Czyściec w Biblii. Jasno i konkretnie.

[CiekawaXO]

@Ojciec.Pablito może inaczej: w czyśćcu chodzi o pokutę, której nie odbyło się podczas życia.To nie jest oczyszczenie z winy, tylko z braku odpokutowania za grzechy już przeszłe.

[Andej]

Nie rozumiem jak można bagatelizować kradzież czegoś materialnego.

Je też, ale tylko do czasu śmierci.
Coraz bardziej uwidacznia się ta materialna obsesja. Ona jest kamień młyński u szyli. Nie da się z takim ciężarem pójść do przodu. A trzeba iść pod górkę.

Zaczynam rozumieć tę awersję do czyśćca. Z takim przywiązaniem do rzeczy materialnych będzie ono piekłem.

[Ojciec.Pablito]

Nie rozumiem jak można bagatelizować kradzież czegoś materialnego.

Je też, ale tylko do czasu śmierci.
Coraz bardziej uwidacznia się ta materialna obsesja. Ona jest kamień młyński u szyli. Nie da się z takim ciężarem pójść do przodu. A trzeba iść pod górkę.

Zaczynam rozumieć tę awersję do czyśćca. Z takim przywiązaniem do rzeczy materialnych będzie ono piekłem.

Ty tak we mnie ten rzekomy materializm krytykujesz, że aż zaczynam sie zastanawiać czy to nie frojdowska obsesja
Ja dostrzegam raczej odwrotną tendencję. I dlatego tak mnie ot irytuje: lekceważenie życia, pracy, obowiązków jako "gorszych" na rzecz "lepszego" - życia duchowego.

Dodano po 2 minutach 56 sekundach:

@Ojciec.Pablito może inaczej: w czyśćcu chodzi o pokutę, której nie odbyło się podczas życia.To nie jest oczyszczenie z winy, tylko z braku odpokutowania za grzechy już przeszłe.

To na czym to oczyszczenie polega?
Skoro sami nic nie jesteśmy w stanie po śmierci zrobić?
W jaki sposób ma ten proces nasz oczyszczać? I skąd wiemy, że to nas oczyści?

W czasie spowiedzi "za pokutę" dostajemy np. 20 Zdrowaś Mario.
Czy czyściec to odmawianie tych "zaległych" i "nie otrzymanych" "Zdrowaś Mario"?

[Andej]

Ty tak we mnie ten rzekomy materializm krytykujesz, że aż zaczynam sie zastanawiać czy to nie frojdowska obsesja

Na pewno nie frojdowska. I na pewno nie obsesja. Ale rzeczywiście skąpstwo i przywiązania do stanu posiadania to moja wielka wada. Z trudem dzielę się z innymi tym, co mam. Ociągam się z tym. Długo rozważam, przekonuję samego siebie, że tak trzeba. Z bólem wyjmuje kasę. A potem... Potem czuję się lekko. Natychmiast zapominam. I niszczę wszelkie ślady, po których ktoś mógłby się zorientować, że coś takiego uczyniłem.

Ja dostrzegam raczej odwrotną tendencję. I dlatego tak mnie ot irytuje: lekceważenie życia, pracy, obowiązków jako "gorszych" na rzecz "lepszego" - życia duchowego.

To typowe. Przeginanie pały. Czy nie zetknąłeś się gdzieś ze słowami: 2 Tes 3.10 Albowiem gdy byliśmy u was, nakazywaliśmy wam tak: Kto nie chce pracować, niech też nie je!

[Ojciec.Pablito]

Powołujemy się na te wersety?
A gdzie?

Poszperałem jeszcze po internecie w poszukiwaniu jakichś tekstów naszego nieobecnego @Marek_Piotrowski
Bo naprawdę te wersety o oddawaniu ostatniego grosza na rzecz czyśćca są często przywoływane.
I znalazłem:

https://piotrandryszczak.pl/czysciec-od ... zutow.html

[CiekawaXO]

Przede wszystkim, jak wspomniałam, prawdopodobnie na tęsknocie za Bogiem.
I masz rację, tam nie możemy odpokutować, i nic zrobić, i na tym właśnie polega ta pokuta.
Jak w małżeństwie, jeśli kogoś kochasz: co jest największą karą? Rozłąka.
Jako że sami w czyśćcu nic nie możemy, to jest to komunia żyjących i zmarłych: bo w czyśćcu mogą ci pomóc tylko żyjący.
Połączenie tych dwóch światów.

