Marcin Luter

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6212
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 471 times
Been thanked: 949 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Albertus » 2023-10-31, 17:43

Ojciec.Pablito pisze: 2023-10-31, 17:31
Albertus pisze: 2023-10-31, 16:53 My Polacy i katolicy znamy to w nieco innej wersji:
Niestety, przykro mi, że protestanci luteranie sprawili Polsce wówczas tyle tragedii i zniszczeń.
^:)^


Tak, czytałem że ta inwazja siała ogromne zniszczenia.
Też znam tą wersję pieśni.
A co ty masz z nimi wspólnego?

Poza antykatolicyzmem to chyba niewiele masz z protestantyzmem wspólnego a szczególnie z tym historycznym z czasów Lutra i Kalwina.

Nie oczekuję żadnych przeprosin a już na pewno nie od ciebie.

Wyraziłem tylko swoje skojarzenia z tą pieśnią.
Ostatnio zmieniony 2023-10-31, 17:51 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-10-31, 18:36

Mam całkiem sporo wspólnego.
Poza moim antytrynitaryzmem chyba wszystko.

Dodano po 5 minutach 46 sekundach:
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2023-10-31, 18:36 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Elbrus
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: Marcin Luter

Post autor: Elbrus » 2023-10-31, 18:56

Albertus pisze: 2023-10-31, 16:53 I mnie kojarzy się z metodyczną destrukcją i rabunkiem w czasie potopu szwedzkiego czego efektem była śmierć ok 1/3 ludności Polski ( to procentowo tak jakby dzisiaj kilkanaście milionów ofiar...) i czego skutki widzimy do dzisiaj.
Kiedy będziesz miał okazję widzieć niemieckojęzycznych katolików, nie zapomnij zapytać ich, czy w śpiewniku mają jeszcze 'Christ ist erstanden' i że z Krzyżakami się tobie kojarzy, bo to był ich jeden z hymnów, który na polach Grunwaldu mogli odśpiewywać, kiedy przymierzali się do zabijania Polaków i Litwinów.

Aaa - i jak będziesz miał kontakt z jakimś pogaństwem rodzimym, to nie zapomnij wyrazić żalu, że Krzyżactwo było jakie było, ale sprowadzanie ich takie dobro przyniosło, że takich jak oni antychrystów łacno rąbali. Im mniej pogaństwa, tym obiektywnie lepiej, prawda?

Bo zawsze jest dobra okazja, żeby przypomnieć, że mi się kojarzy z mordami, nigdy nie zapomnę i dzieciom będę powtarzał, żeby przyszłe pokolenia Polaków na zawsze pamiętały o zbrodniach waszych dziadów. To wiele pomoże w lepszych relacjach. Nie katolicyzacja niekatolickiego, ale rozpamiętywanie. Tak - to jest lepsze.

A osoby nie mające płatnej subskrypcji, jak mają to przeczytać? Bo kierować się nagłówkami, to chyba niedobra jest?
Albertus pisze: 2023-10-31, 16:53Ale paradoksalnie to w moim subiektywnym odczuciu ta wersja z filmu "Potop"niesie przynajmniej dosyć silny ładunek i przekaz emocjonalny bo ta która została zaprezentowana to takie ciepłe kluseczki...
Też mam podobne odczucie - też ten typ muzyki religijnej wolę.
Albertus pisze: 2023-10-31, 16:53A wersja tradycyjna to po prostu pieśń chorałowa w katolickim stylu ale nic nadzwyczajnego.
Nie za to jest Luter wyróżniany, że był jakimś wybitnym pieśniarzem czy kompozytorem.
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-10-31, 19:01

Bardzo lubię tę pieśń.
Dzięki za przypomnienie
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2701
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 237 times
Been thanked: 372 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Andy72 » 2023-10-31, 19:04

Lepiej to
Krzyżacy (Polska, 1960) Bitwa pod Grunwaldem 1410 r.


