a Prawda cię wyzwoli

[sądzony]

Doświadczenie duchowe jest pozbywaniem się informacji i próby dowiedzenia się czegoś na temat Boga.

Czyli (także) zdobywaniem informacji.

W jakim sensie?

[Albertus]

A doświadczanie czegoś to nie jest również zdobywanie pewnej informacji?

Doświadczenie zmysłowe jest zdobywaniem informacji, wiedzy o świecie.
Doświadczenie duchowe jest pozbywaniem się informacji i próby dowiedzenia się czegoś na temat Boga.

Tak sobie myślę.
[/quote]

Chrześcijańskie doświadczenie duchowe polega na duchowym poznaniu Osoby którą się kocha.

Osobę którą się kocha pragniemy poznawać i mieć z Nią relację.

Nie jest to tylko zdobywanie informacji o tej Osobie ale również i to.Poza tym to zależy jak rozumiemy informację - czy płasko jako zbiór danych czy też głębiej - jako szeroko pojętą wiedzę i zrozumienie. W tym głębszym sensie to każda relacja z inna osobą jest źródłem wiedzy o tej osobie jak też źródłem zrozumienia tej osoby.

Oczywiście są też jakieś inne niechrześcijańskie i nie uznające osobowego Boga doświadczenia duchowe.Czy takie masz na myśli?

[sądzony]

Chrześcijańskie doświadczenie duchowe polega na duchowym poznaniu Osoby którą się kocha.

1 Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. 2 Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty1 - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. 3 I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, , Bóg to wie - 4 został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. 2 Kor 12

"Wyekstraktuj" proszę informację z powyższego opisu doświadczenia duchowego.

Osobę którą się kocha pragniemy poznawać i mieć z Nią relację.

Pewne info. może być potrzebne do rozpoczęcia budowania relacji lecz im relacja bliższa miłości informacja przestaje być istotna, a ważna staje się obecność.

Nie jest to tylko zdobywanie informacji o tej Osobie ale również i to.

Tak, ale wydaje mi się, że nie to jest istotą. Prawdy o Osobie dowiadujesz się w spotkaniu, w tu i teraz, w Byciu, nie analizie wiedzy czy informacji.

Poza tym to zależy jak rozumiemy informację - czy płasko jako zbiór danych czy też głębiej - jako szeroko pojętą wiedzę i zrozumienie.

Tak. Zgadzam się. Jednakże w relacji nie chodzi o wiedzę i rozumienie. Miłość jest obecnością i bliskością pomimo niezrozumienia, lęku wynikającego z niewiedzy czy nieakceptacji.

W tym głębszym sensie to każda relacja z inna osobą jest źródłem wiedzy o tej osobie jak też źródłem zrozumienia tej osoby.

A ja wierzę, że tym Źródłem jest Miłość Boża.

Oczywiście są też jakieś inne niechrześcijańskie i nie uznające osobowego Boga doświadczenia duchowe.Czy takie masz na myśli?

Co skłoniło Cię do takiego pytania?

[Dezerter]

Witam, jestem poszukiwaczem Prawdy, i szukam zainteresowanych Prawdą.

Pozdrawiam

Mam złe doświadczenia z "edomitami", aż się boję twojej prawdy
ale mam nadzieję, że się mylę co do ciebie
Jedną z moich ulubionych sentencji jest
Nie ma większej religii ponad Prawdę
więc dobrze trafiłeś

[Praktyk]

@sądzony tak mi się wydaje, że po prostu widzisz słowo informacja trochę węziej niż ja. Bardziej sucho, jako zbiór faktów o świecie fizycznym. Może słusznie, może niekoniecznie. Dla mnie doświadczenie czegoś innego niż fizyczna strona istnienia to też sposób na zdobycie jakiejś informacji. W przykładzie objawienia, które podałeś może być to informacja niewyrażalna werbalnie. Bóg jest większy niż to co można opisać słowami. ( A wręcz próby kompletnego opisu słowami i rozumem spraw poza tym światem prowadzą do kilku innych religii. Offtop)

Btw. Sen jest doświadczeniem niefizycznym. To co z niego wiesz jest dla ciebie informacją czy czymś innym?