Dodano po 3 minutach 46 sekundach:
Żródło:https://www.teologia.pl/m_k/zag08-4.htm#aa
OCZYSZCZENIE SIĘ PO ŚMIERCI MOŻLIWE

Oprócz dwóch wiecznych stanów po śmierci, nieba i piekła, istnieje – według nauki Kościoła – jeszcze trzeci, przejściowy, nazywany czyśćcem. "Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim (Por. DS 1304). i na Soborze Trydenckim (Por. DS 1820; 1580.). (KKK 1031)

BIBLIJNE PODSTAWY WIARY KOŚCIOŁA W CZYŚCIEC

1. Dlaczego Kościół wierzy w czyściec, chociaż takiego słowa nie ma w Piśmie Świętym?

Czyściec to uwalnianie się po śmierci od wszystkich następstw grzechów, uniemożliwiających doznawanie pełnego szczęścia nieba. Tymi następstwami są wszystkie egocentryczne przywiązania, z powodu których człowiek nie potrafi kochać w sposób doskonały.

Uwolnienie się od tych egoistycznych przywiązań może się dokonać tylko wtedy, gdy Bóg przebacza grzechy i udziela człowiekowi swojej łaski. Kiedy człowiek żałuje za swoje przewinienia, pragnie się poprawić i szuka miłosierdzia Bożego w sakramencie pojednania, dostępuje przebaczenia najcięższych nawet grzechów.

Niektóre grzechy mogą być odpuszczone także po śmierci. Ta prawda, potwierdzona przez nauczanie Pisma Świętego, stanowi fundament nauczania Kościoła o czyśćcu. Do tekstów uczących o możliwości dostąpienia przebaczenia poza granicami ziemskiego życia zalicza się fragment Drugiej Księgi Machabejskiej, mówiący o modlitwie i ofierze Judy za zmarłych. Taką możliwość dopuszcza również pouczenie Jezusa Chrystusa o bluźnierstwie przeciwko Duchowi Świętemu.

— Wiara Judy Machabejskiego w pośmiertne oczyszczenie z grzechów

W możliwość oczyszczenia się z grzechów po śmierci wierzył Juda, zwany Machabejskim, który zorganizował składkę pomiędzy ludźmi i posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech niektórych żołnierzy, którzy zginęli w boju. Ich grzech polegał na tym, że zatrzymali przy sobie różne przedmioty poświęcone bóstwom, chociaż Prawo im tego zabraniało. Wszyscy "oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany." (por. 2 Mch 12,40-44). Autor natchniony pochwala Judę za jego wiarę w zmartwychwstanie i za jego troskę o oczyszczenie zmarłych z ich grzechów (por. 2 Mch 12,43-45).

— Nauka Jezusa Chrystusa o możliwości odpuszczenia grzechów po śmierci

O możliwości odpuszczenia grzechów poza granicami ziemskiego życia poucza też sam Chrystus, kiedy ostrzega przed bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu: "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12,31-32). Według słów Chrystusa istnieje zatem możliwość uwolnienia się człowieka w przyszłym życiu od grzechów innych niż bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu. (por. KKK 1031)

Tak więc Pismo Święte uzasadnia wiarę w czyściec, gdyż uczy o możliwym przebaczeniu grzechów po śmierci. Rozważmy obecnie dokładniej, czym jest czyściec, w który wierzy Kościół.

ISTOTA CZYŚĆCA

2. Co Kościół nazywa czyśćcem?

— Czyściec nie jest miejscem

Czyściec nie jest miejscem, które Bóg stworzył po to, by dusze doznawały tam udręk przed wejściem do wiecznego szczęścia. W Piśmie Świętym nie ma mowy o takim miejscu, bo ono nie istnieje.

— Czyściec uwalnianiem się duszy po śmierci od następstw grzechów

Nie używając nazwy czyściec, niektóre teksty biblijne mówią o tym, co stanowi jego istotę: o możliwości dostąpienia przebaczenia niektórych grzechów po śmierci, dzięki czemu możliwe staje się uwolnienie od wszystkich ich następstw. Czyściec bowiem to trwający po śmierci proces wyzwalania się od konsekwencji grzechów, od których człowiek nie uwolnił się za życia ziemskiego. Głównym następstwem popełniania grzechów jest to, że człowiek – zniewolony przez różne formy egoizmu – nie potrafi w pełni doskonale kochać, nawet jeśli bardzo tego pragnie.

