazić
a tu znów ograniczenie języka stworzonego jednak do wyrażania tego świat materialnego, który
znów trzecie ograniczenie, bo poznajemy tylko częściowo i niedoskonale.
Ale jeśli już takiemu Ratzingerowi uda się coś po trzykroć ograniczonego wyrazić i opisać,
to jeszcze nie znaczy, że nam czyli np mi i Sądzonemu pojawi się w głowach to samo,
a nawet nie mamy pewności czy ... pojawi się to co chciał wyrazić Ratzinger o Bogu
czyli mamy 4 stopień ograniczoności
dlatego
43 Mówiąc w ten sposób o Bogu, nasz język ujawnia wprawdzie swój ludzki charakter, ale w istocie odnosi się do samego Boga, chociaż nie może Go wyrazić w Jego nieskończonej prostocie. Trzeba bowiem pamiętać, że "gdy wskazujemy na podobieństwo między Stwórcą i stworzeniem, to zawsze niepodobieństwo między nimi jest jeszcze większe" 17, i że "mówiąc o Bogu, nie możemy określić, kim On jest, ale wyłącznie kim nie jest i jakie miejsce zajmują inne byty w stosunku do Niego" 18.
Ale Strzelczyk nie poddaje się i szuka skąd możemy dowiedzieć się czegoś pewnego o Bogu pomimo powyższych ograniczeń 4 poziomowych i moim zdaniem bardzo słusznie dochodzi do wniosku, że od jedynego człowieka, który w sposób najdoskonalszy poznał Boga od Jezusa
A, które z wypowiedzi Jezusa z NT są najpewniejsze i najmniej podlegały ewentualnym zniekształceniom?
Przypowieści! bo maja taką formę, że ciężko ją sknocić i zniekształcić
Więc skracając by trzymać się tematu wątku
Jaki jest Bóg? najlepiej pokazuje to przypowieść o Miłosiernym Ojcu/synu marnotrawnym
mam nadzieję, że zachęciłem do wysłuchania tego nauczania

Nie słuchałem wykładu ale z chęcią to zrobię w wolnej chwili. Tym bardziej, że tak go chwalisz @Dezerter.
Nie wiem czy odnosiłbym się do tej wypowiedzi ale po pierwsze (nieco intuicyjnie) poczułem się wywołany, a po drugie nieco frapuje mnie słowo "poznanie".

Wydaje mi się, że w życiu nie chodzi o "poznanie" Boga. Nigdy nie poznamy w pełni drugiego człowieka, a co dopiero Boga.
Tak samo jak w związku z drugim człowiekiem, tak i w relacji z Bogiem chodzi o doświadczenie obecności czyli współBycia (współŻycia).

Jak pisze ks. Grzegorz Rafiński:

"
1) Istota doświadczenia Boga pozostaje w sferze tajemnicy. (...)
2) Doświadczenie Boga, choć jest tajemnicze, nie jest nieokreślonym, niemożliwym do zwerbalizowania doznaniem. (...)
3) Doświadczenie Boga jest możliwe do opisania tylko przy użyciu języka analogii. (...)
4) Doświadczenie Boga jest uchwytne tylko w wierze. (...)"

Nie chciejmy więc poznać, zrozumieć Niepojmowalniej Tajemnicy, a z Nią Być.

Ale jeśli już takiemu Ratzingerowi uda się coś po trzykroć ograniczonego wyrazić i opisać, to jeszcze nie znaczy, że nam czyli np mi i Sądzonemu pojawi się w głowach to samo, a nawet nie mamy pewności czy ... pojawi się to co chciał wyrazić Ratzinger o Bogu czyli mamy 4 stopień ograniczoności

Dez. Przecież nie chodzi o to, by słowo Ratzingera poruszyło Twoją głowę i byś zrozumiał.
To Duch niesiony słowami Ratzingera ma poruszyć Twojego ducha, który Go przyjmie.
To nie dzieje się na płaszczyźnie psychologicznej.
To co ewentualnie dzieje się na płaszczyźnie psychicznej jest efektem "poruszenia" na płaszczyźnie duchowej.
Płaszczyzna psychologiczna i chęć "zrozumienia, poznania, ujęcia, sklasyfikowania" jest przeszkodą.