Pomyśleć, do 1956 roku był stalinizm, a już w 1960 mogły powstawać takie narodowe i patriotyczne dzieła. To była ogromna zmiana,
Ostatnio zmieniony 2023-10-31, 19:06 przez Andy72, łącznie zmieniany 2 razy.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6212
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 471 times
Been thanked: 949 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Albertus » 2023-10-31, 19:04

Elbrus pisze: 2023-10-31, 18:56
Albertus pisze: 2023-10-31, 16:53 I mnie kojarzy się z metodyczną destrukcją i rabunkiem w czasie potopu szwedzkiego czego efektem była śmierć ok 1/3 ludności Polski ( to procentowo tak jakby dzisiaj kilkanaście milionów ofiar...) i czego skutki widzimy do dzisiaj.
Kiedy będziesz miał okazję widzieć niemieckojęzycznych katolików, nie zapomnij zapytać ich, czy w śpiewniku mają jeszcze 'Christ ist erstanden' i że z Krzyżakami się tobie kojarzy, bo to był ich jeden z hymnów, który na polach Grunwaldu mogli odśpiewywać, kiedy przymierzali się do zabijania Polaków i Litwinów.
Bardzo piękna pieśń wielkanocna. :D

Ale niemiecka wersja faktycznie kojarzy się z filmem krzyżacy.

Dodano po 5 minutach 6 sekundach:
Andy72 pisze: 2023-10-31, 19:04 Lepiej to
Krzyżacy (Polska, 1960) Bitwa pod Grunwaldem 1410 r.
To pieśń wielkanocna - "Chrystus zmartwychwstan jest" Bardzo stara i piękna pieśń wielkanocna. :D

[media]https://www.google.com/search?client=fi ... pGDp0,st:0[/media]

Dodano po 6 minutach 59 sekundach:
Elbrus pisze: 2023-10-31, 18:56
Albertus pisze: 2023-10-31, 16:53 Aaa - i jak będziesz miał kontakt z jakimś pogaństwem rodzimym, to nie zapomnij wyrazić żalu, że Krzyżactwo było jakie było, ale sprowadzanie ich takie dobro przyniosło, że takich jak oni antychrystów łacno rąbali. Im mniej pogaństwa, tym obiektywnie lepiej, prawda?

Bo zawsze jest dobra okazja, żeby przypomnieć, że mi się kojarzy z mordami, nigdy nie zapomnę i dzieciom będę powtarzał, żeby przyszłe pokolenia Polaków na zawsze pamiętały o zbrodniach waszych dziadów. To wiele pomoże w lepszych relacjach. Nie katolicyzacja niekatolickiego, ale rozpamiętywanie. Tak - to jest lepsze.
Poganie, czy to ludy bałtyckie czy to połabskie, byli bardzo agresywni i to oni głównie atakowali chrześcijańskie kraje.

Polacy uskutecznili bardziej chrześcijańską metodę Ewangelizacji niż krzyżacy.

Jednym z elementów unii polsko litewskiej w Krewie był powrót polskich niewolników porwanych podczas licznych grabieżczych najazdów pogańskich Litwinów na Polskę.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-10-31, 20:52

Wersja z Krzyżaków jest śpiewana zbyt wolno.
Ta wersja która zapodalem jest szybsza i bardziej rytmiczna.
Ostatnio zmieniony 2023-10-31, 21:38 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3891
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 169 times
Been thanked: 426 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-10-31, 22:07

A skoro jesteśmy przy hymnach . Kojarzycie nowozelandzkie drużyny jak przed meczami odczynowi ten maoryski zwyczaj wojowniczy Haaka czy jakoś tam.
Ponoć tam są jakieś zawezwanie do duchów odpowiedzialnych za wojowników czy coś w tym m guście.
I takie marzenie mam by nasza drużyna śpiewała Bogurodzicę ( Pablito za wywołanie stresu religijnego sorki) ,, ,😊

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-10-31, 22:12

No,niezłe są te ich miny przy śpiewaniu tego ich hymnu
x( (*)

