Szkaplerz karmelitański

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy

Post autor: Albertus » 2016-03-22, 19:33

przed stworzeniem nie należy klękać, ani oddawać mu pokłonu (w sensie religijnym)
Nie można klękać ani oddawać pokłonu oddając cześć boska.

Ale oddając cześć należną stworzeniom można jak najbardziej klękać,oddawać pokłon a nawet padać na twarz.Tak mówi Biblia.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6328
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 719 razy
Otrzymał podziękowań: 483 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-03-22, 20:57

to jak odróżnisz boską od ludzkiej ?
i czemu Piotr i anioł zabraniał oddawania czci stworzeniu tymi właśnie słowami?


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy

Post autor: Albertus » 2016-03-22, 21:51

Dezerter pisze:to jak odróżnisz boską od ludzkiej ?
i czemu Piotr i anioł zabraniał oddawania czci stworzeniu tymi właśnie słowami?
Oczywiście o tym czy ktoś oddaje komuś cześć boską decyduje jego intencja oraz to czy osoba której oddajemy cześć domaga się czci boskiej.

Taki sam w swojej formie pokłon oddany królowi może być oddawaniem mu czci należnej jako władcy i bałwochwalczym pokłonem wtedy gdy władca ten domaga się czci boskiej

Wielokrotnie mamy opisane jak Dawid przyjmował pokłony z upadaniem na twarz jako wyraz czci od swoich poddanych sam padał na twarz przed Saulem. A taki sam pokłon oddany na przykład Cezarowi który w ten sposób domagałby się oddania mu boskiej czci byłby bałwochwalstwem

Jeśli chodzi o Piotra w tej sytuacji:
24 Nazajutrz wszedł do Cezarei. Korneliusz oczekiwał ich, zwoławszy swych krewnych i najbliższych przyjaciół. 25 A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon. 26 Piotr podniósł go ze słowami: ?Wstań, ja też jestem człowiekiem?.

to moim zdaniem chodzi albo o wyraz pokory u Piotra albo o to że dostrzegł on u Korneliusza intencję oddania mu czci boskiej

Podobnie mogło być i w przypadku Jana:

(8) To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał. (9) Na to rzekł do mnie: Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóź pokłon!

Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z pokorą ze strony Jana a nie chęcią oddania boskiej czci aniołowi.Jan przecież jako Żyd świetnie wiedział że nie wolno takiej czci aniołom oddawać a pomimo słów anioła czynność tą powtarza i rozdziale 19 i w 22 apokalipsy.

Anioł zresztą nie mówi mu że powodem dla którego nie powinien oddawać mu pokłonu jest zagrożenie bałwochwalstwem ale wyjśnia inny powód:
bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
Czyli nie ma powodu aby oddawać aniołowi jakąś specjalną cześć ponieważ są sobie równi jako współsłudzy.

Anioł pokornie wskazuje na źródło wszelkiego dobra - Boga

No i najistotniejsza rzecz - Bóg jest świadomą Osobą i wie kiedy ktoś oddaje komuś cześć boską a kiedy cześć należną ludziom i stworzeniom



Awatar użytkownika
Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-03-23, 09:20

Chyba troche sie naostrzylem, ale coz ...
Albertusie - jestes kolejnym na forum, ktory rozumie Biblie i intencje Boze, a nie wrzuca tu belkotu pelnego osobistych uprzedzen.
Chyle czola :mrgreen:



Awatar użytkownika
Pinchas

Post autor: Pinchas » 2016-03-23, 14:37

Nie zważajcie na ludzi"***", którzy twierdzą, że jesteście potępieni, ponieważ odmawiacie oddawania czci aniołom. Ci zarozumialcy o bujnej wyobraźni powiadają, że otrzymali objawienie, aby tak czynić.Kol 2:18



Awatar użytkownika
Migdałek
Bywalec
Bywalec
Posty: 130
Rejestracja: 23 sie 2015
Otrzymał podziękowań: 2 razy

Post autor: Migdałek » 2016-03-23, 14:46

Pinchas pisze:Migdalciu ja rozumiem ze wedlug ciebie
nie ma roznicy miedzy Timao a Proskuneó
ale wedlug slownika np biblehuba jest.No sorry :)

http://biblehub.com/greek/5091.htm
http://bibleapps.com/greek/4352.htm

Sens to nie "czyste" literalne tlumaczenie tekstu.
Timao to szacunek,zaszczyt,honor
Proskeuneo to czesc,poklon


Wtedy mówi mu Jezus odchodź szatanie jest napisane bowiem Panu Bogu twojemu będziesz oddawał cześć i Jemu samemu będziesz służył
W żadnym punkcie swojej wypowiedzi nie porównywałam slów Timao a Proskuneó. Pisałam jedynie o biblijnym znaczeniu tego pierwszego a ono wg portalu na, który sam się powoływałeś odnosi się ono zarówno do szacunku dla ludzi, oszacowywaniu przedmiotów jak i do Boga.