[sądzony]

@sądzony tak mi się wydaje, że po prostu widzisz słowo informacja trochę węziej niż ja. Bardziej sucho, jako zbiór faktów o świecie fizycznym. Może słusznie, może niekoniecznie. Dla mnie doświadczenie czegoś innego niż fizyczna strona istnienia to też sposób na zdobycie jakiejś informacji. W przykładzie objawienia, które podałeś może być to informacja niewyrażalna werbalnie. Bóg jest większy niż to co można opisać słowami.

Pewnie tak właśnie jest.

( A wręcz próby kompletnego opisu słowami i rozumem spraw poza tym światem prowadzą do kilku innych religii. Offtop)

Chyba nie do końca rozumiem.

Btw. Sen jest doświadczeniem niefizycznym. To co z niego wiesz jest dla ciebie informacją czy czymś innym?

Sen jest, moim zdaniem, doświadczeniem co najwyżej liminalnym ("granicznym"). Rozgrywa się w psychice, a to moim zdaniem część ciała lecz niewątpliwie może czerpać z ducha.
Tak uważam. Ale tak, to co z niego "zostanie" jest informacją symboliczną, czyli z "gdzieś pomiędzy".

[Praktyk]

Sen jest, moim zdaniem, doświadczeniem co najwyżej liminalnym ("granicznym"). Rozgrywa się w psychice, a to moim zdaniem część ciała lecz niewątpliwie może czerpać z ducha.
Tak uważam. Ale tak, to co z niego "zostanie" jest informacją symboliczną, czyli z "gdzieś pomiędzy".

Rozróżnienie psyche i fizis istnieje raczej od dawna. Nie wiem czemu uważasz że psychika jest częścią ciała.
Ciało powinno być tym co opisywane zasadami fizyki. Równaniami i cząsteczkami elementarnymi nie da opisać się myśli. Jak bardzo złożone by nie były próby.

Dla mnie psychika to już duch. To co zabieramy ze sobą na sąd to zawartość naszej psychiki. Cała pamięć, decyzje, wszystko co stało się za życia. A to jest psychiką. No bo ciało na sąd nie idzie.

[sądzony]

Rozróżnienie psyche i fizis istnieje raczej od dawna. Nie wiem czemu uważasz że psychika jest częścią ciała.
Ciało powinno być tym co opisywane zasadami fizyki. Równaniami i cząsteczkami elementarnymi nie da opisać się myśli. Jak bardzo złożone by nie były próby.

Dla mnie psychika to już duch. To co zabieramy ze sobą na sąd to zawartość naszej psychiki. Cała pamięć, decyzje, wszystko co stało się za życia. A to jest psychiką. No bo ciało na sąd nie idzie.

Upraszczając czyli niewątpliwie błądząc.
Generalnie, na tyle na ile dziś rozumiem, rozróżniam płaszczyznę duchową, psychiczną oraz cielesną. Oczywiście stanowią całość i żadna nie pozostaje bez wpływu, oddziaływania na inną. Choć płaszczyzna fizyczna (cielesna) znaczniej oddziałuje na psychiczną niż na duchową. Duchowa z kolei bardziej na psychiczną niż cielesną.

Jesteśmy integracją ducha, duszy i ciała. Duch jest substancją duszy, która nadaje kształt ciału. Dusza jest życiem, człowiekiem. W niej zlokalizowana jest wola. To dusza decyduje.

Zgodnie ze św. Pawłem, św. Janem od Krzyża, Edytą Stein (św. Teresa Benedykta od Krzyża) oraz innymi świętymi, mistykami jak i ludźmi zajmującymi się duchowością "głębi", o ile dobrze ich rozumiem, dusza (człowiek) jest bardziej duchowy lub cielesny (zmysłowy). Bliżej świata, rozumu, zmysłów, zewnętrzności, fizyczności bądź ducha, Ducha, Boga, wewnętrzności, głębi.

