Nowe dubia i odpowiedź papieża

Rozmowa na temat najświeższych informacji ze świata.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7460
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 843 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: CiekawaXO » 2023-11-02, 18:58

Ojciec.Pablito pisze: 2023-11-02, 13:57 Czy przeciętny Katolik może sobie wypowiedzieć posłuszeństwo Dykasterii Nauki Wiary?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Victor_Ma ... %C3%A1ndez

Czy nie jest to analogiczne do tego, co zrobił Marcin Luter?
Raczej nie może.
Kto to przeciętny katolik?
Tak, to może być analogiczne do tego, co zrobił Luter. W intencjach.

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2704
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 237 times
Been thanked: 372 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Andy72 » 2023-11-02, 19:13

Karmelitanka bosa, s. Łucja dos Santos, jedno z trojga dzieci, które były świadkami objawień maryjnych w Fatimie, przed swą śmiercią przepowiedziała, że ostateczna walka między Chrystusem a szatanem będzie dotyczyć małżeństwa i rodziny.
https://www.karmel.pl/siostra-lucja-ost ... o-rodzine/
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7460
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 843 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: CiekawaXO » 2023-11-02, 19:28

z Szatanem. Ale Kościół nie będzie tym Szatanem, i Kościół nie walczy z rodziną.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-02, 19:29

Andy72 pisze: 2023-11-02, 19:13 Karmelitanka bosa, s. Łucja dos Santos, jedno z trojga dzieci, które były świadkami objawień maryjnych w Fatimie, przed swą śmiercią przepowiedziała, że ostateczna walka między Chrystusem a szatanem będzie dotyczyć małżeństwa i rodziny.
https://www.karmel.pl/siostra-lucja-ost ... o-rodzine/
Bramy piekielne nie przemogą Kościoła
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2704
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 237 times
Been thanked: 372 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Andy72 » 2023-11-02, 19:59

Ojcze Pabilito, którego Kościoła? Katolickiego, Unitarian czy jeszcze innego (Twojego)?

Dodano po 14 minutach 47 sekundach:
CiekawaXO pisze: 2023-11-02, 19:28 z Szatanem. Ale Kościół nie będzie tym Szatanem, i Kościół nie walczy z rodziną.
Szatan walczy z Kościołem, Kościół jest potwornie osłabiany. Może Bóg to tego dopuszcza jak w przypadku Gedeona by ostateczne zwycięstwo nad szatanem było bardziej chwalebne...
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-02, 20:19

Andy72 pisze: 2023-11-02, 20:14 Ojcze Pabilito, którego Kościoła? Katolickiego, Unitarian czy jeszcze innego (Twojego)?
Tego Prawdziwego.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Elbrus
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Elbrus » 2023-11-02, 20:53

Dezerter pisze: 2023-11-02, 18:56 a co w przypadku nierządu?
Jest kilka różnych podejść do rozwiązania tego typu problemów:
1) Kościół wie, co zostało Objawione w tym fragmencie Pisma i to już w Magisterium zawarł. Należy więc wiernie i zrozumiale wyłożyć to, jak było nauczane do tej pory, bo jeśli nie, to Kościół przestałby być Kościołem (a Kościół Chrystusa nie może przecież nauczać fałszu).
2) Kościół wie, co zostało Objawione i choć zawarł to w Magisterium w pewnym kształcie, jest władny to zmienić na nauczanie, które treściowo będzie się różniło od tego poprzedniego, jednak nie zaburzy to nieomylności Kościoła i asystencji Ducha Świętego, bo dana nauka nie była wcześniej podana jako dogmat wiary.
3) Kościół wie, co zostało Objawione, dana prawda została podana do wierzenia jako Objawione przez Boga, ale to było na inne czasy; zmieniły się czasy, to może się zmienić nauczanie dotyczące wiary i/lub moralności.
4) Kościół nie wie, co zostało Objawione - dawni Ojcowie Kościoła i papieże wydawali wprawdzie dokumenty, które sprawiały wrażenie, że Kościół znał odpowiednią wykładnię Tradycji Apostolskiej w tym zakresie, ale de facto się mylił, dlatego Duch Święty zainterweniował i żywo pokierował Kościołem, żeby z miłością wyłożyć prawdziwe znaczenie Ewangelii (z zastrzeżeniem: obecny Kościół też może nie poznać do końca pełni katolickiej wiary, zatem aktualne stanowisko też będzie mogło być zmodyfikowane, kiedy Duch Święty pełniej będzie doprowadzał do prawdy).

