Błędy logiczne w dyskusji

[CiekawaXO]

No sam odpowiedziałeś.
Może być fajnym przerywnikiem.
Czy dyskusja na forum musi iść zawsze do przodu, czy też potrzebne są chwile wyhamowania?
Dla mnie są.

[miłośniczka Faustyny]

Analiza błędów logicznych jest bardzo ciekawa. Fajnie, Pablito, że to nam zaprezentowałeś, bo bardzo kreatywnie to wyodrębnili i ponazywali. Tak się po prostu zastanawiam co by było bez tych błędów logicznych, jak by się nam rozmawiało i czy w ogóle by nam się rozmawiało. Ale chyba trochę odjechałam w tych refleksjach, więc nie traktujcie mnie poważnie, to tylko takie rozmyślania.

Podaj proszę jakiś przykład błędu logicznego, który ubogaca rozmowę?

Na przykład ta kwestia anegdoty jako generalizacji. Ktoś podaje coś na własnym przykładzie uważając to za dowód, za coś uniwersalnego, mimo że niektóre fakty temu przeczą. Inni mu tłumaczą, że nie u wszystkich musi być tak samo. Podają uzasadnienia. Mówią jak jest u nich, odnoszą się do własnych doświadczeń, żeby udowodnić, że nie wszyscy mają tak jak ma dyskutant.
Chyba trochę Pablito, nie rozumiesz co mam na myśli. To nie sam w sobie błąd logiczny ubogaca, ale jego ewentualny skutek (polemika innych osób, bo on jest wyzwalaczem polemiki).

Moim zdaniem chyba odnosisz się do jakiejś innej rzeczywistości niż błędy logiczne?

Możliwe, że popełniam taki błąd logiczny. Choć wydaje mi się, że zanadto zawężasz pojęcie błędu logicznego w dyskusji. A przecież w tym co wkleiłeś jest wiele kombinacji. Błędy logiczne nie zawsze wiążą się z czymś nieprzyjemnym (a Ty chyba myślisz głównie o przeinaczeniach), mogą być neutralne, czyli wywołać jedynie jakieś wyjaśnienia, czy doprecyzowanie.

Czy argumenty personalne wnoszą coś do dyskusji?

Argumenty personalne są złe nie dlatego, że są błędem logicznym, a z innych powodów. Poza tym nie zawsze są błędem logicznym, to zupełnie inne zagadnienie.

Czy przeinaczanie czyjejś wypowiedzi ubogaca rozmowę?

Pewnie, że nie. Ale jeśli osoba niezrozumiana wyjaśni dokładniej, co miała na myśli i wszyscy zrozumieją głębiej, to ostateczne porozumienie może być większe niż byłoby bez tego przeinaczenia.
Nie twierdzę, że błędy logiczne zawsze są dobre, ale że nie zawsze są złe. Mogą być np. czymś neutralnym albo ubogacić o nowe wnioski. To zależy od sytuacji, rodzaju błędu i sposobu jego wyrażenia oraz od podejścia dyskutantów.

[faraon]

Ciekawa, do tego przeznaczone sa tematy towarzyskie. tam mozesz sypac anegdotami jak z rekawa.

[sądzony]

Czy dyskusja na forum musi iść zawsze do przodu, czy też potrzebne są chwile wychamowania?

Wydaje mi się, że nic by się nie stało gdyby się nawet czasem cofnęła.

[faraon]

Analiza błędów logicznych jest bardzo ciekawa. Fajnie, Pablito, że to nam zaprezentowałeś, bo bardzo kreatywnie to wyodrębnili i ponazywali. Tak się po prostu zastanawiam co by było bez tych błędów logicznych, jak by się nam rozmawiało i czy w ogóle by nam się rozmawiało. Ale chyba trochę odjechałam w tych refleksjach, więc nie traktujcie mnie poważnie, to tylko takie rozmyślania.

Podaj proszę jakiś przykład błędu logicznego, który ubogaca rozmowę?

Na przykład ta kwestia anegdoty jako generalizacji. Ktoś podaje coś na własnym przykładzie uważając to za dowód, za coś uniwersalnego, mimo że niektóre fakty temu przeczą. Inni mu tłumaczą, że nie u wszystkich musi być tak samo. Podają uzasadnienia. Mówią jak jest u nich, odnoszą się do własnych doświadczeń, żeby udowodnić, że nie wszyscy mają tak jak ma dyskutant.
Chyba trochę Pablito, nie rozumiesz co mam na myśli. To nie sam w sobie błąd logiczny ubogaca, ale jego ewentualny skutek (polemika innych osób, bo on jest wyzwalaczem polemiki).

