Herezja (katarzy)

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2455
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 220 times
Been thanked: 331 times

Herezja (katarzy)

Post autor: Andy72 » 2023-11-11, 14:55

Herezja i chciwi heretycy - Coryllus mówi jak było #4


Kanał Youtube na poziomie
Ciekawie o Templariuszach - warto posłuchać, wcześniej myślałem że to byli spiskowcy
Ostatnio zmieniony 2023-11-11, 15:16 przez Andy72, łącznie zmieniany 1 raz.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15399
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4377 times
Been thanked: 3041 times
Kontakt:

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Dezerter » 2023-11-11, 21:51

Całkowicie się z panem nie zgadzam w pochwale cezaropapizmu - zbratanie państwa z Kościołem to najgorsze co może spotkać Kościół

Dodano po 4 minutach 48 sekundach:
"Banki organizują grupy heretyckie" - i tu podaje herezje katarską
to ja mówię sprawdzam i poproszę od autora o podanie jednej nazwy Banku z XII wieku?

Dodano po 20 minutach 21 sekundach:
Targi szampańskie, ZUS, bez związku i sensu
Historia banków

Siedziba Banca Monte dei Paschi di Siena (2021)
Bankowość w nowoczesnym sensie zaczęła rozwijać się od XIV wieku, na początku renesansu, głównie w bogatych miastach północnych Włoch (Wenecja, Genua, Florencja, Siena).
więc nieprawdę podaje, że banki zakładały herezję
Ale mu wybaczę, bo jak sam o sobie powiedział "jest amatorem wyznającym teorię spiskową"
Ostatnio zmieniony 2023-11-11, 22:20 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6199
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 471 times
Been thanked: 944 times

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Albertus » 2023-11-11, 22:20

Dezerter pisze: 2023-11-11, 21:56 "Banki organizują grupy heretyckie" - i tu podaje herezje katarską
to ja mówię sprawdzam i poproszę od autora o podanie jednej nazwy Banku z XII wieku?
Akurat z tym nie ma problemu. Oczywiście nie chodzi o instytucję bankową we współczesnym nam rozumieniu ale bankierzy oczywiście byli. Głównie, choć nie wszyscy, żydowscy.

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... ierow.read

cytat:

Wybitny mediewista Jaqcues Le Goff odkrył, że między rokiem tysięcznym a XIII w. dozwolone stopy procentowe poszybowały aż do 33,5 proc. Praktyka bywała różna, gdyż „na wielkich placach handlowych Włoch w XIII w. stosowano często nawet niższą stopę procentową. W Wenecji oscylowała ona między 5 a 8 proc.” – napisał Le Goff. Natomiast lichwiarze z Lombardii i miasta Cahors, utożsamiani z Żydami, stosowali zabójczą stopę między 34 a 266 proc.! Kościół, sam potrzebujący pieniędzy, ograniczał się jedynie do potępiania tych, którzy „przesadzają z lichwą”.


a przykład z naszego podwórka, choć nieco późniejszy tutaj:

https://wielkahistoria.pl/lewko-bankier ... a-jadwiga/
Ostatnio zmieniony 2023-11-11, 22:36 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15399
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4377 times
Been thanked: 3041 times
Kontakt:

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Dezerter » 2023-11-11, 22:32

A dalej, plotki, przypuszczenie, teorie, jak sam mówi niczym niepoparte
Protektorem herezji antykatolickiej byli według autora .... katoliccy królowie Niemiec i Anglii ;)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6199
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 471 times
Been thanked: 944 times

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Albertus » 2023-11-11, 22:35

Dezerter pisze: 2023-11-11, 22:32 A dalej, plotki, przypuszczenie, teorie, jak sam mówi niczym niepoparte
Protektorem herezji antykatolickiej byli według autora .... katoliccy królowie Niemiec i Anglii ;)
Filmiku jeszcze nie oglądałem bo bardzo długi.

Możesz podać w których minutach o tym mówi?

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-11, 22:39

Takie moje spekulacje na temat "skoku na kasę"

Myślę, że "herezje" zawsze musiały wiązać się z oskarżeniem o zagarnięcie pieniędzy.
Bo w systemie feudalnym i sojuszu Tronu z Ołtarzem to Pan a tym samym Kościół decydował o wierze na swoim terytorium.
A Kościół był dodatkowo właścicielem ogromnego majątku we wszystkich krajach i zajmował 100% przestrzeni religijnej.
OK byli jeszcze Żydzi, ale oni to raczej osobna sprawa.
Więc jeśli jakaś "herezja" zaczynała panować na jakimś obszarze, to tym samym odbywało się to kosztem Kościoła Katolickiego. Odejmowało coś z tego 100% zajętości przez Kościół.
Myślę, że stąd właśnie brała się taka gorliwość w zwalczaniu herezji i utrwaleniu dominacji Katolickiego Status Quo.
Wszelkie bunty społeczne i religijne (a często się to łączyło) były niczym wybuch miny dla ciągłości systemu feudalnego.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15399
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4377 times
Been thanked: 3041 times
Kontakt:

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Dezerter » 2023-11-11, 22:50

Ale są i Żydzi, którzy gdzieś od początku się pojawiają , autor ma kolejną niczym nie popartą teorię :p
to Żydzi/Rabini namawiali do krucjaty, która miała wyzwolić Żydów z jakiegoś miasteczka :-\
Generalnie nie polecam - lepiej posłuchać jakiegoś historyka, czy poczytać teksty źródłowe o katarach
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6199
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 471 times
Been thanked: 944 times

