Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

[CiekawaXO]

Tak, to może i zakłada, sęk w tym ze dalej to twoja wolna wola, a nikt nią nie kieruje.
Dużo palisz?

[sądzony]

Tak, to może i zakłada, sęk w tym ze dalej to twoja wolna wola, a nikt nią nie kieruje.

Chyba masz rację.
Ale wydaje mi się, że problem może być również w tym, ze nie potrafię tego umiejętnie wyrazić.
A może po prostu się mylę.

Dużo palisz?

Tak. Jakieś 25 sztuk dziennie.

[Marek_Piotrowski]

Samo założenie kierowany, dla mnie oznacza brak wolnej woli.

Nieporozumienie. Dusza to też człowiek, więc to nie jest brak wolnej woli. To nie jest sterowanie z zewnątrz. Dusza to też ja.

[sądzony]

Samo założenie kierowany, dla mnie oznacza brak wolnej woli.

Nieporozumienie. Dusza to też człowiek, więc to nie jest brak wolnej woli. To nie jest sterowanie z zewnątrz. Dusza to też ja.

Człowiek zintegrowany, zjednoczony z Bogiem kierowany jest Duchem Świętym. Jego wola jest Miłością zjednoczoną z Bożą. Tak piszą o tym mistycy.
Pytanie czy tak było w Raju? Czy ten stan już był, czy jest to stan Łaski Bożej, przebóstwienia?

Ale ja napisałem Duchem Świętym, a więc czymś "zewnętrznym".

[Marek_Piotrowski]

Zgoda. Ale kierowanie Duchem Świętym następuje za naszą zgodą.

[sądzony]

Zgoda. Ale kierowanie Duchem Świętym następuje za naszą zgodą.

Zgadzam się.
I wydaje mi się, że "kierowanie Duchem Świętym za naszą zgodą" jest istotą człowieczeństwa i mogło/może być naszym uczestnictwem w Raju przed grzechem, jak i, po Chrystusie, u mistyków (zjednoczonych z Bogiem, bliskość Ducha), tudzież ewentualnie u charyzmatyków (wylanie Ducha).

[Marek_Piotrowski]

No tak, ale to by implikowało, że potępieniec (czy przyszły potępieniec, nie chcący dać się prowadzić Duchowi Świętemu) nie jest człowiekiem. Czym zatem? Zwierzem?

[sądzony]

No tak, ale to by implikowało, że potępieniec (czy przyszły potępieniec, nie chcący dać się prowadzić Duchowi Świętemu) nie jest człowiekiem. Czym zatem? Zwierzem?

Metaforycznie można tak powiedzieć. O ile dobrze pamiętam podobne porównanie wyraził św. Jan od Krzyża chyba w "Noc Ciemna" co również mnie nieco zastanowiło. Postaram się to znaleźć po południu, by nie być gołosłownym.

Osobiście nie nazwałbym go zwierzęciem.
Raczej zagubionym na drodze do Boga. To dusza zafiksowana na ciele i świecie. Na tym co zewnętrzne.
Przecież bez duchowości, bez Boga pozostajemy jedynie bardziej inteligentnymi szympansami.

[CiekawaXO]

Samo założenie kierowany, dla mnie oznacza brak wolnej woli.

Nieporozumienie. Dusza to też człowiek, więc to nie jest brak wolnej woli. To nie jest sterowanie z zewnątrz. Dusza to też ja.

Pewnie że to jedność.
Ale ja mówiłam o Duchu, a nie duszy. I bardziej mi chodzi o słowo "kierowanie".

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:

No tak, ale to by implikowało, że potępieniec (czy przyszły potępieniec, nie chcący dać się prowadzić Duchowi Świętemu) nie jest człowiekiem. Czym zatem? Zwierzem?

Dobrze zauważone.

Dodano po 11 minutach 41 sekundach:

No tak, ale to by implikowało, że potępieniec (czy przyszły potępieniec, nie chcący dać się prowadzić Duchowi Świętemu) nie jest człowiekiem. Czym zatem? Zwierzem?