Znaczenie słowa zawsze rozpatruje się razem z kontekstem inaczej z oszacowania wartości przedmoitu zrobi się szacunek dla przedmiotu.

Nie życzę sobie manipulowania moimi wypowiedziami ani wmawiania mi czegoś czego nigdy nie wmawiania mi jakichkolwiek poglądów, który nie reprezentuję. Przypominam, że jest to łamanie przykazania: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu



Awatar użytkownika
Pinchas

Post autor: Pinchas » 2016-03-23, 15:01

Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
:lol:
W żadnym punkcie swojej wypowiedzi nie porównywałam slów Timao a Proskuneó. Pisałam jedynie o biblijnym znaczeniu tego pierwszego a ono wg portalu na, który sam się powoływałeś odnosi się ono zarówno do szacunku dla ludzi, oszacowywaniu przedmiotów jak i do Boga.
Podawales wersety z lipnym tlumaczeniem
ktore timao tlumaczyly na czesc i na ich
podstawie twierdzilas ze ludzi
tez mamy czcic.

A jak wykazalem tiamo to nie czesc/worship.
Potem zaczelas jakies krzywe gadki o postach Saurni
a na koniec chwicilas sie brzytwy/sensu i ktore nie jest "literalnym" tlumaczeniem
Nie chcialem korzystac z pnsu..myslalem ze zrozumiesz na tych przkyladach
ale niestety ty jak zwykle przecedzasz komara a polykasz wielblada.
Dyskusja z toba skonczona.Adios


Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały.



Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy

Post autor: Albertus » 2016-03-23, 18:51

Pinchas pisze:Nie zważajcie na ludzi"***", którzy twierdzą, że jesteście potępieni, ponieważ odmawiacie oddawania czci aniołom. Ci zarozumialcy o bujnej wyobraźni powiadają, że otrzymali objawienie, aby tak czynić.Kol 2:18
Odczytajmy ten, wyrwany z kontekstu werset w nieco większym fragmencie:

(6) Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie: (7) zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności. (8) Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. (9) W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, (10) bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. (11) I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, (12) jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (13) I was, umarłych na skutek występków i nieobrzezania waszego /grzesznego/ ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, (14) skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża. (15) Po rozbrojeniu Zwierzchności i Władz, jawnie wystawił /je/ na widowisko, powiódłszy je dzięki Niemu w triumfie. (16) Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu. (17) Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. (18) Niechaj was nikt nie odsądza od nagrody, zamiłowany w uniżaniu siebie i przesadnej czci aniołów, zgłębiając to, co ujrzał. Taki, nadęty bez powodu zmysłowym swym sposobem myślenia, (19) nie trzyma się mocno Głowy - /Tego/, z którego całe Ciało, zaopatrywane i utrzymywane w całości dzięki wiążącym połączeniom członków, rośnie Bożym wzrostem. (20) Jeśli razem z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, dlaczego - jak gdyby żyjąc /jeszcze/ w świecie - dajecie sobie narzucać nakazy: (21) Nie bierz ani nie kosztuj, ani nie dotykaj ... ,! (22) A przecież wszystko to są rzeczy /przeznaczone/ do zniszczenia przez spożycie - /przepisy/ według nakazów i nauk ludzkich. (23) Przepisy te mają pozór mądrości dzięki kultowi własnego pomysłu, uniżaniu siebie i nieoszczędzaniu ciała, nie dzięki okazywaniu jakiejś wyrozumiałości dla zaspokojenia ciała /grzesznego/.

Jak więc widzimy chodzi tutaj o oddawanie czci aniołom jako strażnikom Prawa mojżeszowego.

Ludzie którzy praktykujący ten kult aniołów usiłowali na podstawie swoich rzekomych wizji narzucić chrześcijanom na powrót przepisy Prawa mojżeszowego - przestrzeganie szabatu i przepisy pokarmowe.

Prawo zostało dane Izraelitom za pośrednictwem aniołów:

Dz7:53) Wy, którzy otrzymaliście Prawo za pośrednictwem aniołów, lecz nie przestrzegaliście go.