— Czyściec wyzwalaniem się miłości z resztek egoizmu

To, co Kościół nazywa czyśćcem, jest bolesnym dochodzeniem duszy do absolutnie doskonałej miłości, bez której nie można osiągnąć szczęścia nieba. Czyściec to dopuszczona przez Boże miłosierdzie możliwość oczyszczenia miłości z egoistycznych przywiązań, do których doprowadziły popełnione grzechy.

Nie ma wiecznego szczęścia bez miłości doskonałej, która pragnie służyć i bez zastrzeżeń uszczęśliwiać innych. Tylko człowiek w pełni kochający potrafi cieszyć się ze spotkania z Bogiem i zbawionymi istotami.

W wielu wypadkach miłość umierającego człowieka nie jest jeszcze całkiem doskonała, bezinteresowna. Grzechy lekkie są przyczyną tej niedoskonałości. Jeżeli umierający człowiek jest z Bogiem zjednoczony przez łaskę, to jego niedoskonała miłość potrafi się wyzwolić z egoistycznych obciążeń po śmierci, w czyśćcu. Przez oczyszczenie czyśćcowe dusza zyskuje ona "świętość konieczną do wejścia do radości nieba." (KKK 1030)

TYLKO UMIERAJĄCY W STANIE ŁASKI UŚWIĘCAJĄCEJ POTRAFIĄ SIĘ OCZYŚCIĆ PO ŚMIERCI

3. Kto może, a kto nie może się oczyścić po śmierci?

O tym, kto może się oczyszczać po śmierci, Katechizm poucza następująco: "Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba." (KKK 1030).

Kościół wierzy, że może się oczyścić tylko ten, kto umiera zjednoczony przez łaskę uświęcającą z Bogiem. Dzięki tej łasce – pomimo popełnionych grzechów lekkich – w duszy ludzkiej płonie jeszcze ogień Bożej miłości. Może ona rozbłysnąć wspaniałym, potężnym i wiecznym płomieniem, jeśli zostanie uwolniona od tłumiących ją grzechów i niedoskonałości.

Oczyszczenie po śmierci możliwe jest tylko dla tych, którzy — przynajmniej niedoskonale — kochali Boga i ludzi w momencie schodzenia z tego świata, ponieważ działał w nich Duch Święty, rozlewający w sercach ludzkich Bożą miłość (por. Rz 5,5). Mogą się oczyścić ci, w których przynajmniej w momencie śmierci pojawił się szczery żal za grzechy i gorące pragnienie wypełniania Bożej woli.

Kto przez swojej ciężkie grzechy całkowicie zniszczył w sobie dar miłości Bożej i umiera w takim stanie – czyli, jak mówi teologia, bez łaski uświęcającej – ten nie może już się oczyścić i czeka go wieczne potępienie.

SPOSÓB OCZYSZCZANIA SIĘ DUSZY PO ŚMIERCI

4. Co może oznaczać oczyszczający duszę ogień czyśćca? 1 Kor 3,10-15

— Ogień oczyszczający i ocalający

W Katechizmie znajdujemy tylko ogólne pouczenie, w jaki sposób dokonuje się oczyszczanie duszy w czyśćcu: "Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego, mówi o ogniu oczyszczającym" (KKK 1031)

O tym ogniu wspomina św. Paweł, kiedy porównuje dzieło życia ludzkiego, działalność człowieka do wznoszenia budowli bądź to z tak kruchego materiału, jak drewno, trawa lub słoma, bądź też z trwałego, bo – ze srebra, złota i drogich kamieni. Dzieło każdego człowieka-budowniczego zostanie wypróbowane w ogniu. Jawne się "stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień (Pański); okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień." (1 Kor 3,13-15).

W tym "ogniu", który nie zabija, lecz umożliwia "ocalenie", można się dopatrywać czynnika oczyszczającego duszę po śmierci.

— Nie jest to ogień fizyczny

Trudno przypuszczać, że dusze oczyszczają się przez przebywanie w fizycznym ogniu. Z pewnością w czyśćcu takiego ognia nie ma. Sam czyściec zresztą nie jest miejscem, lecz stanem oczyszczania się, trwającym procesem dochodzenia do absolutnie czystej miłości.