Powyższe wiąże się z pytaniem nr 1. kardynalskich Dubiów. Niby padła odpowiedź, ale, choć w jednym miejscu potwierdziła od dawna wyznawaną wiarę, to wielu nie uspokoiła, bo w innym miejscu nakreśliła coś, co może być odbierane jak otwarcie furtki do przekręcania z rozwoju formy wyrazu (co jest katolickie, co było czynione) na rozwój i zmianę treści doktryn katolickich (co nie jest katolickie).
Co by było dobre, co by mogło przynieść więcej spokoju?
a) Lista wszystkich dogmatów katolickich wraz z ich wyczerpującym znaczeniem, które nie podlegają zmianie.
b) Lista wszystkich katolickich prawd wiary, które nie są dogmatami, ale które w sposób logiczny z dogmatów wynikają lub które podlegają pod wyróżniki Tradycji Apostolskiej (jednomyślna wiara Ojców Kościoła, zasady Św Wincentego z Lerynu - wiara wyznawana wszędzie, zawsze, przez wszystkich). Można byłoby tu włączyć listę fragmentów Pisma Świętego, które przez wszystkich katolików musiałyby być rozumiane w taki a w taki sposób, bo Kościół zawsze je tak rozumiał (nie wykluczało by to innych znaczeń, a jedynie uznawało, że pewne znaczenia podstawowe nie mogłyby być zanegowane).
c) Lista nauczania, do którego katolicy powinni religijnym posłuszeństwem i sumieniem przylgnąć, ale które może się zmienić.
d) nauczanie Magisterium, które jest spekulacją teologiczną - propozycją do rozważenia.

Tylko warunek musiałby być taki, że takie listy prawd wiary musiałyby być nieomylnie sporządzone i opublikowane - zbiory c) i d) to byłoby "nauczanie zwyczajne" w tym sensie, w jakim powszechnie się je rozumie (niby obowiązuje, ale jak go nie przyjmujesz, to nie jesteś heretykiem i nie wolno mówić, bo jest to nieprawda, że jesteś poza Kościołem), a zbiór b) nieomylnie potwierdzony stałby się właściwie automatycznie zbiorem a).

Jeśliby się temu bliżej przyjrzeć i odnieść to do konkretnych problemów, to załatwiłoby to (choć w części) sprawę konfliktu i potencjalnych schizm wśród katolików tzw. liberalnych (przez niektórych nazywanych modernistami, a że Św. Pius X nazwał modernizm zbiorem wszystkich herezji i je wypunktował, to jeśli ktoś jest modernistą, to jest heretykiem), jak i załatwiłoby to (choć w części) sprawę konfliktu i potencjalnych schizm wśród katolików tzw. tradycjonalistycznych (nazywanych przez niektórych schizmatykami, bo niby uznają papieża, ale nie są posłuszni jego magisterium zwyczajnemu i dystansują się od wspólnoty z niektórymi katolikami, których uznają za modernistów; a przez wielu nazywanych też heretykami, bo podważają niektóre punkty nauczania SVII).