Moim zdaniem chyba odnosisz się do jakiejś innej rzeczywistości niż błędy logiczne?

Możliwe, że popełniam taki błąd logiczny. Choć wydaje mi się, że zanadto zawężasz pojęcie błędu logicznego w dyskusji. A przecież w tym co wkleiłeś jest wiele kombinacji. Błędy logiczne nie zawsze wiążą się z czymś nieprzyjemnym (a Ty chyba myślisz głównie o przeinaczeniach), mogą być neutralne, czyli wywołać jedynie jakieś wyjaśnienia, czy doprecyzowanie.

Czy argumenty personalne wnoszą coś do dyskusji?

Argumenty personalne są złe nie dlatego, że są błędem logicznym, a z innych powodów. Poza tym nie zawsze są błędem logicznym, to zupełnie inne zagadnienie.

Czy przeinaczanie czyjejś wypowiedzi ubogaca rozmowę?

Pewnie, że nie. Ale jeśli osoba niezrozumiana wyjaśni dokładniej, co miała na myśli i wszyscy zrozumieją głębiej, to ostateczne porozumienie może być większe niż byłoby bez tego przeinaczenia.
Nie twierdzę, że błędy logiczne zawsze są dobre, ale że nie zawsze są złe. Mogą być np. czymś neutralnym albo ubogacić o nowe wnioski. To zależy od sytuacji, rodzaju błędu i sposobu jego wyrażenia oraz od podejścia dyskutantów.

By ewentualny blad logiczny nie wplywal na dyskusje, to proponowalem wiele razy by druga strona tez sie zastanowila, nad czyjas wypowiedzia i ewentualnie zapytala, czy poprosila o doprecyzowanie, gdy zauwazy jakis brak logiki, bo moze on wynikac ze zlego sformulowania zdan, lub uzycie wieloznacznego slownictwa, lub temu podobnych przyczyn.
Caly czas chodzi o zrozumienie sie nawzajem, a nie tylko sama logike.
Logika jest jedynie jednym z ulatwien w zrozumieniu, a nie ze sama w sobie jest najwazniejsza w dyskusji.

[Ojciec.Pablito]

Czy dyskusja na forum musi iść zawsze do przodu, czy też potrzebne są chwile wychamowania?

Wydaje mi się, że nic by się nie stało gdyby się nawet czasem cofnęła.

Czasami tak.
Ale większość rozmów nie posuwa się do przodu a fajnie by było gdyby co jakiś czas osiagnąć jakiś cel. Na przykład zrozumieć nawzajem swoje stanowisko i w oparciu o to zrozumienie pogłębić swoje wnioski. Może sformułować jakieś nowe arguemnty? Zweryfikować wartość dotychczasowych?

Oczywiście dotyczy to wątków merytorycznych.
Wątki niemerytoryczne rządzą się swoimi prawami

Dodano po 51 sekundach:

Analiza błędów logicznych jest bardzo ciekawa. Fajnie, Pablito, że to nam zaprezentowałeś, bo bardzo kreatywnie to wyodrębnili i ponazywali. Tak się po prostu zastanawiam co by było bez tych błędów logicznych, jak by się nam rozmawiało i czy w ogóle by nam się rozmawiało. Ale chyba trochę odjechałam w tych refleksjach, więc nie traktujcie mnie poważnie, to tylko takie rozmyślania.

Podaj proszę jakiś przykład błędu logicznego, który ubogaca rozmowę?

Na przykład ta kwestia anegdoty jako generalizacji. Ktoś podaje coś na własnym przykładzie uważając to za dowód, za coś uniwersalnego, mimo że niektóre fakty temu przeczą. Inni mu tłumaczą, że nie u wszystkich musi być tak samo. Podają uzasadnienia. Mówią jak jest u nich, odnoszą się do własnych doświadczeń, żeby udowodnić, że nie wszyscy mają tak jak ma dyskutant.
Chyba trochę Pablito, nie rozumiesz co mam na myśli. To nie sam w sobie błąd logiczny ubogaca, ale jego ewentualny skutek (polemika innych osób, bo on jest wyzwalaczem polemiki).

Moim zdaniem chyba odnosisz się do jakiejś innej rzeczywistości niż błędy logiczne?

