Czyściec w Biblii. Jasno i konkretnie.

[konserwa]

Przeemku - czytanie i interpretacja Slowa Bozego to nie jest cytatologia ( walka na cytaty - przerzucanie sie cytatami ). To uwlacza Bogu.
Wiernosc Slowu Bozemu to pojscie za zamiarem Boga, ktory umiescil on pod przykryciem suchego, formalnego tekstu.
Protestnci w wiekszosci utracili taka wiez z naszym Stworca - i dzialaja tak, jakby to Biblia stworzyla Boga ... a jest zupelnie inaczej: to Bog jest Tworca Biblii.

[Przeemek]

Oczywiście że może i się dzieje.

Ale ufamy że Bóg w swoim miłosierdziu dokończy ten proces jeśli nie dokonało się to w pełni w naszym ziemskim życiu.

Nie rozumiem..... Nie ufasz Bogu, że w pełni ciebie oczyści swoją ofiarą w życiu doczesnym - co wynika wprost z Jego Objawienia i prawo do takiej nadziei, ale ufasz, że zrobi to tą samą ofiarą po śmierci......

Celem może być zrozumienie zła które wyrządziliśmy

Przykład w opowieści o bogaczu i Łazarzu (Łk 16:19-31), bogacz w Hadesie jest świadomy swojego stanu, ale nie ma możliwości poprawy lub ucieczki - więc zrozumienie czegokolwiek już jest i tak za późno......

A nie po to Jezus zostawił nam świadectwo we Wcieleniu i przykład jak żyć w ciele i móc sobie mimo wszystko poradzić z grzechem - m. in. naśladując Go. Zostawił nam Objawienie? Jakie dodatkowe środki w czyśćcu Bóg mógł zostawić aby nam coś lepiej wytłumaczyć? Czy Jezus pokazał jak żyć po śmierci, byśmy mogli coś tam zrozumieć lepiej i więcej niż, tu w życiu doczesnym?

Nawet w katolickiej doktrynie głównym celem czyśćca jest oczyszczenie, a nie nauka czy zrozumienie, z katolickiego punktu widzenia, czas na zrozumienie i nawrócenie jest w życiu doczesnym, więc już nie wiem jaką dokładnie doktrynę o czyśćcu wyznajesz.....

Kara po śmierci nie stałaby w sprzeczności w miłosierdziem Boga tak samo jak nie stoi z nim w sprzeczności karanie wierzacych na ziemi i tak samo nie stoi w sprzeczności w usprawiedliwieniu z wiary po którym jak najbardziej przecież kary spotykaja wierzących. A z obrazem nieba łatwo pogodzić bo czyściec to stan poprzedzający niebo jako element sądu po śmierci

Kara po śmierci nie daje nam żadnej nauczki w celu poprawy, ponieważ wtedy już nie mamy możliwości, aby się poprawić - no bo jak? Już nie żyjesz.....patrz przykład Łazarza. Dlatego kara po śmierci (dla zbawionych) to dziwny koncept, jest jedynie aktem odwetu, jest sprzeczna z miłosierdziem Boga, ponieważ jest to kara, a nie miłosierdzie - skoro już i tak Bóg mnie zbawił to po co karanie?. Miłosierdzie oznacza wybaczenie i przebaczenie, a kara oznacza prędzej odwet.

Poza tym, jeżeli kara po śmierci jest konieczna do zbawienia, to oznacza to, że zbawienie nie jest możliwe tylko przez wiarę.

Tym bardziej mogą mysleć że nie trzeba sie starać prostestanci którzy wierzą że wwszystkie ich przyszłe grzechy są ju z odpuszczone... Czyż nie?

Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie..... odpowiedz na nie w następnym poście.

Można by również zapytać, jak masz się motywować, że mimo tego, ze zrezygnować z drogiego domu, ferrari i zamiast "cieszyć" się życiem i wydawać twoje bogactwa na przyjemnościom, wszystko sprzedałeś i rozdałeś biednym, a resztę życia służysz ludziom - a i tak nie wiesz czy trafisz do nieba, czy będziesz w ogóle nagrodzony.....

Protestanci wiedzą, że mają żyć w Chrystusie, dążyć "do panowania duchem nad ciałem i obowiązku pokuty" - czyli odwracanie się od grzesznego starego życia - i nie wracanie już do tych grzechów, oczywiście z pomocą Pocieszyciela, który wspiera. Bo takie są "warunki umowy" Nowo-Przymierzowej, na tej podstawie grzechy są już odpuszczone.