Metaforycznie można tak powiedzieć. O ile dobrze pamiętam podobne porównanie wyraził św. Jan od Krzyża chyba w "Noc Ciemna" co również mnie nieco zastanowiło. Postaram się to znaleźć po południu, by nie być gołosłownym.

Osobiście nie nazwałbym go zwierzęciem.
Raczej zagubionym na drodze do Boga. To dusza zafiksowana na ciele i świecie. Na tym co zewnętrzne.
Przecież bez duchowości, bez Boga pozostajemy jedynie bardziej inteligentnymi szympansami.

Nie, bez Boga i duchowości dalej jesteśmy ludźmi.
Nie każdy wierzy w Boga. i dalej jest człowiekiem.

Nauka o grzechu pierworodnym, w zasadzie jedna z teorii bo nikt nie wie na czym on polegał konkretnie, że ludzie mając już swoją inteligencję, wiedząc jak postępować, ze zwierzętami, z innymi stworzeniami, mając wbudowany kodeks, chcieli być jak Bóg, chcieli być Bogiem.
Jak to mogło się w praktyce objawiać?
Czy dzisiaj też mamy ludzi którzy chcą być jak Bóg?

I "pierwotna szczęśliwość i sprawiedliwość", może polegała na tym, że mieli "know how' jak współgrać z planetą, wiedzieli co jeść i jak się chronić przed drapieżnikami, chorobami, byli uposażeni w jakieś większe instynkty, niż my dzisiaj.

[Marek_Piotrowski]

Jak to mogło się w praktyce objawiać?

W sferze zaufania i zaakceptowania wyższości Boga. Przestaliśmy Bogu ufać, relacja i wszystko inne się posypało.

Czy dzisiaj też mamy ludzi którzy chcą być jak Bóg?

Zdecydowanie, tak jest do dziś: wiedząc, że Bóg jest Wszechmocny i Wszechwiedzący, gdybyśmy Mu ufali, nie grzeszylibyśmy - bo mielibyśmy świadomość że to to, co proponuje Bóg (a nie grzech) jest dla mnie lepsze. Ale mi się wciąż wydaje, że coś tam jest dla mnie lepsze, że Bóg mi zabrania czegoś, co mnie uszczęśliwi. I to jest korzeń grzechu.

I "pierwotna szczęśliwość i sprawiedliwość", może polegała na tym, że mieli "know how' jak współgrać z planetą, wiedzieli co jeść i jak się chronić przed drapieżnikami, chorobami, byli uposażeni w jakieś większe instynkty, niż my dzisiaj.

Hipoteza jak każda inna, jednak wydaje mi się, że tłumaczenia "naturalizujące" ten stan nie są trafne.

Dodano po 4 minutach 38 sekundach:
Trochę a propos dyskusji o szatanie w sąsiednim wątku - w tym może być interesującą dla nas (w kontekście pytania "czy, kiedy i gdzie Raj istniał?") zagadnienie:
KIEDY szatan był :Niosącym Światło?
Jest duchem doskonałym – nie mógł zmienić swojej decyzji w czasie.
Grzech dzieje się poza czasem (a raczej pewnym sensie w każdym czasie, naraz dla każdego z nas). Tak jak Chrystus na Górze Tabor znalazł się w jednym "teraz" z Mojżeszem i Eliaszem.
Rosyjski teolog Sergiusza Bułgakow (1871-1944) twierdzi, że upadek Adama miał miejsce w innym porządku świata, istniejącym jeszcze przed pojawieniem się czasu (co prawda określenie „przed” nie ma tu specjalnego sensu).

[sądzony]

Nie, bez Boga i duchowości dalej jesteśmy ludźmi.
Nie każdy wierzy w Boga. i dalej jest człowiekiem.