— Ogień czyśćca inny niż piekielny

Chociaż Kościół posługuje się określeniem "ogień" tak w odniesieniu do kary piekielnej, jak i czyśćcowej, to jednak to symboliczne określenie w obu wypadkach oznacza coś zupełnie odmiennego. Zwraca na to uwagę Katechizm, pouczając: "To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem." (KKK 1031)

Ogień piekła to nieugaszona nienawiść, która zadaje cierpienie, lecz nie oczyszcza. Dręczącym ogniem piekła jest też szatańska pycha, pragnienie wielkości, które bezgranicznie dąży do zdobycia pewności o górowaniu nad wszystkim i wszystkimi, nawet nad samym Bogiem. I to palące pragnienie również nie może oczyścić potępionych. Ogień nienawiści i pychy piekielnej – w przeciwieństwie do słabnącego stale i przemijającego oczyszczającego ognia czyśćca – nigdy się nie kończy.

— Ogień czyśćca rozpalony przez łaskę i miłość

Ogień czyśćca, w przeciwieństwie do ognia piekielnego, oczyszcza, ponieważ nie jest rozpalony przez pychę i nienawiść, lecz przez łaskę Bożej miłości. Dusza ubolewa nad swoją osłabioną przez grzechy miłością, cierpi, że nie kocha tak, jak powinna miłować. Ubolewa nad każdą zmarnowaną na ziemi chwilą, która mogła być wykorzystana dla udoskonalenia miłości..

Nawet na ziemi człowiek może odczuwać dotkliwy ból, kiedy zrozumie, że nie zwracał uwagi, nie szanował i nie kochał jakiejś dobrej osoby, która darzyła go wielką miłością i dyskretnie ciągle mu pomagała. Tym bardziej dusza cierpi w czyśćcu, kiedy dobrze rozumie, jaką Dobrocią i Miłością jest Bóg, którego nigdy nie kochała należycie.

— Ogień tęsknoty za służeniem z miłości Bogu

Według teologów dusze zmarłych oczyszczają się przez to, że przez jakiś czas nie oglądają Boga, którego kochają i któremu pragną okazać jak najprędzej swoją pełną miłość. Wiedzą, że nie potrafią tego uczynić z powodu ograniczającego je jeszcze egoizmu, który pozostał jako tragiczne następstwo popełnianych za życia grzechów. To sprawia im dotkliwy ból. Tęsknota za okazaniem Bogu pełnej miłości oczyszcza duszę i zbliża ją do tej chwili, kiedy – całkowicie oczyszczona – będzie mogła na zawsze spotkać się z nieskończoną Miłością, Prawdą i Pięknem., aby bezgranicznie i bez zastrzeżeń kochać Dawcę istnienia i wszystkie Jego stworzenia.

SĄD OSTATECZNY A OCZYSZCZENIE

5. W jaki sposób mogą się oczyścić ludzie, którzy dożyją przyjścia Chrystusa w chwale, skoro nie będzie już czyśćca?

Po paruzji będzie tylko stan zbawienia lub potępienia, nie będzie natomiast czyśćca. Być może sąd ostateczny okaże się czymś w rodzaju czyśćca dla ludzi potrzebujących oczyszczenia swojej miłości, którzy dożyją momentu ukazania się Zbawiciela w chwale.

NASZA POMOC OKAZYWANA ZMARŁYM

6. W jaki sposób można pomagać zmarłym? 2 Mch 12,38-45

Kościół wierzy, że można pomagać duszom w czyśćcu, i dlatego gorąco zachęca nas do tego. Udzielać im pomocy można przez modlitwę, posty, dobre czyny, a przede wszystkim przez sprawowanie Najświętszej Ofiary i przystępowanie do Komunii św. (Por. KKK 1032) "Nieśmy im (zmarłym) pomoc i pamiętajmy o nich. Jeśli synowie Hioba zostali oczyszczeni przez ofiarę ich ojca, dlaczego mielibyśmy wątpić, że nasze ofiary za zmarłych przynoszą im jakąś pociechę? Nie wahajmy się nieść pomocy tym, którzy odeszli, i ofiarujmy za nich nasze modlitwy (Św. Jan Chryzostom, Homiliae in primam ad Corinthios, 41, 5: PG 61, 594-595. Por. Hi 1, 5.)." (KKK 1032)

Pomaga się zmarłym także przez zyskiwanie odpustów, które można za nich ofiarować. (Por. KKK 1032) Chociaż odpust zyskuje zasadniczo człowiek żyjący, to jednak w jakiejś mierze przyczynia się on także do zmniejszenia lub do całkowitego usunięcia oczyszczającej kary, koniecznej dla duszy w czyśćcu.