Mało przekonywujące. Egoizm jest nieważny bo nie ma pokus? Mozna być w niebie z egoizmem?

Nie taki był kontekst....... nie zrozumiałeś.
"W mojej opinii, jeżeli tu na ziemi w toku nowonarodzenia i "metanoji" nauczysz się, aby "duch panował nad ciałem", a nie odwrotnie, to nauczysz się panować "Duchem" nad swoimi wadami tak, aby nie rodziły grzechu.". Egoizm też można opanować "duchem nad ciałem", bo to głównie ciało wzbudza pożądliwości(cielesne i emocjonalne) myślenia o sobie.

[Albertus]

Protestanci wiedzą, że mają żyć w Chrystusie, dążyć "do panowania duchem nad ciałem i obowiązku pokuty" - czyli odwracanie się od grzesznego starego życia - i nie wracanie już do tych grzechów, oczywiście z pomocą Pocieszyciela, który wspiera. Bo takie są "warunki umowy" Nowo-Przymierzowej, na tej podstawie grzechy są już odpuszczone.

I tak protestanci żyją?

[Przeemek]

Przeemku - czytanie i interpretacja Slowa Bozego to nie jest cytatologia ( walka na cytaty - przerzucanie sie cytatami ). To uwlacza Bogu.

A mówienie co uwłacza Bogu z arbitralnych swoich przemyśleń, wcale nie uwłacza Bogu?
Po to nam zostawił swoje Objawienie by z niego właśnie korzystać, kojarzysz określenia "pokarm codzienny", "miecz ducha", "przebija do szpiku Kości" - nazywanie tego "przerzucanie się cytatami ", a potem przywoływanie co zdaje się myślą tzw. "święci"( w twojej definicji, bo w Biblii każdy nawrócony jest nazywany świętym) ma być jakimś wyznacznikiem Bożej prawdy nad Jego Objawieniem...... to wcale nie uwłacza Bogu...

Wiernosc Slowu Bozemu to pojscie za zamiarem Boga, ktory umiescil on pod przykryciem suchego, formalnego tekstu.

W Biblii nawet nie ma nic o czyśćcu, zbudowana doktryna całkowicie z pozabiblijnych przemyśleń... i Ty wypominasz brak korzystania ze Słowa.....

Jak więc chcesz być wierny Słowu, skoro korzystasz bardziej z tego co mówią pozabiblijni "święci" oraz tego co mówią oni na temat Biblii w Tradycji, zamiast sam ją rozważać i brać te słowa poważnie.
Wymawianie komuś takich rzeczy, kiedy sam pokazujesz hipokryzję, nie wspominając o braku podstaw do takiego autorytetu, to jest dopiero uwłaczanie nie tylko Bogu, ale i Jego świętym słowom..... Pokazujesz tylko, że nie wiesz co to jest Słowo Boże i jakie ma znacznie dla prawdziwych chrześcijan, sam przyznając się, że porzuciłeś - tym samym nie tylko wiarę pierwszych Ojców Kościoła(nie ma nic o czyśćcu) - to dla "(7) Lecz na próżno mnie czczą, ucząc nauk, które są nakazami ludzkimi. (8) Wy bowiem, opuściwszy przykazania Boże, trzymacie się tradycji ludzkiej, ...."(Mk7) .

Protestnci w wiekszosci utracili taka wiez z naszym Stworca - i dzialaja tak, jakby to Biblia stworzyla Boga ... a jest zupelnie inaczej: to Bog jest Tworca Biblii.

Masz prawo do swoich przemyśleń i (nawet) osądów protestantów. Skoro tak się z nimi notorycznie obnosisz na tym forum, to lepiej chyba jak będziesz patrzał, jak Ty będzie osądzony przez Boga, a osąd innych zostawisz Bogu...... to taka szczera i dobra uniwersalna rada ode mnie, na pewno na tym nie stracisz.

P.S. Jak zwykle kilka słów twojej tyrady, a jak ci wyłuszczyłem błędy i nieścisłości, jak np. o "zadośćuczynieniu", to przechodzisz zaraz do osądów wiary twojego adwersarza, a nie merytorycznej dyskusji. Mnie krzywdy nie zrobisz, a może tym lepiej dla faktów i potencjalnych czytelników.

Dodano po 1 minucie 11 sekundach:

I tak protestanci żyją?

Miałeś odpowiedzieć na moje pytania?

[Albertus]

I tak protestanci żyją?