Fakt, że nie wierzymy w Boga nie oznacza, że Go w nas nie ma. Ze nie ma w nas Jego obrazu i podobieństwa, świątyni, w której nas oczekuje.
Bóg poprzez swą Miłość do każdego człowieka wciąż się do niego dobija i mu się objawia.
Kwestia tego czy go dostrzegamy i nawiązujemy z Nim relację czyli oddajemy siebie w Bożemu Kierownictwu (bożej Miłości) poprzez Chrystusa w Duchu Świętych.

Ta relacja jest istotą człowieczeństwa, Łaską budowaną na naturze, przebóstwieniem, Królestwem Bożym w nas już tu na ziemi, zbawieniem.
Człowiek bez wiary w Boga i z nim relacji jest w pełni człowiekiem zmysłowym i z jego punktu widzenia nie jest to żadną ujmą, bo on w boga nie wierzy choć Bóg na niego czeka.
Chrześcijanin winien być człowiekiem duchowym. W ciągłej, bliskiej relacji z Ojcem poprzez Syna w Duchu.

Nauka o grzechu pierworodnym, w zasadzie jedna z teorii bo nikt nie wie na czym on polegał konkretnie, że ludzie mając już swoją inteligencję, wiedząc jak postępować, ze zwierzętami, z innymi stworzeniami, mając wbudowany kodeks, chcieli być jak Bóg, chcieli być Bogiem.
Jak to mogło się w praktyce objawiać?

Spójrzmy w siebie. Tam jest odpowiedź. Czy my nie wiemy? I jak postępujemy?

Czy dzisiaj też mamy ludzi którzy chcą być jak Bóg?

Oczywiście. Ja osobiście przez większość czasu słucham sam siebie niż Boga.
Masz inaczej?

I "pierwotna szczęśliwość i sprawiedliwość", może polegała na tym, że mieli "know how' jak współgrać z planetą, wiedzieli co jeść i jak się chronić przed drapieżnikami, chorobami, byli uposażeni w jakieś większe instynkty, niż my dzisiaj.

Byli uposażeni w Ducha Bożego. To wszystko.

[CiekawaXO]

Generalnie znalazłam w żródlach 6 założeń, czym była pierwotna szczęśliwość: źródło nazywa się tak jak niżej, musicie sobie wpisać w google i ściągnąć na dysk. Innej możliwości nie ma:KS. IGNACY RÓŻYCKI
NOWA INTERPRETACJA DOGMATU IN SENSU RECTO:
ZAGADNIENIE NIEŚMIERTELNOŚCI
W STANIE SPRAWIEDLIWOŚCI PIERWOTNEJ

"Tradycyjna w dogmatyce katolickiej interpretacja teologiczna stanu
sprawiedliwości pierwotnej zakłada, że jego zasadniczą istotą było posiadanie darów łaski uświęcającej przed upadkiem, i wyraża się w następujących siedmiu twierdzeniach
1) Człowiek przed upadkiem posiadał dary
łaski uświęcającej od pierwszej chwili swego życia. To twierdzenie bywa oceniane jako opinio communis, tj. przyjmowane przez ogół teologów.

2) Człowiek przed upadkiem miał przez Boga przyobiecaną wolność od
cielesnej śmierci: donum immortalitatis. Na mocy dekretu soboru trydenckiego o grzechu pierworodnym jest to dogmat wiary.

3) Człowiek
przed upadkiem był wolny od chorób i cierpień: status felicitatis. Opinio
communis.

4) Człowiek przed upadkiem był wolny od pożądliwości grzesznej, concupiscentia: donum innocentiae. To zaś twierdzenie bywa oceniane jako bliskie wiary, proxima fidei: wprawdzie samo w sobie nie
zostało dogmatycznie zdefiniowane, ale jest tak ściśle związane z dogmatem, że posiada pewność wiary.

5) Człowiek przed upadkiem posiadał doskonałą wiedzę o Bogu i o świecie: donum scientiae. Opinio communis.

6) Człowiek przed upadkiem doskonale panował nad niższymi
stworzeniami, donum perfecti domini. Znowu: opinio communis.

