Zachowane fragmenty Biblii i Pism

[Marek_Piotrowski]

Zdecyduj się: rozmawiamy o wierze, faktach, czy o tym jakie zarzuty mogą wymyślić przeciwnicy wiary?
Zwłaszcza, że jesli jakiś ateista domaga się od Ciebie "oryginału" to jest albo nieukiem, albo cynicznym manipulantem.

Nie mamy tak rozumianych "oryginałów" ŻADNEGO pisma starożytnego. Weźmy "Historię" Herodota. Najstarszy egzemplarz dzieli od autora 1350 lat. I mamy 8 egzemplarzy.
Najstarsze teksty NT dzieli od napisania 125–225 lat, a mamy... 5366 kopii.
Zerknij na dwie tabele, które umieściłem tu: http://analizy.biz/zarzuty/002histbiblii.htm

[Quinque]

Fakty są takie że obecnie popularnym poglądem jest ze pierwszą Ewangelią jest Marka i została napisana ok. 70 roku. Czyli wbrew Tradycji Kościoła który za pierwszą uważa Mateusza napisaną przed 65 rokiem (czasem nawet w okolicach 40 roku n.e.)

[Andej]

Wiele jest popularnych poglądów, a wśród nich dominują teorie spiskowe. Czy nie szkoda czasu na bicie piany? Na zajmowanie się ciekawostkami, zamiast tym, co jest sednem życia i istnienia?

[Marek_Piotrowski]

Fakty są takie że obecnie popularnym poglądem jest ze pierwszą Ewangelią jest Marka i została napisana ok. 70 roku. Czyli wbrew Tradycji Kościoła który za pierwszą uważa Mateusza napisaną przed 65 rokiem (czasem nawet w okolicach 40 roku n.e.)

Tradycja Kościoła nic na ten temat nie mówi. Co najwyżej tradycja.

[Wiesława]

To fajnie ale to dyskusja między katolikami

W sensie, że oni nie wierzą w Ducha?

Kto nie wierzy w Ducha Św.? Protestanci?

[Quinque]

Wiele jest popularnych poglądów, a wśród nich dominują teorie spiskowe. Czy nie szkoda czasu na bicie piany? Na zajmowanie się ciekawostkami, zamiast tym, co jest sednem życia i istnienia?

Tyle że najprostszym rozwiązaniem problemu synoptycznego jest uznanie że Mateusz i Łukasz kopiowali od Marka. Wychodziłoby że, kolejność jest taka
- MK, MT, ŁK
Ojcowie Kościoła i KK uznaje taką koleność
- MT, MK, ŁK
Niektórzy badacze również uznają taką
- MT, ŁK, MK
Z tym że ta pierwsza jest przyjmowana przez większość badaczy

Dlaczego racjonalistom zależy na udowodnieniu że Marek pisał pierwszy? Z prostej przyczyny, mogą oni dowodzić że Ewangelię Łukasza i Mateusza to takie tylko bajdurzenia wymyślone przez autorów tych Ewangelii, mową prościej MT i ŁK dodają to co wymyślili do krótkiej Ew. Marka

[sądzony]

To fajnie ale to dyskusja między katolikami

W sensie, że oni nie wierzą w Ducha?

Kto nie wierzy w Ducha Św.? Protestanci?

Wydaje mi się, że albo nie złapałaś kontekstu, albo mej ironii. EDIT: albo to ja niewłaściwie się wyraziłem
W każdym razie, z tego co wiem, protestanci w Niego wierzą.

[Wiesława]

Wiele jest popularnych poglądów, a wśród nich dominują teorie spiskowe. Czy nie szkoda czasu na bicie piany? Na zajmowanie się ciekawostkami, zamiast tym, co jest sednem życia i istnienia?