„Dlatego to nie poddajemy się zwątpieniu, chociaż bowiem niszczeje nasz człowiek zewnętrzny, to jednak ten, który jest wewnątrz, odnawia się z dnia na dzień.” 2 Kor 4,16

„To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu.” Rz 6,6

„Człowiek zmysłowy (…) nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego pojąć, bo tylko Duchem można to zrozumieć. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony.” 1 Kor 2,14–15.

„Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.” 1 Kor 15.45-49

Parafrazując E. Stein "Dusza łączy element cielesny i duchowy, i jest formą kształtującą materię ciała."

Dla mnie psychika to już duch.

W świetle powyższego, moim zdaniem, płaszczyzna psychiczna jest "zewnętrzną", zmysłową częścią częścią duszy i ja (oczywiście mogę być w błędzie) doświadczam jej raczej jako bliższej płaszczyźnie cielesnej. Myśl jest impulsem elektrycznym i dzieje się z pomocą ciała.

"Dnem duszy" jest "dusza duchowa", "serce, głębia" i to ona "odpowiada" za kontakt z duchem, a w nim z Duchem.

Oczywiście to uproszczenie. Wszystko jest całością. Duch, dusza i ciało to człowiek. Przy jego "krojeniu" gubimy istotę.

Tak, psychika kształtuję dusze jest to jednak wpływ: świat->ciało (psychika)->dusza (zmysłowa).
Ale kształtuje nas również Bóg: Duch Święty->duch->dusza (duchowa)->dusza (zmysłowa)->ciało (psychika)->miłość do świata

Poniżej, uproszczony i możliwe, że błędny szkic. Płaszczyznę psychiczną identyfikuję jako proces pomiędzy ciałem, a duszą zmysłową.



Jakiś czas temu przestałem myśleć o psychice (jako skonkretyzowanym rzeczowniku), a (za ks. Grzywoczem) płaszczyźnie psychicznej (oraz duchowej i cielesnej), jako swego rodzaju „podwórku”. To pomaga choć to nadal błędne myślenie, bo przecież to raczej formy procesu, czyli dziania się. Psychika, duchowość czy ciało, a zatem cały człowiek bardziej „się dzieje” niż po prostu „jest”. Parafrazując E. Stein: „Człowiek bardziej staje się niż jest.”

Psychika to proces dziejący się pomiędzy ciałem a duszą. Dusza jest formą ciała. Ale również ciało nadaje kształt duszy. Ciało za pomocą zmysłów postrzega świat i w procesie „stawania” formuje duszę. Duszę zmysłową. Ten proces jest efektem mechanizmów psychicznych. Gdy ciało umiera psychika przestaje istnieć, gdyż jej źródło jest w ciele. To kontakt duszy ze światem „buduję” płaszczyznę psychiczną. Noworodek nie ma „ego” (podstawowy konstrukt osobowości), martwy również.

Dlatego psychika jest dla mnie procesem relacji świat->ciało->dusza. I dlatego bardziej rozumiem ją jako część ciała niż ducha.

Dusza jest duchowa, ale nie jest duchem. Duch jest jej substancją, a zatem dusza, gdzieś w głębi, poprzez ducha ma obraz, podobieństwo i możliwość doświadczania Boga w Duchu Świętym.

Tak mi się wydaje.

[Andej]

Tak mi się wydaje.

Tak się zastanawiam, czy to udziwnianie wszystkiego na siłę, to zabawa, żart, czy rzeczywiście jakieś zboczenie (bez negatywnych konotacji; w znaczeniu odejścia od tego, jak zwykli ludzie to widzą i rozumieją). Dla mnie taki "uduchowianie" na siłę, obsesyjne psychologizowanie jest tylko udziwnieniem. Albo, co wydaje się bardziej prawdopodobne, rozpaczliwym szukaniem sensu. Albo pure nonsensu. [Dobrze, że nie tak jak czynił to Witkacy.]

