Błędy logiczne w dyskusji

[Ojciec.Pablito]

Niestety, powyższa lista (niepełna, choć ciekawa) nie dotyka największych bolączek, jakie spotykamy tu na forum.

Możesz uzupełnić listę o inne błędy logiczne, jakie zauważyłeś tu na forum.

Problemem forum nie są błędy logiczne.

OK, rozumiem.
Ale ten wątek jest o błędach logicznych.

Dodano po 13 minutach 14 sekundach:
Ciekawe, czy ktoś pokusiłby się o podanie przykładu ze sfery religijnej, dla każdego z w/w błędów logicznych.
Albo dla jakiegoś wybranego.
Challenge accepted?

[Ojciec.Pablito]

Myślę sobie, że możnaby przeanalizować dzisiejszy przypadek z forum.
viewtopic.php?p=354368#p354365

Sam jestem ciekawy, co z tego wyjdzie.
Oto ta dyskusja:

Dlaczego ksieza sa zmuszani do celibatu? Biblia nie mowi kategorycznie, ze trzeba...Jestem nowa do wiary i szukam w Bibli w odpowiedzi, jako, ze to jest moje jedyne prawdziwe slowo od Boga. Dajcie znac, jak znajdziecie jakis fragment! Dziekuje za wsparcie!

Zawsze mozna być diakonem.
Albo wybrać drogę greckokatolicką, gdzie księża mogą mieć żony i dzieci. Myślę, że zapotrzebowanie na księży greckokatolickich jest nie mniejsze.

Chyba nie tędy droga,idąc tym tokiem rozumowania,to jak będę chciał się rozwieść to przejdę na protestantyzm i zostanę pastorem.A jak mi się spodoba tłuc niewiernych to zostanę mułłą i będę głosił dżihad.

Ten rodzaj argumentu jaki zastosowałeś to:

Strach na wróble
Przeinaczyłeś argument przeciwnika, aby łatwiej było ci go zaatakować.
Nadinterpretacja, przeinaczenie bądź zmyślenie argumentów drugiej osoby pomaga ukazać własny punkt widzenia jako racjonalny. Takie nieuczciwe zachowanie podkopuje fundamenty rzeczowej debaty: strony, zamiast przedstawiać swoje racje, zajęte są fałszywym przedstawianiem cudzych, co prowadzi donikąd.

https://yourlogicalfallacyis.com/pl/strach-na-wroble

Nic podobnego. @Greg nie twierdził, że Ty tak uważasz, lecz pokazał przez analogię do przypadku jaśniejszego, że zaproponowana "metoda" jest błędna. Co jest jak najbardziej prawidłowym i uczciwym sposobem agumentacji.

To już raczej podciąganie analogii pod przeinaczenie należałoby zakwalifikować jako niedopuszczalne.

1.
Potraktowałem wpis @greg77 jako "strach na wróble", co podważył @Marek_Piotrowski mówić że to "analogia".

Ja uznałem, że można sposób arguemntacji @greg77 uznać, za "stracha na wróble" ponieważ moja argumentacja została nadinterpretowana.
Została nadinterpretowana ponieważ ja zaproponowałem dwie drogi wyjścia z sytuacji. Obie w ramach pozostania w Kościele Katolickim. Obie bez wypowiadania posłuszeństwa Papieżowi. Obie dostępne w ramach prawa kościelnego:

Zawsze mozna być diakonem.
Albo wybrać drogę greckokatolicką, gdzie księża mogą mieć żony i dzieci. Myślę, że zapotrzebowanie na księży greckokatolickich jest nie mniejsze.

Na co @greg77 zinterpretował moją wypowiedź jako analogiczną https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_analogy do wyjścia z Kościoła Katolickiego po to aby się rozwieść i zostać pastorem.

idąc tym tokiem rozumowania,to jak będę chciał się rozwieść to przejdę na protestantyzm i zostanę pastorem.

Wzmocnił swój argument poprzez dodanie drugiej części:

jak mi się spodoba tłuc niewiernych to zostanę mułłą i będę głosił dżihad.

Biorąc w/w definicję "stracha na wróble":

Nadinterpretacja, przeinaczenie bądź zmyślenie argumentów drugiej osoby pomaga ukazać własny punkt widzenia jako racjonalny. Takie nieuczciwe zachowanie podkopuje fundamenty rzeczowej debaty: strony, zamiast przedstawiać swoje racje, zajęte są fałszywym przedstawianiem cudzych,

W dalszym ciągu podtrzymuję swoje twierdzenie, że argumentacja @greg77 wygląda na "stacha na wróble".