Tyle że najprostszym rozwiązaniem problemu synoptycznego jest uznanie że Mateusz i Łukasz kopiowali od Marka. Wychodziłoby że, kolejność jest taka
- MK, MT, ŁK
Ojcowie Kościoła i KK uznaje taką koleność
- MT, MK, ŁK
Niektórzy badacze również uznają taką
- MT, ŁK, MK
Z tym że ta pierwsza jest przyjmowana przez większość badaczy

Dlaczego racjonalistom zależy na udowodnieniu że Marek pisał pierwszy? Z prostej przyczyny, mogą oni dowodzić że Ewangelię Łukasza i Mateusza to takie tylko bajdurzenia wymyślone przez autorów tych Ewangelii, mową prościej MT i ŁK dodają to co wymyślili do krótkiej Ew. Marka

Bzdury piszesz.
Ew.Marka jest pierwsza. Każda z Ewangelii została napisana dla innego odbiorcy i w innym celu, porusza inne aspekty z życia Pana Jezusa oraz kładzie różny nacisk na różne nauki.
Nikt niczego "nie wymyślił". Uświadom to racjonalistom, bo widzę, że im chcesz coś wytłumaczyć, a sam się gubisz.

[Andej]

No właśnie, dla jednych bajdurzenia, a dla innych przekaz wiary. Tych pierwszych interesuje, kto, kiedy, w jakich okolicznościach, aby wynajdywać niespójności, powielanie. Dla tych drugich pierwszorzędne ma znaczenie to, co Bóg nam objawił, czyli treść. Owszem, oni też badają źródła, porównują, analizują formy literackie, ale po to, by lepiej zrozumieć przekaz. Ciebie interesuje na czym zapisane, jakim atramentem i cała strona fizyczna. A treść schodzi na dalszy plan.
Spróbuj zrozumieć katolików, dla których liczy się zrozumienie przekazu, a nie to w którym roku i w jakich okolicznościach spisano to, co najpierw było przekazywane ustnie (i to bardzo wiernie).
Dla nas odnajdywane stare fragmenty służą do porównań. Sprawdzenia jednolitości.
Wyobraź sobie, że je korzystam z wydań mających kilkanaście, kilkadziesiąt lat. I one całkowicie mi wystarczają. Wprawdzie czasem sięgam do Wujka, ale też wydanie znacznie późniejsze (reprint). Bo dla mnie liczy się treść oraz to co wyczytuję, tj. wskazania do mojego życia, postepowania. Dla mnie liczy się wypełnianie nauki głoszonej przez Chrystusa. Czasem też forma literacka, aby lepiej zrozumieć. Ale datowanie nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Wierzę w to, że Biblia jest przekazem od Boga.

[Wiesława]

To fajnie ale to dyskusja między katolikami

W sensie, że oni nie wierzą w Ducha?

Kto nie wierzy w Ducha Św.? Protestanci?

Wydaje mi się, że albo nie złapałaś kontekstu, albo mej ironii. EDIT: albo to ja niewłaściwie się wyraziłem
W każdym razie, z tego co wiem, protestanci w Niego wierzą.

Pewnie nie załapałam, ale dzięki za odpowiedź.
Oczywiście, że protestanci wierzą w Ducha Świętego.
Natomiast podający się za protestantów Badacze PS i ŚJ nie wierzą. To są zupełnie inne, moim zdaniem nawet pozachrześcijańskie denominacje. Jeszcze Adwentyści DS nie wierzą. Innych nie sprawdzałam.

[sądzony]

Natomiast podający się za protestantów Badacze PS i ŚJ nie wierzą. To są zupełnie inne, moim zdaniem nawet pozachrześcijańskie denominacje. Jeszcze Adwentyści DS nie wierzą. Innych nie sprawdzałam.

Bóg jest Miłością. To zdanie może być, i głęboko wierzę, że jest prawdziwe, tylko i wyłącznie w monotrynitarnej naturze Boga.
Bez Ducha Świętego nie ma Miłości, a bez Niej, wieżę, że nie ma Boga.