[Marek_Piotrowski]

Obawiam się, że mieszanie opisów, nazwijmy to "filozoficznych" ze znaczeniami, jakie nadaje słowom "duch, dusza, ciało" wiara nie doprowadzi nas do głębszego rozumienia.

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:

Witam, jestem poszukiwaczem Prawdy, i szukam zainteresowanych Prawdą.

Pozdrawiam

Mam złe doświadczenia z "edomitami", aż się boję twojej prawdy

Masz na myśli to, że ilekroć dotąd ktoś wchodził na forum pod hasłem "poszukiwania prawdy" bardzo prędko okazywało się, że nie chce "poszukiwać" tylko nas nawracać na różne dziwne wierzenia?
Mam nadzieję (tak jak Ty), że @Edom to nie taki przypadek.

[sądzony]

Tak mi się wydaje.

Tak się zastanawiam, czy to udziwnianie wszystkiego na siłę, to zabawa, żart, czy rzeczywiście jakieś zboczenie (bez negatywnych konotacji; w znaczeniu odejścia od tego, jak zwykli ludzie to widzą i rozumieją). Dla mnie taki "uduchowianie" na siłę, obsesyjne psychologizowanie jest tylko udziwnieniem. Albo, co wydaje się bardziej prawdopodobne, rozpaczliwym szukaniem sensu. Albo pure nonsensu. [Dobrze, że nie tak jak czynił to Witkacy.]

Każdy posiada, mniej lub bardziej, ale zawsze skrajnie upośledzony aparat komunikacji w kontekście Boga, miłości, duchowości czy psychiki.
Niestety mój jest tu bardziej upośledzony.

Zabawa raczej nie. Nie, chyba, że w kontekście "Zabawa a rzeczywistość" - D.W. Winnicott'a.
Żart czasem lubię, ale moje żarty nie nadają się do upubliczniania. Moja ironia bywa nie na miejscu.
Zboczenie - hmmm ... chyba nie. Zboczenie jest pewną fiksacją, a ja (i ci którzy są mi bliscy) dostrzegają zmianę w tym wypadku zainteresowań.
"Zwykli ludzie" - a to jestem jakiś podzwykły czy nadzwykły, a może niedowykły lub najpewniej nieodwykły. Tak nadal palę.
"Obsesyjne psychologizowanie" - psychologia jest dość ciekawym "językiem" tłumaczącym, rozjaśniającym człowieka. Dlaczego z niego nie korzystać jeżeli postępuje zgodnie z wiarą chrześcijańską?
"udziwnieniem" - tak Bóg, świętość, inność, dziwność ...
"szukanie sensu" - sens nie istnieje po to by go odnaleźć lecz, by go realizować
"rozpacz" - naprawdę postrzegasz mnie jako człowieka zrozpaczonego?

Dodano po 3 minutach 4 sekundach:

Obawiam się, że mieszanie opisów, nazwijmy to "filozoficznych" ze znaczeniami, jakie nadaje słowom "duch, dusza, ciało" wiara nie doprowadzi nas do głębszego rozumienia.

A na jakiego filozofa się powołałem?
Faktem jest, iż spisałem to zbyt szybko i pochopnie. Sam dostrzegam błędy.
Ale gdzie konkretnie zbłądziłem w pojmowaniu ducha, duszy i ciała?

Z chęcią posłucham uwag.

[Andej]

"Zwykli ludzie" - a to jestem jakiś podzwykły czy nadzwykły, a może niedowykły lub najpewniej nieodwykły.

Patrz rozkład Gaussa.

psychologia jest dość ciekawym "językiem" tłumaczącym, rozjaśniającym

Ale nie ma sensu wykorzystywać jej do opisu kamienia leżącego na drodze.

"udziwnieniem" - tak Bóg, świętość, inność, dziwność ...

NIestety, udziwnianie wcale nie zbliża.

"szukanie sensu" - sens nie istnieje po to by go odnaleźć lecz, by go realizować

Na wszelki wypadek przytoczę znaczenie słowa sens wg PWN «właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś», bo zupełnie nie rozumiem na czym sensu stricto polegać miałoby realizowanie "sensu".