Miałeś odpowiedzieć na moje pytania?

Zadałem nowe bo mnie zaciekawiła twoja wypowiedź.

Bo jak nie żyją to co?

[konserwa]

Przeemku - nie przerzucaj swoich orzeczen na barki innych.
Niniejszym - napisalem prawde czy nieprawde?
pozdrawiam.

[Andej]

Nie rozumiem...

To wyjaśnia wszystko. Dobrze, że się otwarcie do tego przyznajesz. To uczciwa postawa.

Nie ufasz Bogu, że w pełni ciebie oczyści swoją ofiarą w życiu doczesnym

Dobry przykład braku rozumienia. Twój rozmówca ufa Bogu, ale tylko w to, co Bóg ludziom objawił i obiecał. Zatem nie może wierzyć w zbawienie w życiu doczesnym, skoro Bóg nie przekazał nam takiej obietnicy.

oczyści swoją ofiarą w życiu doczesnym - co wynika wprost z Jego Objawienia i prawo do takiej nadziei,

Skoro nigdzie w Piśmie świętym nie jest to podane, to nie ma żadnych podstaw, aby w to wierzyć.

oczyści swoją ofiarą ... ale ufasz, że zrobi to tą samą ofiarą po śmierci...

Nie zrobi, tylko umożliwi. Jezus swoją Ofiarą Otwarł drzwi do zbawienia, do nieba. Nikogo na siłę nie zmusza. Nikogo na siłę nie zbawia. Wyciągnął rękę dając czyściec. Proces oczyszczania się w win, proces zadośćuczyniania. Oczywiście człowiek już teraz może, a nawet powinien, oczyszczać swoje sumienie. Ale tylko ideał tak potrafi. Zwykły człowiek dopiero w świetle Bożym ujrzy po śmierci (choć podejrzewam, że dzieje się to w trakcie umierania, gdy człowiek przechodzi z czasu do bezczasu) swoje życie w obiektywnym świetle. I dopiero wtedy możliwa jest obiektywna ocena. Dzięki temu będzie mógł wybielić swoje szaty w Krwi Baranka.

Ci starsi z Was pamiętają dialogi Friko i Koko. Prowadziły on donikąd. Albo, jeszcze lepiej, początek skeczu Sęk (Kabaret Dudek).

I tak protestanci żyją?

Miałeś odpowiedzieć na moje pytania?

Bo jak nie żyją to co?

Można tak długo i namiętnie.
Ale zwróćcie uwagę na to, że jeden z rozmówców nieco modyfikuje swoje pytanie, a drugi wkleja wciąż to samo. Wkleiłem powyżej raz, bo nie widzę sensu mnożenia tego samego. Orkiestra gra, zabawa trwa.

Ale pojawiło się jeszcze jedno pytanie. Konkretne.

Niniejszym - napisalem prawde czy nieprawde?

Ciekawy jestem, czy doczeka się ono odpowiedzi.

- Dlaczego Żydzi odpowiadają pytaniem na pytanie?
- A dlaczego nie mieliby tego robić?

[Przeemek]

Zadałem nowe bo mnie zaciekawiła twoja wypowiedź.

Bo jak nie żyją to co?

Widzę, że zadałeś, ale co z moimi pytaniami? Dobrze, że ciebie ciekawią moje odpowiedzi, bo o to chodzi w dyskusjach, aby były ciekawe.
Dlatego aby ona trwała, mnie też ciekawią pewne rzeczy i zadaję konkretne pytania, a nie tylko retorykę....

Napisałem raz: "Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie..... odpowiedz na nie w następnym poście." i zignorowałeś, dlaczego ja nie mam teraz ignorować idąc za twoim przykładem? Lub dopraszać się co post o odpowiedź, myślałem, że dyskutujemy? Taki skrót z tych co ominąłeś:

- Mój pierwszy post pokazał w wersetach Biblii, że zbawienie=oczyszczenie z grzechów. Wykaż, że jest inaczej?
- No właśnie - sam właśnie implikujesz: " która daje zbawienie - odkupić się ze swoich grzechów." - odkupienie z grzechów, to też oczyszcznie z grzechów, synonim stosowany w Blbiii na przemiennie - cytowałem. Dlatego rodzi się pytanie, kiedy ta ofiara ma twoim zdaniem zadziałać?