[Quinque]

No właśnie, dla jednych bajdurzenia, a dla innych przekaz wiary. Tych pierwszych interesuje, kto, kiedy, w jakich okolicznościach, aby wynajdywać niespójności, powielanie. Dla tych drugich pierwszorzędne ma znaczenie to, co Bóg nam objawił, czyli treść. Owszem, oni też badają źródła, porównują, analizują formy literackie, ale po to, by lepiej zrozumieć przekaz. Ciebie interesuje na czym zapisane, jakim atramentem i cała strona fizyczna. A treść schodzi na dalszy plan.
Spróbuj zrozumieć katolików, dla których liczy się zrozumienie przekazu, a nie to w którym roku i w jakich okolicznościach spisano to, co najpierw było przekazywane ustnie (i to bardzo wiernie).
Dla nas odnajdywane stare fragmenty służą do porównań. Sprawdzenia jednolitości.
Wyobraź sobie, że je korzystam z wydań mających kilkanaście, kilkadziesiąt lat. I one całkowicie mi wystarczają. Wprawdzie czasem sięgam do Wujka, ale też wydanie znacznie późniejsze (reprint). Bo dla mnie liczy się treść oraz to co wyczytuję, tj. wskazania do mojego życia, postepowania. Dla mnie liczy się wypełnianie nauki głoszonej przez Chrystusa. Czasem też forma literacka, aby lepiej zrozumieć. Ale datowanie nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Wierzę w to, że Biblia jest przekazem od Boga.

Tylko problem w tym że układ Marek - Mateusz - Łukasz podważa wiarygodność MT i LĶ. A jak już te dwie zostaną podważone to nie trudno jest zdeprecjonować te pierwszą. Przecież ja cały czas piszę o treści

[Andej]

Tylko problem w tym że układ Marek - Mateusz - Łukasz podważa wiarygodność MT i LĶ. A jak już te dwie zostaną podważone to nie trudno jest zdeprecjonować te pierwszą. Przecież ja cały czas piszę o treści

W takim razie podaj te treści, które podważają inne. I sprecyzuj, na czym polega to podważenie.
Zacznijmy od jakiegoś konkretu.

[Marek_Piotrowski]

Tylko problem w tym że układ Marek - Mateusz - Łukasz podważa wiarygodność MT i LĶ. A jak już te dwie zostaną podważone to nie trudno jest zdeprecjonować te pierwszą. Przecież ja cały czas piszę o treści

Niby w jaki sposób "podważają"?!!!

Niemal nie ma wątpliwości, że Marek był pierwszy. I co to za różnica dla szarego zjadacza Biblii, który nie robi na tym doktoratu?

Dodano po 8 minutach 34 sekundach:

Oczywiście, że protestanci wierzą w Ducha Świętego.
Natomiast podający się za protestantów Badacze PS i ŚJ nie wierzą. To są zupełnie inne, moim zdaniem nawet pozachrześcijańskie denominacje. Jeszcze Adwentyści DS nie wierzą. Innych nie sprawdzałam.

Zależy, co rozumiesz pod słowem "protestanci". Bo w znaczeniu ścisłym, "protestantami" są jedynie wspólnoty pochodne od grup proluterańskich, które w 1529 na sejmie Rzeszy w Spirze złożyły protest (stąd nazwa). W tym sensie kalwiniści, adwentyści, anglikanie, baptyści, metodyści, zielonoświątkowcy czy też współcześnie powstające grupy "III fali reformacji" protestantami nie są. I wówczas twierdzenie, że "protestanci wierzą w Ducha Świętego" jest prawdziwe.

Jeśli jednak używasz tego pojęcia tak, jak się powszechnie używa (a więc szeroko), to jest różnie. Około 1/3 grup charyzmatycznych na świecie nie wyznaje wiary w Ducha Świętego. Baptyści i metodyści wyznają, anglikanie też wierzą (choć czasem mam wątpliwości, czy anglikanie wierzą w cokolwiek, prócz niedobitków). Co do Adwentystów, o których wspomniałaś, to bywa różnie - zależnie od konkretnego odłamu. Są tacy, którzy uznają Trójcę, i tacy, którzy nie uważają Jezusa za Boga a Ducha Świętego za osobę i Boga.