"rozpacz" - naprawdę postrzegasz mnie jako człowieka zrozpaczonego?

Rozpaczliwe szukanie. Tak jak tonący chwyta przysłowiowej brzytwy. Czegokolwiek, w czym może tkwić sens, którego istnienie się podejrzewa, a może nawet wierzy (w istnienie sensu), ale wciąż nie potrafi się go sformułować, wstawić w ramki, wtłoczyć do rozumienia własnego.

[sądzony]

.. bo zupełnie nie rozumiem na czym sensu stricto polegać miałoby realizowanie "sensu".

Może go nie odnalazłeś
A co jest sensem życia?

"rozpacz" - naprawdę postrzegasz mnie jako człowieka zrozpaczonego?

Rozpaczliwe szukanie. Tak jak tonący chwyta przysłowiowej brzytwy. Czegokolwiek, w czym może tkwić sens, którego istnienie się podejrzewa, a może nawet wierzy (w istnienie sensu), ale wciąż nie potrafi się go sformułować, wstawić w ramki, wtłoczyć do rozumienia własnego.

Wydaje mi się, że nie szukam. Że odnalazłem. Ale oczywiście możesz wiedzieć lepiej.

[Andej]

A co jest sensem życia?

Czyim?
Na to pytanie staram się odpowiedzieć w wątku: viewtopic.php?t=14448.
Uważam, że zbawienie.

Wydaje mi się, że nie szukam. Że odnalazłem.

Zatem skąd sie bierze to uporczywe, może nawet maniakalne przypisywanie wszystkiemu skomplikowanej duchowości, wydumanej mistyki czy głębi (para)psychologicznej. [Para w sensie podobieństwa.]

Ale oczywiście możesz wiedzieć lepiej.

Dziękuję za pozwolenie. Niestety, chociaż mogę, skoro udzieliłeś mi tego przywileju, to nie mogę, bo mogę opierać się wyłącznie na tym, coś napisał. Nie dysponuje innymi materiałami. Choć zaprzęgając fizjonomikę, a kiedyś opublikowałeś zdjęcie, mogę stwierdzić, że masz wyjątkowo skomplikowaną, żeby nie powiedzieć porąbaną psychikę (wcale nie jestem lepszy, choć zdecydowanie inaczej).

[sądzony]

A co jest sensem życia?

Czyim?
Na to pytanie staram się odpowiedzieć w wątku: viewtopic.php?t=14448.
Uważam, że zbawienie.

"Zbawienie" traktowane jako akt pośmiertny nie może być sensem, a wyczekiwaniem. Chyba, że rozumiesz je jako cel.
Celem podróży biegu jest meta, ale nie ona nadaje mu sens.

Chyba, że jako sens rozumiesz czynny proces dążenia do zbawienia. Sensem jest więc, moim zdaniem, rozwój miłowania.

Wydaje mi się, że nie szukam. Że odnalazłem.

Zatem skąd sie bierze to uporczywe, może nawet maniakalne przypisywanie wszystkiemu skomplikowanej duchowości, wydumanej mistyki czy głębi (para)psychologicznej. [Para w sensie podobieństwa.]

Może z manii
A może dlatego, iż uważam, że duchowość jest istotą człowieczeństwa.

Ale oczywiście możesz wiedzieć lepiej.

Dziękuję za pozwolenie. Niestety, chociaż mogę, skoro udzieliłeś mi tego przywileju, to nie mogę, bo mogę opierać się wyłącznie na tym, coś napisał. Nie dysponuje innymi materiałami. Choć zaprzęgając fizjonomikę, a kiedyś opublikowałeś zdjęcie, mogę stwierdzić, że masz wyjątkowo skomplikowaną, żeby nie powiedzieć porąbaną psychikę (wcale nie jestem lepszy, choć zdecydowanie inaczej).

Dziękuję za komplement bracie w miłości
Tak. Moja psychika jest "porąbana".
I nie uważam się z tego tytułu za lepszego. Z pewnością jednak bywam pyszny.