[Gzresznik Upadający]

co do sensu cierpienia.
Gdyby nie miało sensu , Chrystus przed ukrzyzowaniem nie doznałby Pasji .
po prostu dostałby mieczem i po sprawie.
Cierpienie w Panu przyjete uszlachetnia. i rzeczywiscie ( nie wiem jak to sie dzieje , pozwala przetrwac a nawet pozwala zaczac milowac przesladowców )
z wizji mistyków czysccowych wynikałoby ze dusze nie buntuja sie przeciw cierpieniu. i uznaja to za sprawiedliwe

[Ojciec.Pablito]

Dzięki za wyjaśnienia. Doceniam wysiłek, ale odpadam z tej rozmowy. Nie rozumiem tego oczyszczającego cierpienia a nie uważam też tej sprawy za na tyle ważną, aby o nią kruszyć kopie.
Pax and Love Sisters and Brothers

[pom]

Z Objawień Maryjnych w Fatimie;

– Czy Maria das Neves jest już w Niebie?

– Tak.

– A Amelia?

– Będzie przebywać w czyśćcu do końca świata – odpowiedziała Maryja.

[CiekawaXO]

Dzięki za wyjaśnienia. Doceniam wysiłek, ale odpadam z tej rozmowy. Nie rozumiem tego oczyszczającego cierpienia a nie uważam też tej sprawy za na tyle ważną, aby o nią kruszyć kopie.
Pax and Love Sisters and Brothers

Ej nie odpadają, może napisz konkretnie czego nie rozumiesz? Jakiego zapisu, wyjaśnienia, a może rozumiesz ideę, ale Uważasz że to głupie? Konkretniej.

Dodano po 1 minucie 18 sekundach:
Nie odpadaj *nawet ikonka w twoim poście, niestandardowa, zamyka edycję. Przypominam dla innych.

[Ojciec.Pablito]

A czyli to znany problem z tą ikonką. Myślałem że tylko u mnie.

Dodano po 11 minutach 34 sekundach:

co do sensu cierpienia.
Gdyby nie miało sensu , Chrystus przed ukrzyzowaniem nie doznałby Pasji .
po prostu dostałby mieczem i po sprawie.

Myślisz, że w przypadku Jezusa to cierpienie było najistotniejsze? Ja zawsze uważałem, że sama śmierć. Haniebna. Taka dla ludzi najniższego rodzaju. Będąca jednak zarazem ukoronowaniem jego jako króla.

[CiekawaXO]

To spróbuję to wytłumaczyć tak:nie mówimy o cierpieniu jak u skazańca:mówmy o oczyszczeniu.
Załóżmy :twój syn potrąca kogoś samochodem, człowiek umiera. Tak się składa, że nie zgłaszacie tego na policję, bo młody głupi, niepełnoletni itd.
Ale młody człowiek, który wyrządził jakieś zło, nic sobie z tego nie robi. Cieszy się, że się wywinął.
Co robisz ty jako ojciec? Chcesz żeby jakoś to odpokutował? Mierzi cie jego brak żalu i radość tylko z wywinięcia się? Jechał za szybko.
Nie sądzisz ze musi poczuć, że zrobił coś złego, i to jakoś, to będzie zależało od rodzica, odpokutować?
Co byś zrobił?

[konserwa]

Ciekawa dobrze naswietlila jedna z zaleznosci czyscca.
A oczyszczenie bez bolu/cierpienia, to jak Zbawienie bez Krzyza,
Istota Krzyza jest cierpienie, a istota Zbawienia jest krzyz..

[Przeemek]

Przede wszystkim, jak wspomniałam, prawdopodobnie na tęsknocie za Bogiem.
I masz rację, tam nie możemy odpokutować, i nic zrobić, i na tym właśnie polega ta pokuta.
Jak w małżeństwie, jeśli kogoś kochasz: co jest największą karą? Rozłąka.
Jako że sami w czyśćcu nic nie możemy, to jest to komunia żyjących i zmarłych: bo w czyśćcu mogą ci pomóc tylko żyjący.
Połączenie tych dwóch światów.