- Nie ufasz Bogu, że w pełni ciebie oczyści swoją ofiarą w życiu doczesnym - co wynika wprost z Jego Objawienia i prawo do takiej nadziei, ale ufasz, że zrobi to tą samą ofiarą po śmierci.?
- Jakie dodatkowe środki w czyśćcu Bóg mógł zostawić aby nam coś lepiej wytłumaczyć?
- Dlatego kara po śmierci (dla zbawionych) to dziwny koncept, jest jedynie aktem odwetu, jest sprzeczna z miłosierdziem Boga, ponieważ jest to kara, a nie miłosierdzie - skoro już i tak Bóg mnie zbawił to po co karanie?
- "odpuszczenia grzechów i oczyszczenia jest wykonanym i ponadczasowym Dziełem z którego ludzie mogą czerpać i uzyskiwać te łaski" - to tym bardziej, po co czyścciec?

Ja też, chętnie odpowiem na te ciekawe i nieciekawe pytania.

Przeemku - nie przerzucaj swoich orzeczen na barki innych.

O to samo można by poprosić Ciebie. "Przyganiał kocioł......"

Nie rozumiem...

To wyjaśnia wszystko. Dobrze, że się otwarcie do tego przyznajesz. To uczciwa postawa.

Co Ty zacząłeś uprawiać? To dyskutujesz, czy będziesz tylko manipulował?

braku rozumienia.

No widać, że masz te braki. Dobrze, że się przyznałeś.....

P.S. Tak teraz chcesz rozmawiać? Dlaczego chrześcijaninowi przychodzi do głowy tylko manipulacja, to pierwsze czym musi zacząć dysksuję? I na tak przygotowanym gruncie, można gadać dalej....

Dodano po 59 minutach 3 sekundach:

Ta implikacja jest nieprawdziwa. Każda implikacja w której przyczyna jest prawdziwa, a konkluzja nieprawdziwa ma wartość logiczną ZERO.

W naukach ścisłych, każde stwierdzenie w formie "Jeżeli p, to q" musi być poparte merytorycznym uzasadnieniem. To znaczy, że dla danego stwierdzenia, musimy zarówno wykazać prawdziwość "p", jak i podać dowody, że "p" rzeczywiście implikuje "q" lub nie. W przeciwnym razie wartość logiczna tego stwierdzenia wynosi ZERO, ponieważ brak jest dowodów potwierdzających jego prawdziwość.
W praktycznej dyskusji zarówno naukowej lub nieformalnej, argumenty typu "p implikuje q" powinny być również poparte dowodami lub uzasadnieniem dla zarówno "p", jak i "q", a także dla samej relacji implikacji między nimi.

Czyli nagadałeś się a i tak nic nie wykazałeś......... tym lepiej dla moich argumentów.......

Wyjście od fałszywej tezy może prowadzić do prawdziwego wniosku. Ale aby odpowiedzieć na pytanie musiałbyś udowodnić, że po śmierci da się grzeszyć (być może, ale tylko w piekle).

Problem polega na tym, że fałszywa teza uznawana za prawdę i to bez jakiegolwiek dowodu została już dawno postawiona - czyścciec - całkowcie tą kwestię zgubiłeś z pola dyskusji, musiałbyś najpierw udownić, że on rzeczywioście jest, potrafisz?
Skoro nie potrafisz, to wszelkie teoretyzowanie ma wtedy sens i może być prawdziwe, ponieważ żadna ze stron nic nie udowadnia, tylko sobie teoretyzuje......

Już sam temat wątku to implikuje - czyli "czyściec w Biblii. Jasno i konkretnie". Za przesłanki podano "nauka katolicka", "Wielu swietych i blogoslawionych zdaje sie uwazac" ( i to jakaś pewnie garstka po XIIw., bo chrześcijaństwo powszechne odrzuca doktrynę czyścca)..... itd.
A Ty się pytasz o jakieś dowody? A masz w ogóle jakieś na główną tezę?

Sam to wymyśliwłeś. Nioe ma pojęcia skąd ten pomysł. Na pewno nie wynika logicznie z Pisma świętego, które jest do mojej dyspozycji.

A Ty sam to wymysłiłeś, bo ja nie widzę tego w tej Bilbii którą mam pod ręką..... Na pewno jesteś nielogiczny.... przecież to widać, nie....

Tak jest. Nikt tego nie podaważał, jak zapewne zauważyłeś.

To zdanie było argumentem zbudowanego kontekstu, skoro piszesz, że tak jest, to widocznie zauważasz, że w takim razie logicznie wynika z tego, że nia ma konceptu czyścca w Biblii?