1a.
Co więcej.
Wydaje mi się, że argumentacja @greg77 ma cechy "Błędnej równoważności" oraz "Błędnej analogii".
Ponieważ probuje postawić znak równości pomiędzy:
- przejściem na grekokatolicyzm
a
- przejściem na protestantyzm
- przejściem na islam
https://en.wikipedia.org/wiki/False_equivalence

Jest to klasyczny problem "porównywania jabłek i pomarańczy"


2.
W odpowiedzi na mój post i krytykę mojego stanowiska o "strachu na wróble" Marek napisał:

To już raczej podciąganie analogii pod przeinaczenie należałoby zakwalifikować jako niedopuszczalne.

Wydaje mi się, że to również jest jakiś rodzaj słabości logicznej argumentacji. Coś w rodzaju niemerytorycznego rewanżu.

Tu quoque
Próbowałeś uniknąć rzeczowej krytyki przez odpowiedzenie zarzutem na zarzut.
Te łacińskie słowa, wymawiane „tu kwokwe”, oznaczają dosłownie „ty też”. Ten błąd logiczny (nazywany także odwołaniem do hipokryzji) używany jest do odwrócenia uwagi przeciwnika, ponieważ musi się on wówczas skupić na obronie zamiast na ataku.

Przykład: Nikola zapytała, czy Hanka zjadła jej kanapki. Hanka odparła, że sama widziała Nikolę, jak podkradła czyjeś kanapki tydzień wcześniej.

https://yourlogicalfallacyis.com/pl/tu-quoque

Ciekawy jestem co o tym myślicie?

[Dezerter]

Niestety, powyższa lista (niepełna, choć ciekawa) nie dotyka największych bolączek, jakie spotykamy tu na forum.

Chyba Marku pomyliłeś wątki
ten jest o Błędach logicznych a nie o bolączkach , więc pisz na temat, chyba, że pod słowem "bolączki" myślałeś o błędach logicznych, których nie ma na liście

[miłośniczka Faustyny]

Wiecie, po przeczytaniu tej listy błędów logicznych, dochodzę do wniosku, że gdybyśmy wystrzegli się ich wszystkich, to byśmy nic nie pisali. Gdyby nie było błędów logicznych to wszyscy by się zgadzali, szybko dochodziliby do porozumienia i to oczywiście dobrze, ale nie byłoby o czym dłużej rozmawiać, zabrakłoby stymulatora. Błąd logiczny jest przyczyną trwania dyskusji.

[faraon]

Blad logiczny jest jedynie przyczyna nieporozumien i offtopow.
A brak stymulacji o jakiej mowisz wynikal by jedynie ze zrozumienia o czym ktos pisze, a tym samym faktycznego poglebiania wiary, bo chyba wlasnie po to to forum istnieje, a nie po to by stymulowac pisanie brakiem logiki.

[CiekawaXO]

Błędy logiczne są głęboko zakorzenione w NAS, nie da się ich pozbyć w szerokim zakresie wiedząc, jakie one są. Chyba że wtoczy się terapię.
To są procesy w większości podświadome wynikające z przeżyć.
Można coś tam próbować je zniwelować, ale i tak wylezą w emocjach. Choć póżniej można za nie przeprosić.

Co do dynamiki faktycznie, gdyby rozmowa była na bardzo wysokim poziomie jak u filozofów, to nie wiem czy miałaby odpowiednią dynamikę. To forum a nie rozprawka filozoficzna.

Dodano po 4 minutach 42 sekundach:
A jak już każdemu zaczniemy te błędy wypominać, to całe forum będzie jedną wielką wypominajką błędów logicznych.

[miłośniczka Faustyny]

Blad logiczny jest jedynie przyczyna nieporozumien i offtopow.

Nie zawsze. Często sprawia, że zostają wtedy podane nowe informacje, wyjaśnienia, tłumaczenia, dochodzi się do kolejnych wniosków. To taki efekt domino w polemikach. Myślę, że błąd logiczny w dyskusji może też mieć pozytywne skutki, jako zjawisko nie jest możliwy do całkowitego wyeliminowania i często wręcz ubogaca rozmowę, bo wpływa na rozwój dyskusji i jej kierunek.