Dodano po 3 minutach 46 sekundach:
Żródło:https://www.teologia.pl/m_k/zag08-4.htm#aa
OCZYSZCZENIE SIĘ PO ŚMIERCI MOŻLIWE

Oprócz dwóch wiecznych stanów po śmierci, nieba i piekła, istnieje – według nauki Kościoła – jeszcze trzeci, przejściowy, nazywany czyśćcem. "Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim (Por. DS 1304). i na Soborze Trydenckim (Por. DS 1820; 1580.). (KKK 1031)

BIBLIJNE PODSTAWY WIARY KOŚCIOŁA W CZYŚCIEC

1. Dlaczego Kościół wierzy w czyściec, chociaż takiego słowa nie ma w Piśmie Świętym?

Czyściec to uwalnianie się po śmierci od wszystkich następstw grzechów, uniemożliwiających doznawanie pełnego szczęścia nieba. Tymi następstwami są wszystkie egocentryczne przywiązania, z powodu których człowiek nie potrafi kochać w sposób doskonały.

Może jeszcze dokładniej co nauka o czyśccu twierdzi, Kanony Soboru Trydenckiego http://www.literatura.hg.pl/caltride.htm :

Kanon 12. Jeśli ktoś twierdzi, że wiara usprawiedliwiająca jest niczym innym jak ufnością w Boże miłosierdzie przebaczające grzech przez Chrystusa, albo że ta ufność jest jedyną rzeczą, przez którą jesteśmy usprawiedliwieni — niech będzie przeklęty.

Kanon 13. Jeśli ktoś twierdzi, że dla uzyskania odpuszczenia grzechów każdy człowiek musi wierzyć w sposób pewny i bez wahania, pomimo własnej słabości i braku usposobienia, że jego grzechy są mu odpuszczone — niech będzie przeklęty.

Kanon 14. Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek otrzymuje rozgrzeszenie lub usprawiedliwienie jedynie dzięki temu, że wierzy mocno, że jest rozgrzeszony i usprawiedliwiony, bądź że prawdziwie usprawiedliwiony jest jedynie ten, kto wierzy w swe usprawiedliwienie, oraz że jedynie przez wiarę dokonuje się owo rozgrzeszenie i usprawiedliwienie — niech będzie przeklęty.

Kanon 21. Jeśli ktoś twierdzi, że Jezus Chrystus został dany ludziom przez Boga jako Odkupiciel, któremu mają ufać, ale nie jako Prawodawca, którego mają także słuchać — niech będzie przeklęty.

Kanon 30. Jeśli ktoś twierdzi, że po otrzymaniu łaski usprawiedliwienia każdemu pokutującemu grzesznikowi odpuszczona jest wina i zgładzona kara wieczna w taki sposób, że nie pozostaje żadna doczesna kara do odpokutowania czy to na tym świecie, czy w przyszłym – w czyśćcu – przed wejściem do królestwa niebieskiego — niech będzie przeklęty.

Można by wręcz "od razu" znaleść "garść" twierdzeń z Biblii, z którymi te postanowienia soborowe są wprost sprzeczne.......

Zbawienie dokonuje się wyłącznie z łaski, przez wiarę, a nie przez dobre uczynki czy cierpienie oczyszczające (Ef 2,8-9). Czyściec sugeruje, że zbawienie można "domóc" poprzez oczyszczenie. Chrystus już w pełni odkupił nas swoją ofiarą na krzyżu (Hbr 10,10-18), nie jest potrzebne żadne dodatkowe oczyszczenie. Po śmierci następuje sąd (Hbr 9,27), a nie stan oczyszczania, los człowieka zostaje przesądzony w chwili śmierci.
Pismo nie uczy o możliwości pomagania zmarłym poprzez modlitwy czy odpusty - jedynym pośrednikiem jest Chrystus (1 Tm 2,5).