I o to chodzi w tym fragmencie.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6328
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 719 razy
Otrzymał podziękowań: 483 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-03-23, 20:49

Albertus pisze:No i najistotniejsza rzecz - Bóg jest świadomą Osobą i wie kiedy ktoś oddaje komuś cześć boską a kiedy cześć należną ludziom i stworzeniom
bardzo mądry i wyważony post - zgadzam się tylko widzisz, są momenty, które przytoczę poniżej, że ja sam nie wiem przed kim klękam (przed stworzeniem czy Stwórcą) jedyna nadzieja w Bogu, że on wie i będzie interpretował na moją korzyść :roll:
a jak ty to zinterpretujesz - czyli przed kim klękają?;
- koniec Eucharystii, ksiądz wyszedł do zakrystii następuje zasłonicie "cudownego obrazu" Matki Bożej ixińskiej - rozbrzmiewają fanfary, obecni w kościele klękają...


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-03-23, 20:56

Tak samo klekaja przed Maryja jako Matka Boga z powodu Boga, jak Mojzesz i kaplani aaronowi klekali przed skrzynia (Arka) jako naczyniem Boga i z powodu Boga.
To proste.



Awatar użytkownika
Pinchas

Post autor: Pinchas » 2016-03-23, 21:04

Albertus nie rozumiesz co czytasz.

1.Tam nie ma slowa przesadnej.
2.Prawo Boze to nie nedzne zywioly i przykazania ludzkie.
3.Apostol Pawel broni tam Prawa Boze a potepia gnostyckie nauki.


sekty gnostyckie, takie jak, Enkratyci (p.m. ? Tytuł dotyczący wielu grup we wczesnym chrześcijaństwie, którzy swoje ascetyczne praktyki doprowadzili do ostateczności. Odrzucali spożywanie wina, mięsa, a także często małżeństwo),



sekty gnostyckie, takie jak, Enkratyci (p.m. ? Tytuł dotyczący wielu grup we wczesnym chrześcijaństwie, którzy swoje ascetyczne praktyki doprowadzili do ostateczności. Odrzucali spożywanie wina, mięsa, a także często małżeństwo),


http://chrzescijanin.blog.onet.pl/2007/ ... do-sabatu/

15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.

[ Dodano: 2016-03-23, 22:04 ]
Benjamin pisze:Tak samo klekaja przed Maryja jako Matka Boga z powodu Boga, jak Mojzesz i kaplani aaronowi klekali przed skrzynia (Arka) jako naczyniem Boga i z powodu Boga.
To proste.
"Maryja" nie jest matka Boga.Maria urodzila czlowieka.
Arki nikt nie czcil ani cherubow.
To proste.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6328
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 719 razy
Otrzymał podziękowań: 483 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-03-23, 21:27

Tak samo klekaja przed Maryja jako Matka Boga z powodu Boga
Nie Beniaminie - nie wymyślaj - klękają bo jest zasłaniany obraz , lub figurka z gliny, drewna, lub płótna i farby. takie są fakty, a ty piszesz, o Bogu :-?
gdzie ty tam masz Boga?


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy

Post autor: Albertus » 2016-03-23, 22:36

Dezerter pisze:
Albertus pisze:No i najistotniejsza rzecz - Bóg jest świadomą Osobą i wie kiedy ktoś oddaje komuś cześć boską a kiedy cześć należną ludziom i stworzeniom
bardzo mądry i wyważony post - zgadzam się tylko widzisz, są momenty, które przytoczę poniżej, że ja sam nie wiem przed kim klękam (przed stworzeniem czy Stwórcą) jedyna nadzieja w Bogu, że on wie i będzie interpretował na moją korzyść :roll:
a jak ty to zinterpretujesz - czyli przed kim klękają?;
- koniec Eucharystii, ksiądz wyszedł do zakrystii następuje zasłonicie "cudownego obrazu" Matki Bożej ixińskiej - rozbrzmiewają fanfary, obecni w kościele klękają...
Jeśli ci ludzie znają nauczanie Kościoła i wierzą tak jak Kościół naucza to klękają po to aby oddać cześć należną Maryi jako stworzeniu przed jej obrazem.
Tak jak kiedyś kłaniano się królowi albo królowej a ich portrety traktowano z wielkim szacunkiem tak że publiczne znieważenie portretu władcy było karane i to ciężko, tak oddajemy cześć Maryi i innym świętym przed ich portretami.

A o ileż większa cześć należy się tym którzy swoje życie oddali Chrystusowi i żyją z Nim teraz w Domu Ojca niż jakimś ziemskim władcom?O ileż większa niż jakimś odkrywcom, twórcom,bohaterom przed których pomnikami pali się znicze i składa wieńce?

Można się zastanawiać tylko czy pewne formy oddawania czci nie stają się jednak trochę niezrozumiałe dla współczesnych ludzi. To co kiedyś dla wszystkich było oczywiste i proste dzisiaj wydaje się jakąś nadzwyczajną formą okazywania czci.