[faraon]

Nie chodzi o calkowite wyeliminowanie, tylko o jego zminimalizowanie, by wiecej dyskusji mialo jakis sens, a nie ciagle offtopy i przepychanki, a w rezultacie nikt nikogo nie rozumie, a tym samym znika w ogole sens jakiejkolwiek dyskusji.

[CiekawaXO]

Ale i bez analizy akademickiej błędów logicznych, wiadomo, co można a czego nie, bo jest regulamin. I moderacja.

[Ojciec.Pablito]

Blad logiczny jest jedynie przyczyna nieporozumien i offtopow.

Nie zawsze. Często sprawia, że zostają wtedy podane nowe informacje, wyjaśnienia, tłumaczenia, dochodzi się do kolejnych wniosków. To taki efekt domino w polemikach. Myślę, że błąd logiczny w dyskusji może też mieć pozytywne skutki, jako zjawisko nie jest możliwy do całkowitego wyeliminowania i często wręcz ubogaca rozmowę, bo wpływa na rozwój dyskusji i jej kierunek.

Podaj proszę jakiś przykład błędu logicznego, który ubogaca rozmowę?

Moim zdaniem chyba odnosisz się do jakiejś innej rzeczywistości niż błędy logiczne?
Czy przeinaczanie czyjejś wypowiedzi ubogaca rozmowę?
Czy argumenty personalne wnoszą coś do dyskusji?
Czy posługiwanie się błędnymi analogiami coś wnosi?
Czy odwoływanie się do emocji a nie do rzeczy coś wnosi?

Wydaje mi się, że błędy logiczne utryudniają rozmowę. Bo zamiast wymienić się argumentami to "uderzamy ponizej pasa". Żeby posłuzyć się analogią z walki.

Tu nie chodzi o kolorystykę wypowiedzi, emocje, czy jakieś niestandardowe albo słabe arguemnty. Tu chodzi o sposób rozmawiania, który nie posuwa rozmowy naprzód a powoduje, że stoimy w miejscu, albo wręcz sie cofamy. A z dyskusji wychodzi jakaś przepychanka personalna albo rozmowa o wszystkim.

[sądzony]

Błąd logiczny jest przyczyną trwania dyskusji.

A ja czasem mam wrażenie, że to zbytnie przywiązanie do logiki jest błędem

"Wzrastanie poznania Boga staje się przyczyną niewiedzy w stosunku do wszystkiego poza Bogiem, a nawet samego Boga."

Symeon Nowy Teolog

[faraon]

Sadzony, wlasnie wymieszales tematy dyskusji, z procesem ich rozumienia poprzez dyskusje.

[sądzony]

Podaj proszę jakiś przykład błędu logicznego, który ubogaca rozmowę?

Próba użycia języka logiki do opisu zagadnień wymykających się rozumowi. Choć nie wiem czy to błąd logiczny.

[CiekawaXO]

Podaj proszę jakiś przykład błędu logicznego, który ubogaca rozmowę?

Próba użycia języka logiki do opisu zagadnień wymykających się rozumowi. Choć nie wiem czy to błąd logiczny.

anegdota

[Ojciec.Pablito]

Podaj proszę jakiś przykład błędu logicznego, który ubogaca rozmowę?

Próba użycia języka logiki do opisu zagadnień wymykających się rozumowi. Choć nie wiem czy to błąd logiczny.

anegdota

Wytłumacz to proszę.
Czy błąd anegdotyczny ubogaca rozmowę? Czy też jest/może być błędnym tropem, który kieruje rozmowę w nieprewidywalnym kierunku?
OK, może rozluźnić atmosferę, być żartem, wyciszyć emocje, ale nie posuwa dyskusji do przodu.

Anegdota
Zamiast solidnego argumentu użyłeś przykładu z własnego życia bądź odizolowanego przypadku.
Zwykle łatwiej ludziom uwierzyć w czyjąś opowieść, zamiast analizować i podjąć trud zrozumienia złożonych danych. Naukowe metody ilościowe są zwykle znacznie dokładniejsze niż osobiste odczucia czy doświadczenia – ale jesteśmy skłonni bardziej wierzyć w to, co jest dla nas namacalne (lub w czyjeś słowo) niż w jakieś „abstrakcyjne” statystyki.

Przykład: Paweł powiedział, że wszystko fajnie, pięknie, ale jego dziadek palił codziennie po 30 papierosów i dożył setki – więc chyba nie ma co wierzyć w te wszystkie badania pokazujące związek pomiędzy paleniem i chorobami.