Stosunkowo rzadkie są grupy uznające boskość Jezusa, a odrzucające Ducha Świętego (odwrotnych w ogóle nigdy nie spotkałem).

[Wiesława]

No właśnie, dla jednych bajdurzenia, a dla innych przekaz wiary. Tych pierwszych interesuje, kto, kiedy, w jakich okolicznościach, aby wynajdywać niespójności, powielanie. Dla tych drugich pierwszorzędne ma znaczenie to, co Bóg nam objawił, czyli treść. Owszem, oni też badają źródła, porównują, analizują formy literackie, ale po to, by lepiej zrozumieć przekaz. Ciebie interesuje na czym zapisane, jakim atramentem i cała strona fizyczna. A treść schodzi na dalszy plan.
Spróbuj zrozumieć katolików, dla których liczy się zrozumienie przekazu, a nie to w którym roku i w jakich okolicznościach spisano to, co najpierw było przekazywane ustnie (i to bardzo wiernie).
Dla nas odnajdywane stare fragmenty służą do porównań. Sprawdzenia jednolitości.
Wyobraź sobie, że je korzystam z wydań mających kilkanaście, kilkadziesiąt lat. I one całkowicie mi wystarczają. Wprawdzie czasem sięgam do Wujka, ale też wydanie znacznie późniejsze (reprint). Bo dla mnie liczy się treść oraz to co wyczytuję, tj. wskazania do mojego życia, postepowania. Dla mnie liczy się wypełnianie nauki głoszonej przez Chrystusa. Czasem też forma literacka, aby lepiej zrozumieć. Ale datowanie nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Wierzę w to, że Biblia jest przekazem od Boga.

Tylko problem w tym że układ Marek - Mateusz - Łukasz podważa wiarygodność MT i LĶ. A jak już te dwie zostaną podważone to nie trudno jest zdeprecjonować te pierwszą. Przecież ja cały czas piszę o treści

Skąd pomysł o podważaniu? Nikt niczego nie podważa. Każda z Ewangelii jest napisana (adresowana) do innej grupy ludzi. Ewangelie ani sobie nie przeczą, ani się nie wykluczają. Jedynie ktoś zupełnie nie zaznajomiony z PS może tak twierdzić.

Dodano po 9 minutach 35 sekundach:

Zależy, co rozumiesz pod słowem "protestanci". Bo w znaczeniu ścisłym, "protestantami" są jedynie wspólnoty pochodne od grup proluterańskich, które w 1529 na sejmie Rzeszy w Spirze złożyły protest (stąd nazwa). W tym sensie kalwiniści, adwentyści, anglikanie, baptyści, metodyści, zielonoświątkowcy czy też współcześnie powstające grupy "III fali reformacji" protestantami nie są. I wówczas twierdzenie, że "protestanci wierzą w Ducha Świętego" jest prawdziwe.

Nie za bardzo. Protestantami są ci, którzy po Reformacji zwrócili się ku Biblii i uznają 5Sola.
Baptyści, jak najbardziej wierzą w Ducha św. Sama chodziłam na ich nabożeństwa kilka lat. Podobnie ewangeliczni.
Kim wobec ciebie są ci, których wymieniłeś? Może i nie są chrześcijanami?

Stosunkowo rzadkie są grupy uznające boskość Jezusa, a odrzucające Ducha Świętego (odwrotnych w ogóle nigdy nie spotkałem).

Boskość Jezusa uznają tylko różnie ją pojmują. My (mówię jako protestantka od bartystów, ewangelicznych , luteran ) wierzymy, że Jezus był, jest i będzie od zawsze na zawsze w pełni Bogiem, Synem. Niektóre grupy (nie pamiętam które to są dokładnie) wierzą, że jest On Bogiem Synem ale dopiero po chrzcie Janowym, inni, że po zwsłniu Ducha św. (jako Mocy ) , a niektórzy, że dopiero się okaże. Nie wnikam i uważam, że błądzą i to w sprawie zasadniczej. Jedynie Osoba Jezusa w pełni Człowieka i w pełni Boga mogła pojednać ludzkość z Ojcem i On tego dokonał.