Ojcowie Kościoła też nie znali czyścca, zbawienie było z łaski, nie z uczynków, pełne i przez wiarę, dla wszystkich ludzi, nie jak powyższe kanony twierdzą:
"Idźmy więc za błogosławieństwem Bożym i przyjrzyjmy się, jakie są Jego drogi. Rozważmy rozwój wydarzeń, od samego początku. Z jakiego powodu otrzymał błogosławieństwo nasz ojciec, Abraham? Czy nie dlatego, że przez wiarę postępował zgodnie ze sprawiedliwością i prawdą? Izaak dał się poprowadzić z ufnością na ofiarę, ponieważ wiedział, co się zdarzy. Jakub pokornie opuścił swoją ziemię ze względu na brata, udał się do Labana i był tam sługą. I dano mu dwanaście bereł Izraela.
Wszyscy zatem zdobywają wielkość i chwałę nie sami z siebie ani przez swoje czyny, ani przez sprawiedliwe postępowanie, lecz z woli Boga. Tak więc i my, z woli Jego powołani w Jezusie Chrystusie, jesteśmy usprawiedliwieni nie sami z siebie ani przez naszą mądrość, ani rozum, ani pobożność, ani przez nasze uczynki, choć nawet wypełniamy je w czystości serca, lecz przez wiarę. To przez nią Bóg Wszechmogący usprawiedliwia wszystkich ludzi od początku świata. Jemu chwała na wieki wieków. Amen" [ Klemens Rzymski, List do Kościoła w Koryncie XXXI, 1-4; XXXII, 3-4]
W Trydencie za bardzo widać, nie wczytywano się w Tradycję... tą wcześniejszą....

Zbawienie jest indywidualną sprawą każdego człowieka i nie zależy od modlitw innych osób czy Kościoła. Pytałem się wielokrotnie co z krwią Jezusa? Jak się ma Jego ofiara do czyćcca?

Ciekawa dobrze naswietlila jedna z zaleznosci czyscca.
A oczyszczenie bez bolu/cierpienia, to jak Zbawienie bez Krzyza,
Istota Krzyza jest cierpienie, a istota Zbawienia jest krzyz..

No właśnie... Nowe Przymierze i Krzyż Jezusa - nadal odbyło się zgodnie Prawem..... Według prawa za grzech jest śmierć - nie ma innej formy oczyszczenia, na pewno nie według prawa. Oddawanie pieniędzy jako forma zadośććuczynienia to pokuta wobec innego człowieka - ale co z Bogiem? Co z Prawem? Bez krwi nie ma odpuszczenia grzechu......jedyną formą oczyszcenia z grzechu jest krew/śmierć kogoś, zwierzęcia w starym przymierzu. A w Nowym odbyło się na tych samych warunkach, tylko jedną ofiarą...... Więc jak to się ma do czyścca.....

Myślisz, że w przypadku Jezusa to cierpienie było najistotniejsze? Ja zawsze uważałem, że sama śmierć. Haniebna. Taka dla ludzi najniższego rodzaju. Będąca jednak zarazem ukoronowaniem jego jako króla.

Nikt nie odpowiedział ani razu na powyższe pytania, ani na wersety zacytowane.....jest za to dużo "dodatkowej" doktryny.......a "argumenty" się omija.... ale to też jest świadectwo o doktrynie czyćcca.... nie ma ona na to jasnej odpowiedzi.... Nic bardziej dobitnie nie ujawnia braku wiary kościoła rzymsko-katolickiego w wystarczalność ofiary Jezusa na krzyżu i oczyszczającą moc Jego krwi, niż nauka o czyśćcu - taki np. Kanon 30 Soboru czy KKK1030, wyraźnie stwierdza się tutaj, że nawet "zbawieni z łaski" ludzie jeszcze muszą się "doskonałej oczyścić", zanim Bóg będzie mógł ich przyjąć. Niech potencjalni czytelnicy wyciągają wnisoki.....

[Gzresznik Upadający]

A czyli to znany problem z tą ikonką. Myślałem że tylko u mnie.

Dodano po 11 minutach 34 sekundach:

co do sensu cierpienia.
Gdyby nie miało sensu , Chrystus przed ukrzyzowaniem nie doznałby Pasji .
po prostu dostałby mieczem i po sprawie.

Myślisz, że w przypadku Jezusa to cierpienie było najistotniejsze? Ja zawsze uważałem, że sama śmierć. Haniebna. Taka dla ludzi najniższego rodzaju. Będąca jednak zarazem ukoronowaniem jego jako króla.

Ta haniebnosc oraz towarzyszące je męczarnie w kontrascie do tego ze Jezus jest Bogiem uzmyslawia jak bardzo Bog nas kocha.
Dla mnie te tezy elementy synergicznie poglebiaja efekt tego przekonania.Szkoda sie pozbawiać jakiegokolwiek z elementów.