Albo przestań bawić się w "wycinanki" i nie wycinaj z kontekstu. Ewentualnie coś konkretnego wykaż, co miałeś na myślii...bo ani me, ani be... z tego nie wynika.

Tak jest. Ale przeczysz sobie tezą o możliwości grzeszenia.

Wolni od grzechu to znaczy, że nie są pod jego niewolą, czyli nie są już przez niego potępieni, zostali uwolnieni z jego konsekwencji. Ich grzech został przebaczony i zmazany krwią Chrystusa.

Nie da się z toba dyskutować, albo coś przekręcasz, albo wycinasz, albo pokazujesz, że nie rozumiesz kontekstu i na tym formułujesz wnioski,...bez sensu....i ładu....

Bo istnie tylko według Ciebie. Ja temu zaprzeczam.

A ja zaprzeczam Tobie.

A, to tłumaczyłoby to usilne przekonywanie, że po śmierci można dalej grzeszyć.

Kolejne "wycinanki"...... Nie wiem jak Ty, ale ja skończyłem z takimi interakcjami już po przedszkolu, ewentulanie do 3 klasy. Potem, może trochę z dziećmi bawie się "wycinanakmi". Ale na forum przyszedłem dyskutować dla mnie o poważnych sprawach z poważnymi ludźmi. Miałem nadzieję, że jesteś jednym z nich....

Według mnie, jest. Dlatego dziwię sie przekonywaniu, że jest inaczej.

A oczym tutaj mówisz?

Jeśli uważasz, że żyjemy w piekle... Czy możesz jakoś uzasadnić ten pomysł jakimiś fragmentami Biblii? Dla mnie teza jest na tyle kuriozalna, że nie podejmuję się odpowiedzieć.

Ja tutaj nic nie stwierdziłem, tylko zapytałem próbując zrozumieć mojego adwersarza - pytanie wiąże się z kontekstem, którego jeszcz on nie wyjaśnił, dlatego ważne jest aby pytać w tym kontekście, a nie z niego wyrywać.

A Ty znowu przypisujesz mi jakieś twierdzenia i budujesz na tym wnioski.......


P.S. Teraz widzisz jak "to wygląda", ja tak nie potrafię rozmawiać. Może Ty i inni forumowiczne jesteście "do siebie" przyzwyczajeni, ale jak widzę listę twoich "wycinanek" i manipulacji, do tego powyrywane z kontekstu przypisywanie mi jakichś stwierdzeń, to po prostu nie chce mi się na to tracić czasu, czytelnicy ocenią. Skoro wolisz opiniować i notorycznie piszesz w stylu: "Ja uważam inaczej", często w ogóle nie uzasadniając nawet pobieżnie, to Ok. masz do tego prawo. Ale ja mam prawo z czymś takim nie dyskutować, zwyczajnie mi się nie chce tracić na to czasu. Dla mnie cały ten post to była strata czasu, ale poświęciłem się bo ci "gul" skacze i nie możesz się powstrzymać od frustracji i złośliwych wstawek, z postu na post coraz bardziej, więc w chrześcijańskim tonie i z grzeczności.......

Ostani twój post to to samo, same stwierdzenia i opinie......nie wiadomo z czego one nawet wynikają, nie mówiąc nawet o jakimś uzasadnieniu, dowodzie....
Czy inne, piszesz:
"Skoro nigdzie w Piśmie świętym nie jest to podane, to nie ma żadnych podstaw, aby w to wierzyć." - Wyznajesz taką analogię. Ale doktryny czyścca też Biblia nie podaje,... więc skąd te podstawy? Ooo, to już taka analogia ci nie podpasuje....

[Ojciec.Pablito]

@Przeemek
Taki offtop z mojej strony. Na rozluźnienie może

Przemku, to forum jest w dużej części aktywnych uczestników - a szczególnie apologetów - raczej konserwatywne.
Dla apologetów wszelkie dyskusje z niekatolikami na tym forum są często okazją do tego "by sie sprawdzić", poćwiczyć argumenty itd itp
Pewnie dla nas niekatolików to też jest jakaś forma sprawdzenia swojej zdolności do obrony własnych interpretacji i poglądów.
Analogicznie jest na forach protestanckich

Trzeba jakoś nauczyć się nie brać do siebie personalnych ataków. A i samemu trzeba nauczyć się nie uzywać argumentów personalnych.
Administracja też nie ma czasu przeglądac tych wszystkich setek postów. Więc odwoływanie się do niej jest po moich doświadczeniach zazwyczaj bezcelowe.