Możliwe, że popełniam taki błąd logiczny. Choć wydaje mi się, że zanadto zawężasz pojęcie błędu logicznego w dyskusji. A przecież w tym co wkleiłeś jest wiele kombinacji. Błędy logiczne nie zawsze wiążą się z czymś nieprzyjemnym (a Ty chyba myślisz głównie o przeinaczeniach), mogą być neutralne, czyli wywołać jedynie jakieś wyjaśnienia, czy doprecyzowanie.

Czy argumenty personalne wnoszą coś do dyskusji?

Argumenty personalne są złe nie dlatego, że są błędem logicznym, a z innych powodów. Poza tym nie zawsze są błędem logicznym, to zupełnie inne zagadnienie.

Czy przeinaczanie czyjejś wypowiedzi ubogaca rozmowę?

Pewnie, że nie. Ale jeśli osoba niezrozumiana wyjaśni dokładniej, co miała na myśli i wszyscy zrozumieją głębiej, to ostateczne porozumienie może być większe niż byłoby bez tego przeinaczenia.
Nie twierdzę, że błędy logiczne zawsze są dobre, ale że nie zawsze są złe. Mogą być np. czymś neutralnym albo ubogacić o nowe wnioski. To zależy od sytuacji, rodzaju błędu i sposobu jego wyrażenia oraz od podejścia dyskutantów.

By ewentualny blad logiczny nie wplywal na dyskusje, to proponowalem wiele razy by druga strona tez sie zastanowila, nad czyjas wypowiedzia i ewentualnie zapytala, czy poprosila o doprecyzowanie, gdy zauwazy jakis brak logiki, bo moze on wynikac ze zlego sformulowania zdan, lub uzycie wieloznacznego slownictwa, lub temu podobnych przyczyn.
Caly czas chodzi o zrozumienie sie nawzajem, a nie tylko sama logike.
Logika jest jedynie jednym z ulatwien w zrozumieniu, a nie ze sama w sobie jest najwazniejsza w dyskusji.

W punkt!
Logika jest środkiem do osiągnięcia celu a nie celem samym w sobie.

[sądzony]

By ewentualny blad logiczny nie wplywal na dyskusje, to proponowalem wiele razy by druga strona tez sie zastanowila, nad czyjas wypowiedzia i ewentualnie zapytala, czy poprosila o doprecyzowanie, gdy zauwazy jakis brak logiki, bo moze on wynikac ze zlego sformulowania zdan, lub uzycie wieloznacznego slownictwa, lub temu podobnych przyczyn.
Caly czas chodzi o zrozumienie sie nawzajem, a nie tylko sama logike.

Wydaje mi się, że zrozumienie się nie jest jedynie kwestią logiki konstruowania przekazu. Ale to chyba inna kwestia.

[Ojciec.Pablito]

By ewentualny blad logiczny nie wplywal na dyskusje, to proponowalem wiele razy by druga strona tez sie zastanowila, nad czyjas wypowiedzia i ewentualnie zapytala, czy poprosila o doprecyzowanie, gdy zauwazy jakis brak logiki, bo moze on wynikac ze zlego sformulowania zdan, lub uzycie wieloznacznego slownictwa, lub temu podobnych przyczyn.
Caly czas chodzi o zrozumienie sie nawzajem, a nie tylko sama logike.

Wydaje mi się, że zrozumienie się nie jest jedynie kwestią logiki konstruowania przekazu. Ale to chyba inna kwestia.

Brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca.

[sądzony]

Brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca.

Aby twoje twierdzenie było prawdziwe powinno brzmieć np.:

"Bywa, iż brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca."

bądź:

"Nierzadko brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca."

[Ojciec.Pablito]

Brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca.

Aby twoje twierdzenie było prawdziwe powinno brzmieć np.:

"Bywa, iż brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca."

bądź:

"Nierzadko brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca."

Aby moje twierdzenie było zawsze prawdziwe powinno brzmieć ...

Tak, jak pisałem faraonowi - logika to narzedzie a nie cel sam w sobie.
Błędy logiczne, niestaranne pisanie postów, krótkie zdania, brak przecinków czy znaków zapytania -
Wszystko to (nierzadko ) prowadzi do nieporozumień, straty czasu, irytacji.

[sądzony]

Aby twoje twierdzenie było prawdziwe powinno brzmieć np.:

Dlatego uważam, że, szczególnie ludzie posiadający sporą wiedzę powinni starannie ważyć słowa i by starali się używać zwrotów typu: "moim zdaniem", "w moim odczuciu", "uważam, że" ... itd.

Dodano po 3 minutach 6 sekundach:
"Twarde" twierdzenia wywołują "twarde" reakcje.