Dodano po 3 minutach 12 sekundach:
Wracając do Niemców. Jest taki chrześcijański hymn, którego melodia brzmi znajomo ;)

po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3891
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 169 times
Been thanked: 426 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-10-31, 22:32

Ojciec.Pablito pisze: 2023-10-31, 17:31
Albertus pisze: 2023-10-31, 16:53 My Polacy i katolicy znamy to w nieco innej wersji:
Niestety, przykro mi, że protestanci luteranie sprawili Polsce wówczas tyle tragedii i zniszczeń.
^:)^


Tak, czytałem że ta inwazja siała ogromne zniszczenia.
Też znam tą wersję pieśni.
Tu raczej nie skupiajmy się na religijnych przyczynach tylko na tym że działali trochę jak małpy w hurtowni bananów.
Przeciętny Szwed był wtedy ubogim człowiekiem . Kraj od wielu lat w wojnie. To był okres kiedy naprawdę u nich wiało złym zimnem jak w kieleckim na dworcu.
I inni najeżdżacze robili to samo. Np Rosjanie rok wcześniej z blisko 30 tysięcznego Wilna zrobili 2 tysięczna wioskę. . Na Białorusi Szwedów nie było . Kozaków nie było a wyginęła prawie połowa ludności.

Problemem było to że kraj z 12 milionami ludzi O poziomie bogactwa pozwalającym na potencjalnie isko 20 krotnie wyższy dochód skarbu niż Szwecja. Kraj gdzie samej szlachty możliwości mobilizacyjne sięgały blisko 200 tysięcy szabel w wypadku pospolitego ruszenia nie licząc mobilizacji skarbowej wojsk zaciężnych .
Gdyby Szwedzi mieli nasz potencjał albo my bylibyśmy krajem zorganizowanym jak Szwecja pod względem militarnym to prawdopodobnie nie byłoby i Rosji i Wysokiej Porty.

Dodano po 4 minutach 24 sekundach:
A żeby było weselnej .Gdzie to straszono dzieci Lisowczykami?

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6212
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 471 times
Been thanked: 949 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Albertus » 2023-10-31, 22:48

Gzresznik Upadający pisze: 2023-10-31, 22:37
Ojciec.Pablito pisze: 2023-10-31, 17:31
Albertus pisze: 2023-10-31, 16:53 My Polacy i katolicy znamy to w nieco innej wersji:
Niestety, przykro mi, że protestanci luteranie sprawili Polsce wówczas tyle tragedii i zniszczeń.
^:)^


Tak, czytałem że ta inwazja siała ogromne zniszczenia.
Też znam tą wersję pieśni.
Tu raczej nie skupiajmy się na religijnych przyczynach tylko na tym że działali trochę jak małpy w hurtowni bananów.
Przeciętny Szwed był wtedy ubogim człowiekiem . Kraj od wielu lat w wojnie. To był okres kiedy naprawdę u nich wiało złym zimnem jak w kieleckim na dworcu.
I inni najeżdżacze robili to samo. Np Rosjanie rok wcześniej z blisko 30 tysięcznego Wilna zrobili 2 tysięczna wioskę. . Na Białorusi Szwedów nie było . Kozaków nie było a wyginęła prawie połowa ludności.

Problemem było to że kraj z 12 milionami ludzi O poziomie bogactwa pozwalającym na potencjalnie isko 20 krotnie wyższy dochód skarbu niż Szwecja. Kraj gdzie samej szlachty możliwości mobilizacyjne sięgały blisko 200 tysięcy szabel w wypadku pospolitego ruszenia nie licząc mobilizacji skarbowej wojsk zaciężnych .
Gdyby Szwedzi mieli nasz potencjał albo my bylibyśmy krajem zorganizowanym jak Szwecja pod względem militarnym to prawdopodobnie nie byłoby i Rosji i Wysokiej Porty.