Takie to już realia forumowych, teologicznych polemik

Ale fajnie, że jesteś na forum. My heretycy musimy się trzymac razem

[greg77]

W Biblii nie ma jasno napisane że po śmierci jest niebo,czyściec i piekło,ale wydaje się logiczne przynajmniej dla mnie istnienie czyśćca,gdyż uwzględnia ono w pełni to że Bóg nawet po śmierci szanuje naszą decyzję.Dla chrześcijan którzy uważają że po śmierci pozostaje odpowiedź tylko zero jedynkowa wydaje mi się że wymyka się jeszcze jedna opcja,a mianowicie taka że człowiek pragnie być z Bogiem,ale jeszcze nie czuje się tego godzien.To czy trafimy do nieba,czyśćca lub piekła jest naszą decyzją.Zjawisko to w psychologii jest bardzo częste,najgorzej wybaczyć samemu sobie.Dlatego wierzę że w czyśćcu są osoby które jeszcze nie umieją sobie wybaczyć pewnych błędów życiowych,mimo tego że Bóg im mówi że On im już dawno wybaczył.A ponieważ nasz Ojciec szanuje naszą wolną wolę cierpliwie czeka aż sobie sami wybaczymy.Warto sobie poczytać książki na tema dysonansu poznawczego i to w jak wyśmienity sposób siebie okłamujemy.Dysonans dotyczy każdego z nas w mniejszym lub większym stopniu,a im bardziej jest on głęboki tym cięższe jest stanięcie w prawdzie.Pamiętajmy że ojciec z przypowieści o synu marnotrawnym,gdy wrócił syn do niego kazał natychmiast przynieść mu nowe szaty,pierścień i sandały,ale nie ma nic napisane czy syn ten czół się na tyle godzien aby je przyjąć,wręcz z wcześniejszej jego wypowiedzi można wnioskować że nie za bardzo.Wydaje mi się logiczne abym po śmierci mógł wybrać te trzy drogi,a nie tylko niebo albo piekło.Na końcu świata oczywiście pozostanie tylko niebo i piekło,ale puki żyje chociaż jeden człowiek uczciwe pozostaje danie mu opcji czyśćca.

[Andej]

W praktycznej dyskusji zarówno naukowej lub nieformalnej, argumenty typu "p implikuje q" powinny być również poparte dowodami lub uzasadnieniem dla zarówno "p", jak i "q", a także dla samej relacji implikacji między nimi.

Czyli nagadałeś się a i tak nic nie wykazałeś......... tym lepiej dla moich argumentów.......

Skomentuję rysunkowo.

Kolejne "wycinanki"...... Nie wiem jak Ty, ale ja skończyłem z takimi interakcjami już po przedszkolu, ewentulanie do 3 klasy. Potem, może trochę z dziećmi bawie się "wycinanakmi". Ale na forum przyszedłem dyskutować dla mnie o poważnych sprawach z poważnymi ludźmi. Miałem nadzieję, że jesteś jednym z nich....

To też skomentuję graficznie.

[faraon]

Tak logicznie to wedlug tego co piszecie to kazdy powinien stosowac na forum leczenie przyczynowe, bo cokolwiek by nie napisal oberwie mlotkiem po palcach.

[Ojciec.Pablito]

Dla odmiany, w tej dyskusji o czyśćcu, zaproponuję interpretację N.T.Wrighta na temat zbawienia.
Dla osób mających zastrzeżenia co do katolickości jego nauczania to był wydany niedawno przez WAM
https://wydawnictwowam.pl/prod.dobra-nowina.7269.htm?
Książka ma NIHIL OBSTAT

[Dezerter]

Administracja też nie ma czasu przeglądac tych wszystkich setek postów. Więc odwoływanie się do niej jest po moich doświadczeniach zazwyczaj bezcelowe.

Czuwa czuwa, ale interweniuje jak naprawdę trzeba
a jak chcecie interwencji to się zgłasza post
@Kamil Beniuk nie włączysz się do dyskusji

[faraon]

Dla odmiany, w tej dyskusji o czyśćcu, zaproponuję interpretację N.T.Wrighta na temat zbawienia.
Dla osób mających zastrzeżenia co do katolickości jego nauczania to był wydany niedawno przez WAM
https://wydawnictwowam.pl/prod.dobra-nowina.7269.htm?
Książka ma NIHIL OBSTAT

Mysle ze gosciu ma racje. Tym bardziej ze widzialem jak to wyglada, jednak trudno to opisac.