7) Świat
był przed pierworodnym upadkiem inaczej urządzony niż dzisiaj: istniała mianowicie głęboka harmonia między człowiekiem, zwierzętami
i wszystkimi częściami świata materialnego. Tę interpretację stanu sprawiedliwości pierwotnej podzielali poważni autorowie nie tylko piszący
przed ostatnią wojną światową, np. Fr. Diecamp ale także tuż przed
II soborem watykańskim, np. M. Schmaus 2.
Należy zauważyć, że tylko dar pozaprzyrodzony nieśmiertelności jest,
powszechnym zdaniem, przedmiotem dogmatycznego nauczania Kościoła."

Ale tam autor dokonuje nowej interpretacji owej niesmiertelności, jak wskazuje, że to nauczanie powszechne, ale nie dogmat, choć to nauczanie dogmatyczne. To ja już nie rozumiem. Poźniej że nie można tego punktu z nieśmiertelnością interpretować, ale może można itd itp.
W ogóle trudno w KK rozpoznać, co jest nauczaniem nieomylnym, a co całą resztą.

[Marek_Piotrowski]

Jeszcze o ponadczasowości: Baranek (Jezus) jest zabity "od zawsze".
"Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka.”/Ap 13:8 BT5/

[sądzony]

Trochę a propos dyskusji o szatanie w sąsiednim wątku - w tym może być interesującą dla nas (w kontekście pytania "czy, kiedy i gdzie Raj istniał?") zagadnienie:
KIEDY szatan był :Niosącym Światło?
Jest duchem doskonałym – nie mógł zmienić swojej decyzji w czasie.
Grzech dzieje się poza czasem (a raczej pewnym sensie w każdym czasie, naraz dla każdego z nas). Tak jak Chrystus na Górze Tabor znalazł się w jednym "teraz" z Mojżeszem i Eliaszem.
Rosyjski teolog Sergiusza Bułgakow (1871-1944) twierdzi, że upadek Adama miał miejsce w innym porządku świata, istniejącym jeszcze przed pojawieniem się czasu (co prawda określenie „przed” nie ma tu specjalnego sensu).

Poniekąd. Czasem mam wrażenie, że upadek Adama miał miejsce w trakcie aktu twórczego człowieka. Może jako Boża Idea. Podobnież jak akt zbawienia poprzez uczłowieczenie Boga w Jezusie Chrystusie.
Ale co z "niosącym światło"?

[Marek_Piotrowski]

W sumie rozumienie "zwierzęcości" jako życia popędami, które przedstawił @sądzony , trochę wspiera św. Augustyn:
""Jeżeli natomiast ów człowiek, który został stworzony, już był ciałem i duszą, to przez owo tchnienie zostało przyznane duszy czucie, skoro człowiek stał się istotą żywą. Nie jakoby owo tchnienie przemieniło się w istotę żywą, ale jego skutkiem stała się istota żywa. Nie należy jednak rozumieć, że chodzi tu o człowieka duchowego, który stał się istotą żywą, lecz dopiero zwierzęcego. Wówczas bowiem stał się duchowym, kiedy w ogrodzie rozkoszy umieszczony czyli pędząc życie szczęśliwe otrzymał przykazanie udoskonalenia siebie, co miało być dopełnione przez Słowo Boże.
Dlatego kiedy zgrzeszył, przekraczając przykazanie Boże i został wygnany z raju, pozostał w tym stanie jako zwierzęcy. Dlatego też najpierw prowadzany życie zwierzęce, będąc z niego zrodzeni po popełnieniu grzechu, dopóki nie osiągnięty Adama duchowego, ożyli Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nie zgrzeszył. (…) W taki bowiem sposób powiada Apostoł: "Nie było jednak wpierw to, co duchowe, lecz naprzód to, co ziemskie, a potem to, co duohowe. Tak też jest napisane: Stał się pierwszy, człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym".”
"