Dodano po 4 minutach 24 sekundach:
A żeby było weselnej .Gdzie to straszono dzieci Lisowczykami?
Jednak motywy religijne przynajmniej w początkach najazdu szwedzkiego były silne.

https://opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/pk201625_potop

A i potem luteranizm Szwedów miał duży wpływ na ich postępowanie bo straszliwemu złupieniu uległy właśnie kościoły i klasztory.

Awatar użytkownika
Elbrus
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: Marcin Luter

Post autor: Elbrus » 2023-10-31, 23:04

Gzresznik Upadający pisze: 2023-10-31, 22:07 A skoro jesteśmy przy hymnach . Kojarzycie nowozelandzkie drużyny jak przed meczami odczynowi ten maoryski zwyczaj wojowniczy Haaka czy jakoś tam.
Ponoć tam są jakieś zawezwanie do duchów odpowiedzialnych za wojowników czy coś w tym m guście.
Fake news - nie ma takich wezwań. Wypowiadane słowa mają skupiać gracza na daniu z siebie wszystkiego, na sobie samym, na swoim "duchu" (rozumianym jako dusza, jako siła życiowa, psychomotoryka, czy w co kto wierzy).
Tutaj tekst i objaśnienie autora używanego przez nich tekstu:
https://www.allblacks.com/the-haka/
Gzresznik Upadający pisze: 2023-10-31, 22:07I takie marzenie mam by nasza drużyna śpiewała Bogurodzicę ( Pablito za wywołanie stresu religijnego sorki) ,, ,😊
Gdyby polscy kibice wyrazili na to zgodę, gdyby PZPN wyraził na to zgodę, gdyby sztab trenerski wyraził na to zgodę, gdyby sami piłkarze wyrazili na to zgodę, to raczej większych problemów być z czymś takim nie powinno (poza pojedynczymi protestami). Ale musiałoby się to odbyć organicznie, naturalnie, jako coś, co jednoczny, a nie jako coś narzuconego, z czym niektórzy członkowie drużyny mogliby mieć problem. Bo nawet to, że ktoś jest wierzący i wierzący akurat tak, jak inni (załóżmy: po katolicku), nie oznacza, że chciałby swoją wiarę mieszać do gry, która jest przecież zapewnieniem rozrywki przynoszącej mu pieniądze (mimo że on sam nadawałby temu głębszy wymiar). Niektórzy to łączą (i np. publicznie, przy kamerach wykonują znak krzyża przed wejściem na boisko), ale inni wolą to rozdzielać i swoją ceremonialną religijność* ograniczać do kościoła i do swojej izdebki w ukryciu.

*bo chyba tego chcesz, by odśpiewywana Bogurodzica miała znaczenie religijne, a nie, żeby zeświedczała i weszła do sfery profanum tak jak czekoladowe "Jezuski", świąteczny hit 'All I want for Christman is You', czy kibicowskie przyśpiewki takie jak ***** PZPN!

Dodano po 33 minutach 13 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2023-10-31, 07:54 Dzisiaj symboliczna Pamiątka Reformacji. Wspomina się dzień, w którym Marcin Luter przybił swoich 95 też do dyskusji o odpustach, do drzwi kościoła zamkowego w Wittenberdze.
Istnieją przesłanki by sądzić, że takiego symbolicznego przybicia nie było, a przynajmniej nie na drzwiach tego kościoła (red. Terlikowski sugeruje, że mocne, stalowe okucie mocno by to utrudniało).

Są ślady, że 95 tez, wraz z listem wyjaśniającym, wysłał do swoich przełożonych - Albrechta z Brandenburgii, biskupa Mainzu i Magdeburga oraz Hieronima Scultetusa, biskupa Brandenburgii. Proszę zwrócić uwagę na poddańczy ton stosowanych zwrotów grzecznościowych:
https://thefederalist.com/2017/10/30/lu ... day-facts/
Zupełnie nie pasuje to do takiego komiksowego przedstawienia w stylu bad assa 'deal with it'.
Sam symboliczny gest do mitu założycielskiego pasuje, ale trzeba mieć na uwadze, że jest to wymodelowana rzeźba, wizja artystyczna, a nie dokładna historia.