"W 1 Kor 2,11-15 św. Paweł pisze o doświadczeniu Ducha, które pojawia się podczas rozmowy o „tym, co Boże”. Czasem pojawia się między mówiącym i słuchaczem dziwny „rezonans”. Powoduje go właśnie Duch Święty. Jeśli słuchacz jest „człowiekiem Ducha” (1 Kor 2,13.15), to potrafi on „wyczuć”, kiedy jego rozmówca nie mówi „wyuczonymi słowami ludzkiej mądrości”, ale „słowami, których nauczył nas Duch” (1 Kor 2,13). Pojawia się współgranie na płaszczyźnie duchowej, które św. Paweł określa jako poznanie „duchowe”, które jest czymś więcej niż poznaniem „zmysłowym” (zob. 1 Kor 2,14). Podczas takiej rozmowy człowiek jest poruszony do głębi."

ks. Grzegorz Rafiński

[Andej]

2) Doświadczenie Boga, choć jest tajemnicze, nie jest nieokreślonym, niemożliwym do zwerbalizowania doznaniem. (...)

Jest niemożliwym do jednoznacznego i zrozumiałego zwerbalizowania. Można wyrazić swoje emocje, doznania. Ale tego co przekracza ludzkie poznanie nie da się zwerbalizować.

Jakże się cieszę, że Naczelny Forum tak aktywnie wspiera off topy w wielu wątkach. Czy można to przyjąć jako zasadę?

[sądzony]

2) Doświadczenie Boga, choć jest tajemnicze, nie jest nieokreślonym, niemożliwym do zwerbalizowania doznaniem. (...)

Jest niemożliwym do jednoznacznego i zrozumiałego zwerbalizowania. Można wyrazić swoje emocje, doznania. Ale tego co przekracza ludzkie poznanie nie da się zwerbalizować.

On nie pisze o werbalizacji i poznaniu Boga, a Jego doświadczeniu.
Mistyka nie zajmuje się "opisem Boga". Tym zajmuje się (chyba) teologia czyli "bogoznawstwo" (za wiki).

[Andej]

Tak też zrozumiałem. [Off top ciąg dalszy.] Tak, nie da się zwerbalizować w sposób jednoznacznie zrozumiały tego, co czujemy. Możemy się jedynie odwoływać do podobnych racji innych, jednak bez możliwości weryfikacji.
Przykład. Jestem daltonistą. Opowiadasz mi się pięknej soczystej zieleni młodej trawy. Zwerbalizowałeś swoje odczucia, ale nie przekazałeś mi jakie sa Twoje odczucia. Bo nie wiedzę kolorów tak, jak Ty. Nie mam takich doznań, bo nie widzę.
Jak opisujemy lekarzowi rodzaj odczuwanego bólu? Operujemy porównaniami. Nie da się przekazać odczucia tego bólu lekarzowi. Tak opisać, aby on "poczuł".

Chłop był na wycieczce w zoo. Po powrocie opowiada kumplowi, co tam widział.
- Widziałem zebrę.
- A jak ona wygląda?
- A widziałeś konia?
- No!
- No to wygląda jak jak koń, tylko jest w biało-czarne pasy.
- Aha. I co jeszcze?
- Widziałem żyrafę.
- A jak ona wygląda?
- A widziałeś konia?
- No!
- No to wygląda jak jak koń, tylko ma długaśną szyje.
- Aha. I co jeszcze?
- Widziałem hipopotama.
- A jak on wygląda?
- A widziałeś konia?
- No!
- No to wygląda jak koń, tylko gruby, ma krótkie nóżki, szeroki pysk i w wodzie siedzi.
- Aha. I co jeszcze?
- Widziałem węża.
- A jak on wygląda?
- A widziałeś konia?
- No!
- No ten waz ni cholery do konia nie podobny.

[sądzony]

Tak też zrozumiałem. [Off top ciąg dalszy.] Tak, nie da się zwerbalizować w sposób jednoznacznie zrozumiały tego, co czujemy. Możemy się jedynie odwoływać do podobnych racji innych, jednak bez możliwości weryfikacji.

Nie do "racji", a "doświadczeń".

"... Czasem pojawia się między mówiącym i słuchaczem dziwny „rezonans”. Powoduje go właśnie Duch Święty. ..."

Wiara nie jest, wydaje mi się, kwestią racji, weryfikacji, jednoznacznego rozumienia.
To o czym piszą mistycy jest doświadczeniem Boga (czy zjednoczenia), a nie uczuciem, które takiemu doświadczeniu może oczywiście towarzyszyć.