[ Dodano: 2016-03-23, 23:36 ]
Pinchas pisze:Albertus nie rozumiesz co czytasz.

1.Tam nie ma slowa przesadnej.
2.Prawo Boze to nie nedzne zywioly i przykazania ludzkie.
3.Apostol Pawel broni tam Prawa Boze a potepia gnostyckie nauki.


sekty gnostyckie, takie jak, Enkratyci (p.m. ? Tytuł dotyczący wielu grup we wczesnym chrześcijaństwie, którzy swoje ascetyczne praktyki doprowadzili do ostateczności. Odrzucali spożywanie wina, mięsa, a także często małżeństwo),



sekty gnostyckie, takie jak, Enkratyci (p.m. ? Tytuł dotyczący wielu grup we wczesnym chrześcijaństwie, którzy swoje ascetyczne praktyki doprowadzili do ostateczności. Odrzucali spożywanie wina, mięsa, a także często małżeństwo),


http://chrzescijanin.blog.onet.pl/2007/ ... do-sabatu/

15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.
Pinchasie!

Prześledźmy jeszcze raz omawiany fragment:

6) Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie: (7) zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności. (8) Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. (9) W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, (10) bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. (11) I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, (12) jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (13) I was, umarłych na skutek występków i nieobrzezania waszego /grzesznego/ ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, (14) skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża. (15) Po rozbrojeniu Zwierzchności i Władz, jawnie wystawił /je/ na widowisko, powiódłszy je dzięki Niemu w triumfie. (16) Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu. (17) Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. (18) Niechaj was nikt nie odsądza od nagrody, zamiłowany w uniżaniu siebie i przesadnej czci aniołów, zgłębiając to, co ujrzał. Taki, nadęty bez powodu zmysłowym swym sposobem myślenia, (19) nie trzyma się mocno Głowy - /Tego/, z którego całe Ciało, zaopatrywane i utrzymywane w całości dzięki wiążącym połączeniom członków, rośnie Bożym wzrostem. (20) Jeśli razem z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, dlaczego - jak gdyby żyjąc /jeszcze/ w świecie - dajecie sobie narzucać nakazy: (21) Nie bierz ani nie kosztuj, ani nie dotykaj ... ,! (22) A przecież wszystko to są rzeczy /przeznaczone/ do zniszczenia przez spożycie - /przepisy/ według nakazów i nauk ludzkich. (23) Przepisy te mają pozór mądrości dzięki kultowi własnego pomysłu, uniżaniu siebie i nieoszczędzaniu ciała, nie dzięki okazywaniu jakiejś wyrozumiałości dla zaspokojenia ciała /grzesznego/.

To oczywiste że w podkreślonych fragmentach mowa o literze Prawa mojżeszowego.



Awatar użytkownika
Migdałek
Bywalec
Bywalec
Posty: 130
Rejestracja: 23 sie 2015
Otrzymał podziękowań: 2 razy

Post autor: Migdałek » 2016-03-24, 02:41

Pinchas pisze:Podawales wersety z lipnym tlumaczeniem
ktore timao tlumaczyly na czesc i na ich
podstawie twierdzilas ze ludzi
tez mamy czcic.

A jak wykazalem tiamo to nie czesc/worship.
Potem zaczelas jakies krzywe gadki o postach Saurni
a na koniec chwicilas sie brzytwy/sensu i ktore nie jest "literalnym" tlumaczeniem
Nie chcialem korzystac z pnsu..myslalem ze zrozumiesz na tych przkyladach
ale niestety ty jak zwykle przecedzasz komara a polykasz wielblada.
Dyskusja z toba skonczona.Adios
Podałam wersety, w tłumaczeniu, które jest przetłumaczone w oblubienicy, na którą sam się powoływałeś i na bazie, który stworzyłeś swoją teorię. Przytoczyłam wszystkie znaczenia słowa a nie tylko te, które Ci odpowiadały. jeśli uważasz, że to lipne tłumaczenia to się na nie nie powołuj



Awatar użytkownika
Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-03-24, 09:41

Odpowiadam Dezerterowi - wszedzie gdzie Arka, tam obecnosc Boza.
Wszedzie, gdzie Maryja, tam obecnosc Boza ... to jest prosta, biblijna analogia.
Bog w Arce nie objawil sie cielesnie, Bog w Maryi objawil sie cielesnie i takze na wzor obecnosci chwaly Bozej w Arce.
A o tym swiadcza min. slowa Archaniola, slowa Elzbiety, slowa samego Jezusa - kto ma oczy i umie czytac to bedzie wiedzial co i jak , a kto tylko potrafi wrzucac cytaty wyrwane z kontekstu ten nie wiem czy zdola ulozyc cale puzzle do konca.
Pozdrawiam.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