Tutaj dłuższy artykuł:
https://web.archive.org/web/20160326124 ... engert.pdf
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-01, 07:50

@Elbrus Jakkolwiek "95 tez" zostało ogłoszonych, to stały się bardzo znane w ówczesnych Niemczech.
Sama forma nie jest istotna - liczy się treść i wpływ jaki, wraz z innymi tekstami Lutra, wywarły na Europę XVI wieku.
Ostatnio zmieniony 2023-11-01, 08:05 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 2 razy.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6212
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 471 times
Been thanked: 949 times

Re: Marcin Luter

Post autor: Albertus » 2023-11-01, 08:20

Ojciec.Pablito pisze: 2023-10-31, 18:42 Mam całkiem sporo wspólnego.
Poza moim antytrynitaryzmem chyba wszystko.

Dodano po 5 minutach 46 sekundach:
Obrazek
Jeśli chodzi o tym podobne zachowania to może i tak.

A tezom Lutra to chyba najbardziej przeczył i zwalczał je potem Luter...
Ostatnio zmieniony 2023-11-01, 08:24 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Elbrus
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: Marcin Luter

Post autor: Elbrus » 2023-11-01, 08:53

Albertus pisze: 2023-11-01, 08:20 A tezom Lutra to chyba najbardziej przeczył i zwalczał je potem Luter...
Taka jest zaleta nie bycia papieżem i w ogóle protestanckiego podejścia do wiary (które we wspólnotach kalwińskich ujęte jest w zwrocie Ecclesia Reformata, Semper Reformanda), że za życia jednego człowieka za pomocą argumentów można zmienić zdanie swoje i innych, można zmienić konstytutywne dla Kościoła dokumenty (katechizmy, wyznania wiary, statuty dyscyplinarne itd.), podczas gdy Kościół Rzymski a) potrzebuje dziesiątek lub setek lat, żeby przejść tą podobną drogę teologiczną, ze zbliżonym stanowiskiem końcowym (np. w kwestii eklezjologii czy celibatu), b) z niektórych kamieni milowych Magisterium ciężej jest się wycofać, nawet jeśli się chce, bo kiedyś się napisało, że to a to jest Tradycją Apostolską, więc trzeba liczyć na upływający czas, słabą pamięć ludzką, zmianę paradygmatów kościelnej akademii, wymianę pokoleniową w seminariach, wymianę na stanowiskach cenzorskich (od cenzorów mniejszych wydających pieczęć Imprimatur poczynając na urzędnikach Świętego Oficjum kończąc).

Jest to więc kwestia prawdziwości fundamentu (czy prawdą jest, że każdy wierzący ma bezpośredni dostęp do rozpoznania prawd wiary, jak u lutrów, czy dzieje się to za pośrednictwem przyjęcia w sumieniu dekretów biskupa Rzymu, jak u papistów) albo kwestia "czucia i wolności" (czy wolę czuć, że mogę łatwo wykryć błądzącego nauczyciela i zwrócić oczy na lepszego, ale bez pewności, że którenkolwiek uczy całej prawdy i tylko prawdy, czy muszę czekać na orzeczenie Stolicy Apostolskiej, że to, w co moi rodzice i ja mały wierzyliśmy i w sumieniu przyjęliśmy razem z Kościołem, było tylko etapem przejściowym i teraz lepsza teologia została wypracowana, którą to, znowu, muszę przyjąć w sumieniu, nawet jeśli to nie jest wersja ostateczna, ale próbuję wzbudzić w sobie pewność, że stoję na trwałym fundamencie, który się nie zachwieje).