Doświadczenie Ducha:
„10 Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha7. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego. 11 Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży. 12 Otóż myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla poznania darów Bożych. 13 A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha8. 14 Człowiek zmysłowy9 bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. 15 Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony10. 16 Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać?11 My właśnie znamy zamysł Chrystusowy.” 1 Kor 2,10-16

Wyraz zjednoczenia:
Ga 2, 20 „już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus”
Flp 1,21 „dla mnie życie to Chrystus”

[Andej]

To o czym piszą mistycy jest

, albo może być, zrozumiałe tylko dla innych mistyków (i to pod warunkiem, że mieli podobne doznanioa). Dla pozostałych jest to obraz, który nie może w pełni dotrzeć.

To o czym piszą mistycy jest doświadczeniem Boga (czy zjednoczenia), a nie uczuciem, które takiemu doświadczeniu może oczywiście towarzyszyć.

Nie rozumiem. Nie potrafię sobie tego wyobrazić. Dla mnie to niedostępne. Zatem nie wiem, czy racje masz.
Ale skoro jesteś mistykiem, to może spróbujesz opisać słowami to doświadczenie. Nie cytatami, ale relacją ze swoich przeżyć.

[Gojandek]

A ja zawsze byłem przekonany, że po śmierci odkryjemy realia i że będzie nam dane pojąć takie rzeczy

Na pewno dużo więcej niż teraz
Na tyle dużo na ile będziesz w stanie przylgnąć i zanurzyć się a może i upodobnić do Jezusa
Ale jestem dziwnie spokojny, że w wieczności będę miał całą pełnie wszystkiego w wystarczającej ilości

W sumie, jak sobie myślę, że Bóg jest aż tak niepojęty... Pomyśl sobie, ile ludzi zmarło od początku świata. Od początku ludzkości do 1900 r. zmarło w przybliżeniu ok. 100 mld. osób. I każdy z nich miał Anioła Stróża. I każdy z tych aniołów już jest w niebie u Boga i pomyśl sobie, że Bóg dosłownie z każdym z nich potrafi nawiązać bardzo głęboką relację, ogólnie być z nimi, widzieć je, kochać je... Ile w niebie musi być ludzi, aniołów i to aż zaskakujące, że Bóg jest w stanie z nimi wszystkimi być, widzieć je... Na dodatek teraz żyje 8 mld. osób, co chwile ktoś umiera, co chwile ktoś się rodzi, co chwile jest ktoś sądzony, Bóg patrzy na każdego z nas, każdego kocha, wszystko o nas wie... Jakże dla nas jest to skomplikowane i niepojęte.

[pom]

Zobacz ile jest gwiazd , a Bóg wszystko ogarnia i zna każdą, zna też ilości włosów wszystkich osób. Bóg jest Absolutem. I jest Stwórcą więc w każdym momencie może udoskonalić Niebo.
U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone.

To o czym piszą mistycy jest

, albo może być, zrozumiałe tylko dla innych mistyków (i to pod warunkiem, że mieli podobne doznanioa). Dla pozostałych jest to obraz, który nie może w pełni dotrzeć.

To o czym piszą mistycy jest doświadczeniem Boga (czy zjednoczenia), a nie uczuciem, które takiemu doświadczeniu może oczywiście towarzyszyć.

Nie rozumiem. Nie potrafię sobie tego wyobrazić. Dla mnie to niedostępne. Zatem nie wiem, czy racje masz.
Ale skoro jesteś mistykiem, to może spróbujesz opisać słowami to doświadczenie. Nie cytatami, ale relacją ze swoich przeżyć.

To ja daję świadectwo jeżeli mogę tym pomóc, że nie muszę wierzyć w tamten świat bo mam bezpośrednie dowody własnych zmysłów jego istnienia. Naturalnie wiem niewiele, tylko tyle ile Bóg mi uchylił `drzwi poznania`. Mam też świadomość, że nie każdemu w równym stopniu udziela Łaski poznania bo rośnie, wtedy dla poznającego poprzeczka na Sądach po śmierci z materii E=mc2.

737 +Chociaż jestem chora, postanowiłam dziś odprawić jak zwykle godzinę świętą. W tej godzinie ujrzałam Pana Jezusa przy słupie biczowanego; w tej strasznej katuszy Jezus modlił się, po chwili
rzekł do mnie: Mało jest dusz, które rozważają mękę Moją z prawdziwym uczuciem; najwięcej
łask udzielam duszom, które pobożnie rozważają mękę Moją.

[sądzony]

To o czym piszą mistycy jest

, albo może być, zrozumiałe tylko dla innych mistyków (i to pod warunkiem, że mieli podobne doznanioa). Dla pozostałych jest to obraz, który nie może w pełni dotrzeć.