Podsumowanie: bez nieomylnie ogłoszonego zbioru nieomylnych nauk zawsze będzie pole do dyskusji i nieporozumień.
No, chyba że przyjmie się postawę, że bez względu na to, czy dane nauczanie może być później zmienione, czy nie, najważniejsze jest zawsze przyjęcie aktualnego nauczania płynącego ze Stolicy Apostolskiej, a szczegóły są bez znaczenia. Tylko że coś takiego sprawi, że dogmaty i nieomylne prawdy wiary mieszać się będą w głowach wiernych ze stanowiskami teologicznymi, które później będą określone jako błędne (a których przykłady zostały przywołane przez papieża Franciszka także w odpowiedzi na Dubia: niewolnictwo, wcześniej: kara śmierci). Skutkiem może być (bo i już jest) to, że:
- zwolennicy aktualnie urzędującego papieża będą wyklinać i wyzywać od heretyków (niezgodnie ze stanem faktycznym) tych, którzy nie przyjmują omylnego nauczania zwyczajnego (które może być albo fałszywe i które wiele wieków później będzie "odkręcane", albo teoretycznie prawdziwe, tylko jako jedno z wielu dopuszczalnych i moralnie nienagannych stanowisk teologicznych, ale nie należące do depozytu prawd wiary Objawionych przez Boga, więc nikt nie jest być pod anatemą, jeśli w nie nie wierzy, nawet jeśli ma pieczęć biskupa Rzymu),
- osoby powściągliwe będą wiedziały, że w tym pomieszanym zbiorze mogą znaleźć się nauki fałszywe (które wiele wieków później będą prostowane), zatem zamiast zająć się badaniem i próbą znajdowania właściwej gradacji prawd, wycofają się i nie przylgną odpwiednio rozumem i wolą (a co jest ich obowiązkiem, o czym przypomina KPK), do tych prawd, które są prawdami nieomylnymi, prawdziwie katolickimi, które były wyznawane przez wszystkich i rzezywiście są prawdami Bożymi, a nie tylko spekulacją akademicką.
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 20195
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2806 times
Been thanked: 4907 times
Kontakt:

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-02, 21:33

Dezerter pisze: 2023-11-02, 18:56 Ok Marku to wyjaśnijmy do końca Słowa Jezusa- a co w przypadku nierządu?, czy wówczas zdradzona i porzucona strona może sobie ułożyć życie w nowym związku? Tu zdaje się , że Franciszek, KK miałby podstawy biblijne i ja chyba nic przeciw też bym nie znalazł
Serio? Bo nic nie ma o żonie?!
Przecież wiesz, że po prostu kobiety nie wymieniano. Poza tym jak ma sobie ułożyć, skoro "I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo" - czyli nawet, gdyby ta - zupełnie abstrahująca od realiów - "egzegeza" była prawdziwa, to i tak byłby to grzech cudzy.

A nierząd co ma do rzeczy? Egzegezę - zgodną z nauczaniem Kościoła - przedstawiłem tu viewtopic.php?p=338896#p338896

Kurcze, nie popadajmy teraz w talmudyzm, na siłę chcąc usprawiedliwić to, czego się usprawiedliwić nie da.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15611
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4494 times
Been thanked: 3099 times
Kontakt:

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Dezerter » 2023-11-02, 21:51

Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-02, 21:33
Dezerter pisze: 2023-11-02, 18:56 Ok Marku to wyjaśnijmy do końca Słowa Jezusa- a co w przypadku nierządu?, czy wówczas zdradzona i porzucona strona może sobie ułożyć życie w nowym związku? Tu zdaje się , że Franciszek, KK miałby podstawy biblijne i ja chyba nic przeciw też bym nie znalazł
Serio? Bo nic nie ma o żonie?!
Przecież wiesz, że po prostu kobiety nie wymieniano. Poza tym jak ma sobie ułożyć, skoro "I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo" - czyli nawet, gdyby ta - zupełnie abstrahująca od realiów - "egzegeza" była prawdziwa, to i tak byłby to grzech cudzy.

A nierząd co ma do rzeczy? Egzegezę - zgodną z nauczaniem Kościoła - przedstawiłem tu viewtopic.php?p=338896#p338896

Kurcze, nie popadajmy teraz w talmudyzm, na siłę chcąc usprawiedliwić to, czego się usprawiedliwić nie da.
Chyba czegoś nie rozumiem, albo ty
Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód ze względu na zdradę drugiej strony - tak czy nie?
tak
więc
wówczas zdradzona i porzucona strona może sobie ułożyć życie w nowym związku oczywiście z osoba stanu wolnego
A grzechu współmałżonka nie jest współwinna, bo to on zgrzeszył/zdradził
Cudzołoży ten, kto bierze osobę(i ta osoba), która zdradziła, bo to ona jest winna rozpadu małżeństwa i jako winna i grzeszna nie może stworzyć nowego związku.
Analizuje tylko i wyłącznie tekst biblijny, badając czy jest na czym oprzeć nowe nauczania KK
jak wy to widzicie czytający? (Tylko skupmy się na samym teście Biblii)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2704
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 237 times
Been thanked: 372 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Andy72 » 2023-11-02, 22:09