Nie jest to sztuczny problem i sztucznie tworzone ułomności przez wrogów czy osoby niewyedukowane:
viewtopic.php?t=14898 - Nowe dubia i odpowiedź papieża

Każde więc z tych podejść ma swoje plusy dodatnie i plusy ujemne.
Ojciec.Pablito pisze: 2023-11-01, 07:50 Jakkolwiek "95 tez" zostało ogłoszonych, to stały się bardzo znane w ówczesnych Niemczech.
Stawiałbym na to, że pomogła w tym prasa drukarska i tanio produkowane kopie, które większość mogła mieć w domu i na spokojnie sobie czytać, a nie to, że mieliby do nich dostęp tylko w kilku publicznych miejscach w mieście pod gołym niebem.
Ojciec.Pablito pisze: 2023-11-01, 07:50]Sama forma nie jest istotna - liczy się treść i wpływ jaki, wraz z innymi tekstami Lutra, wywarłu na Europę XVI wieku.
Tak, tylko że analizując tamten odległy czas mając przed oczami tylko tekst, umyka sposób jego przedstawienia, co może źle obrazować intencje autora. Ba - w dzisiejszych mediach społecznościowych (także na forach) zapomina się czasem, że wpływ, skutki, odczyt to jedno, ale przyczyny i intencje mogą nie być takie, jak odbiorcy sobie uwiedzieli. Mnogość głosów zgodnych (ja też to tak zrozumiałem) nie jest gwarantem, że w taki sposób to a to miało być zrozumiane. Ludzka słabość jest jednak tak daleko posunięta, że czasem sam autor zapomina, jak to było i zaczyna wierzyć w mity na swój temat (złe czy dobre).

Mamy więc cały czas obecną taką recepcję ze strony katolickiej:
Gzresznik Upadający pisze: 2023-10-30, 16:17 Zabrakło mu pokory na poczatku i raptus byl.Tego. Teraz Tu . Natychmiast.
Co przez protestantów ciągnących ten kształt mitu jest przedstawiane jako zaleta i twarda bezkompromisowość, dobrze widziana rewolucyjność od pierwszego dnia (co obrazować mają tego typu komiksy).
Natomiast jeśli przyjrzeć się temu, jak na początku ks. Luter chciał to załatwiać (u swojego najprzewielebniejszego, najłaskawszego, najznamienitszego Ojca), to jednak rozumienie całej drogi będzie wierniejsze temu, jak było. A takie upraszczające kreślenie i skupianie się na wyrwanych kamieniach milowych (Tu stoję, inaczej nie mogę), które anachronicznie przesuwa się wstecz, oddala od zrozumienia tego, co człowiek chciał, jak zmieniało się jego myślenie, pod jakim wpływem i jak inni ludzie na to reagowali, a przybliża do tego, żeby mieć czarno-biały szablon, od którego się odrysowuje to, co akurat pasuje ('Luter-diabeł i Hitler tamtych czasów'' albo 'Luter-anioł, co Żydów lubił').

Takie podejście jest, oczywiście żmudniejsze do przeprowadzenia, przy niuansowaniu można się pomylić (bo mitotwórcy mają rację od tak sobie - fakty historyczne są dla nich jedynie pierwszym szkicem). Ale jeśli jedna i druga strona przyjmie, że po drodze od pewnych nieprzyjemnych wydarzeń mogły wkraść się przekłamania, to droga do lepszego zrozumienia może być łatwiejsza (jak dialog Kościoła Rzymskiego z Kościołami Orientalnymi, gdzie dojście do tego, jaka jest rzeczywista chrystologia, pomogło utorować drogę interkomunii, czy nawet próbie rehabilitacji osób, które przez jedną stronę uznawane są za ojców założycieli, a nawet świętych, a przez drugą uznawane za herezjarchów, tak jak np. Nestoriusz).

Badania teologiczne są ważne, ale badań historycznych nie powinno się pomijać, bo są przecież dobrym polem do tego, żeby się zgodzić (kiedy dobrze udowodnione zdarzenia uzna się wspólnie za fakty, a słabo udowodnione za mitologię od faktycznych wydarzeń oderwaną).
Ostatnio zmieniony 2023-11-01, 08:58 przez Elbrus, łącznie zmieniany 1 raz.
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)

ODPOWIEDZ