Chyba tak, choć nie jest to kwestia "zrozumienia" z poziomu psychiki, a ducha, "serca", "dna duszy".

To o czym piszą mistycy jest doświadczeniem Boga (czy zjednoczenia), a nie uczuciem, które takiemu doświadczeniu może oczywiście towarzyszyć.

Nie rozumiem. Nie potrafię sobie tego wyobrazić. Dla mnie to niedostępne. Zatem nie wiem, czy racje masz.

Wydaje mi się, że rozum tu przeszkadza, podobnie zresztą jak wyobraźnia i ja również nie wiem czy mam rację

Ale skoro jesteś mistykiem, to może spróbujesz opisać słowami to doświadczenie. Nie cytatami, ale relacją ze swoich przeżyć.

Nie jestem mistykiem. Nieco interesuje się mistyką.
Możliwe, że moje skromne "doświadczenia duchowe" są "quasiduchowe" lub są wynikiem zaburzenia (jestem chory).
Poza tym nie wiem czy potrafię je opisać. Są lepsi. Dlatego cytuję.

[pom]

To ja daję świadectwo jeżeli mogę tym pomóc, że nie muszę wierzyć w tamten świat bo mam bezpośrednie dowody własnych zmysłów jego istnienia. Naturalnie wiem niewiele, tylko tyle ile Bóg mi uchylił `drzwi poznania`. Mam też świadomość, że nie każdemu w równym stopniu udziela Łaski poznania bo rośnie, wtedy dla poznającego poprzeczka na Sądach po śmierci ciała z materii E=mc2.

737 +Chociaż jestem chora, postanowiłam dziś odprawić jak zwykle godzinę świętą. W tej godzinie ujrzałam Pana Jezusa przy słupie biczowanego; w tej strasznej katuszy Jezus modlił się, po chwili
rzekł do mnie: Mało jest dusz, które rozważają mękę Moją z prawdziwym uczuciem; najwięcej
łask udzielam duszom, które pobożnie rozważają mękę Moją.

Kiedy przed rekolekcjami ośmiodniowymi udałam się do swego kierownika duszy i prosiłam go o
pewne umartwienia na czas rekolekcji — jednak nie otrzymałam pozwolenia na wszystko, o co
prosiłam, ale tylko na niektóre. Otrzymałam pozwolenie na jedną godzinę rozmyślania męki Pana
Jezusa i na pewne upokorzenie. Jednak byłam trochę niezadowolona, że nie otrzymałam pozwolenia na
wszystko, o co prosiłam. Kiedy wróciłyśmy do domu, weszłam na chwilę do kaplicy; wtem usłyszałam
głos w duszy: Jedna godzina rozważania mojej bolesnej męki większą zasługę ma aniżeli cały rok
biczowania się aż do krwii,” rozważanie moich bolesnych ran jest dla ciebie z wielkim pożytkiem, a
mnie sprawia wielką radość. Dziwi mnie to, że jeszcze niezupełnie żeś się wyrzekła woli własnej, ale
cieszę się niezmiernie, że dokona się ta zmiana w rekolekcjach. (Dz. 369)

[Andej]

To ja daję świadectwo jeżeli mogę tym pomóc, że nie muszę wierzyć w tamten świat bo mam bezpośrednie dowody własnych zmysłów jego istnienia.

A ja nie bardzo wierzę zmysłom. One są związane w tym światem. Materialnym. Naszymi wyobrażeniami. A wszelkie objawienie prywatne sa na miarę osób, którym są udzielane. Mam zamiar poczekać, aż się tam znajdę. Wtedy będę wiedzieć. Na razie wierzę. Wierzę w to, co Bóg objawił. I co jest zapisane w Piśmie. Wydaje mi się, że nie potrzebuję dowodów.
I troszkę się boję. Bo temu, komu więcej dano, więcej się od niego wymaga. Czy bym sprostał?
Staram się czynić to, co jest na moją miarę. Choć mam świadomość, że nie wykorzystuję wszystkich darów, talentów.
I wierzę w to, że nie umrę w stanie oddzielenia od Boga. Ale przeciwnie, w pragnieniu poznania Jego miłości i miłosierdzia.

[CiekawaXO]

@Andej no widzisz, a jak ktoś wierzy, ale niektóre rzeczy są ponad jego miarę?

[sądzony]

@Andej no widzisz, a jak ktoś wierzy, ale niektóre rzeczy są ponad jego miarę?

Co to znaczy?