Dezerter pisze: 2023-11-02, 21:51 Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód ze względu na zdradę drugiej strony - tak czy nie?
Nie ma tam "stron",
Mówię wam zaś: Ktokolwiek oddaliłby swoją żonę jeśli nie z powodu nierządu i poślubił inną — cudzołoży. I kto by poślubił oddaloną - cudzołoży
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1625
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 220 times
Been thanked: 657 times
Kontakt:

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Tek de Cart » 2023-11-02, 22:12

@Dezerter a przeczytałeś to co w linku? Jezus nigdzie nie dopuszcza rozwodu - czyli rozbicia prawowitego małżeństwa
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-02, 22:16

Andy72 pisze: 2023-11-02, 22:09
Dezerter pisze: 2023-11-02, 21:51 Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód ze względu na zdradę drugiej strony - tak czy nie?
Nie ma tam "stron",
Mówię wam zaś: Ktokolwiek oddaliłby swoją żonę jeśli nie z powodu nierządu i poślubił inną — cudzołoży. I kto by poślubił oddaloną - cudzołoży
Ciekawie ten werset oddaje NPD
‭‭Mateusza‬ ‭5:31‭-‬32‬ ‭NT NPD‬‬
[31] W Prawie Mojżeszowym zostało również powiedziane, że kto by chciał oddalić swoją żonę, niech da jej dokument rozwodowy . Zwróćcie uwagę, że istotą tego zapisu była troska o kobietę – o jej reputację i pozycję po oddaleniu . [32] Ja zaś mówię wam: każdy mężczyzna, który oddala swoją żonę – czyniąc to z jakiegokolwiek innego powodu niż to, że okazała się kobietą rozpustną, uwikłaną w pornografię, wyuzdaną seksualnie lub odstąpiła od wiary– wystawia jej opinię na szwank. Publicznie bowiem sugeruje, iż jest osobą występną. Zatem każdy mężczyzna oddalający swą żonę bez wspomnianych powodów będzie winien cudzołóstwa. Również i ten, który poślubi oddaloną nie z takich powodów, będzie winien cudzołóstwa!

https://bible.com/bible/3551/mat.5.32.NT%20NPD


Dodano po 1 minucie 53 sekundach:
Myślę, że w realiach dziesiejszych to oddalenia działa w obie strony.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2704
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 237 times
Been thanked: 372 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Andy72 » 2023-11-02, 22:19

Żona oddala męża?
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-02, 22:20

Andy72 pisze: 2023-11-02, 22:19 Żona oddala męża?
a dlaczego by nie?
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: faraon » 2023-11-02, 22:21

Andy72 pisze: 2023-11-02, 22:09
Dezerter pisze: 2023-11-02, 21:51 Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód ze względu na zdradę drugiej strony - tak czy nie?
Nie ma tam "stron",
Mówię wam zaś: Ktokolwiek oddaliłby swoją żonę jeśli nie z powodu nierządu i poślubił inną — cudzołoży. I kto by poślubił oddaloną - cudzołoży
Czyli Jezus wyraznie mowi "jesli nie z powodu nierzadu", czyli inne powody niz zdrada.
A wiec w przypadku zdrady, oddalenie nie powoduje cudzolostwa osoby ktora oddalila zone z powodu zdrady-nierzadu, gdyby poslubil inna.
Takze to samo odnosi sie do tego kto poslubil by ta oddalona z powodu nierzadu, a nie do tego kto poslubil oddalona bez takiego powodu nierzadu.
Do tego nalezalo by dodac rozmowe Jezusa z Samarytanka, ktora miala 7 mezow, tzn. 6 a ten z ktorym zyla nie byl jej mezem.

A tak przy okazji, chcialbym zapytac jak ta kwestia wyglada w przypadku wspolzycia nie tylko przed slubem, ale w ogole wspolzycia kazdego bez slubu?
Czy samo wspolzycie nie jest aby tymm samym co zawarcie slubu? Oczywiscie nie ma tu przysiegi, jednak znaczenia slubu i wspolzycia te same.
To jest tez podstawa tego co powoduje tzw. gwalty, by zmusic dziewczyne do malzenstwa, bo samo wspolzycie jest zawarciem zwiazku.
Dlatego wczesniej pisalem o tym be bylo rozumiane jak bylo na poczatku.
Ostatnio zmieniony 2023-11-02, 22:33 przez faraon, łącznie zmieniany 6 razy.

ODPOWIEDZ