[faraon]

Tu sie zgodze odnosnie sformulowan, jednak przez kilka wymian zdan zamiast postarac sie zrozumiec, to wyszukiwales przeroznych kombinacji by cos wykazac, co nie mialo zbyt wiele wspolnego o czym pisal Pablito.
I to wlasnie jest takim brakiem logiki, bo wystarczy sie dokladniej zastanowic i nie pisac niepotrzebnych przeroznych kombinacji, bo one nie beda mialy sensu logicznego wzgledem tematu.
To raczej takie przekomarzanie sie i mieszanie watkow by cos pokazac, co w sumie nie jest istotne, czy wazne, by zrozumiec o czym pisal Pablito.
A dopiero zrozumienie tego co pisal Pablito, daje podstawy do jakiejs sensownej odpowiedzi.
Gdybys pytal Pablito jak on to czy tamto wjego wpisie rozumie, wtedy mialo by to sens i logike, bo pozwolilo by ci to na konkretna, sensowna odpowiedz na to co pisal.
Dam ci taki przyklad, jak klient chcial cos specyficznego by zrobic, np. jakis nietypowy mebel do konkretnego celu, np z jakimis skrytkami, czy pasujacy pod jakies wyposazenie mieszkania-sprzetu, to wypytywalem go o wierle roznych rzeczy by wrecz samemu zobaczyc to co mial w glowie klient.
Zwykle efekt byl taki ze raz zrobione zamowienie nie wymagalo zadnych poprawek, czy przerobek, a klient byl zaskoczony ze dokladnie zrobilem tak jak on to widzial gdy skladal zamowienie. Od takich klientow ciezko wrecz uciec, bo kazde zamowienie zloza u ciebie.
Tak samo w dyskusjach, jak poznasz kogos jak on cos widzi i rozumie, to pozniej porozumiewasz sie niemal bez slow.
Jak ktos chce bys zrobil szafe, ale nie zapytasz sie o szczegoly takiej szafy to nigdy nie zrobisz szafy takiej jaka chce klient, chocbys uzyl najdrozszych hmaterialow i nabardzie precyzyjnie wykonal, bo nie bedzie to taka szafa jaka chcial klient. Nie wazne ze dla ciebie bedzie to najpiekniejsza i najlepsza szafa. Nikt ci za nia nie zaplaci.
To samo dzieje sie w dyskusjach, jak nie rozumiesz co ktos pisze i jak to rozumie, to zadna twoja odpowiedz nie bedzie miala ani sensu, ani logiki, bo nie bedzie dotyczyla tego co ktos pisze, chocbys nawet najbardziej elokwentnie i logicznie napisal swoja odpowiedz.

[Marek_Piotrowski]

Dlatego uważam, że, szczególnie ludzie posiadający sporą wiedzę powinni starannie ważyć słowa i by starali się używać zwrotów typu: "moim zdaniem", "w moim odczuciu", "uważam, że" ... itd.

Absurd. Jest oczywiste, że kto się wypowiada, wypowiada swoje zdanie.
Przymuszanie do stosowania podobnych - zazwyczaj całkowicie zbędnych sformułowań - to jedna z form "poprawności politycznej" która niczego nie wnosi i niczemu nie służy.

[CiekawaXO]

Brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca.

Aby twoje twierdzenie było prawdziwe powinno brzmieć np.:

"Bywa, iż brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca."

bądź:

"Nierzadko brak zrozumienia rozmówcy prowadzi do dyskutowania z inna tezą niż ta, która formułuje rozmówca."

Aby moje twierdzenie było zawsze prawdziwe powinno brzmieć ...

Tak, jak pisałem faraonowi - logika to narzedzie a nie cel sam w sobie.
Błędy logiczne, niestaranne pisanie postów, krótkie zdania, brak przecinków czy znaków zapytania -
Wszystko to (nierzadko ) prowadzi do nieporozumień, straty czasu, irytacji.

Może prowadzi-do twojej irytacji. Mnie to nie irytuje. Krótkie zdania też nie. Może brak znaków int.ze względów technicznych.

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:
Najważniejsze pytanie: aż tak źle wam się pisze na forum i rozumie nawzajem?
Że trzeba z forum odchodzić ?
Ja tego aż tak nie zauważam, nie w takiej ilości.
Większość się dogaduje.

[Abstract]

Nieporozumieniem jest cytowanie całych gigantycznych bloków tekstowych do których się odnosimy, jeśli nie robimy tego fragmentarycznie. Wówczas temat zamiast mieć 4 zakładki, ma ich np 7.