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Albertus » 2023-11-11, 22:51

Ojciec.Pablito pisze: 2023-11-11, 22:39 Takie moje spekulacje na temat "skoku na kasę"

Myślę, że "herezje" zawsze musiały wiązać się z oskarżeniem o zagarnięcie pieniędzy.
Bo w systemie feudalnym i sojuszu Tronu z Ołtarzem to Pan a tym samym Kościół decydował o wierze na swoim terytorium.
A Kościół był dodatkowo właścicielem ogromnego majątku we wszystkich krajach i zajmował 100% przestrzeni religijnej.
OK byli jeszcze Żydzi, ale oni to raczej osobna sprawa.
Więc jeśli jakaś "herezja" zaczynała panować na jakimś obszarze, to tym samym odbywało się to kosztem Kościoła Katolickiego. Odejmowało coś z tego 100% zajętości przez Kościół.
Myślę, że stąd właśnie brała się taka gorliwość w zwalczaniu herezji i utrwaleniu dominacji Katolickiego Status Quo.
Wszelkie bunty społeczne i religijne (a często się to łączyło) były niczym wybuch miny dla ciągłości systemu feudalnego.
Mity. I tym mitom zadaje kłam właśnie historia katarów którzy byli przez bardzo długi czas tolerowani nie tylko przez władców ale też i społeczeństwo i apele Kościoła nie na wiele się zdawały przez dziesięciolecia.

Dodano po 3 minutach 57 sekundach:
Dezerter pisze: 2023-11-11, 22:50 Ale są i Żydzi, którzy gdzieś od początku się pojawiają , autor ma kolejną niczym nie popartą teorię :p
to Żydzi/Rabini namawiali do krucjaty, która miała wyzwolić Żydów z jakiegoś miasteczka :-\
Generalnie nie polecam - lepiej posłuchać jakiegoś historyka, czy poczytać teksty źródłowe o katarach

Nie bronię wypowiedzi z filmik,u bo jeszcze go nie obejrzałem ale o istotnej roli żydów w herezji katarskiej pisał też brytyjski historyk Nicholas Hagger.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-11, 23:08

herezja to organizacja z własną armią...
;)
Ten człowiek mówi jak minister obrony narodowej albo jakiś generał na czele armii.
Jego nie interesują sprawy idei (dla niego idee wydają się śmieszne chyba) a tylko kwestia władzy i pieniędzy. I na wszystko patrzy przez taki pryzmat.

Obejrzałem początek i wydaje mi się to faktycznie stratą czasu.
Ostatnio zmieniony 2023-11-11, 23:08 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6199
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 471 times
Been thanked: 944 times

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Albertus » 2023-11-11, 23:18

Ojciec.Pablito pisze: 2023-11-11, 23:08
herezja to organizacja z własną armią...
;)
Ten człowiek mówi jak minister obrony narodowej albo jakiś generał na czele armii.
Jego nie interesują sprawy idei (dla niego idee wydają się śmieszne chyba) a tylko kwestia władzy i pieniędzy. I na wszystko patrzy przez taki pryzmat.

Obejrzałem początek i wydaje mi się to faktycznie stratą czasu.
Akurat katarzy poza ideami jak najbardziej byli też organizację z własną armią i ta armia sobie całkiem nieźle radziła.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15399
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4377 times
Been thanked: 3041 times
Kontakt:

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Dezerter » 2023-11-11, 23:57

Mieli i swój Kościół z biskupami i diakonami. Poczytałem co historycy piszą na ich temat - kłócą się jak zwykle i mają bardzo różne opinie o pochodzeniu herezji
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19715
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2706 times
Been thanked: 4777 times
Kontakt:

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-12, 22:21

Biorąc pod uwagę, iż Katarzy występowali przeciw dotrzymywaniu zobowiązań (w tym finansowych) trochę mało wydaje mi się prawdopodobna teza o założeniu katarów przez bankierów.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15399
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4377 times
Been thanked: 3041 times
Kontakt:

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Dezerter » 2023-11-12, 22:41

Autor chyba w sposób niejasny sugerował , że żydzi za tym stali, ale tak subtelnie, że nie wiem na pewno.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-13, 14:35

Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-12, 22:21 Biorąc pod uwagę, iż Katarzy występowali przeciw dotrzymywaniu zobowiązań (w tym finansowych) trochę mało wydaje mi się prawdopodobna teza o założeniu katarów przez bankierów.
Podasz linka do tej iformacji, że katarzy nie dotrzymywali zobowiązań?
NIe czuję wobec katarów żadnego związku, natomiast ciekawi mnie ta informacja.

Rownież a propos przysiąg; przysięgi Żydowskie też przez całe stulecia były traktowane podejrzliwie;
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19715
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2706 times
Been thanked: 4777 times
Kontakt:

Re: Herezja (katarzy)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-13, 15:33

Ojciec.Pablito pisze: 2023-11-13, 14:35
Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-12, 22:21 Biorąc pod uwagę, iż Katarzy występowali przeciw dotrzymywaniu zobowiązań (w tym finansowych) trochę mało wydaje mi się prawdopodobna teza o założeniu katarów przez bankierów.
Podasz linka do tej iformacji, że katarzy nie dotrzymywali zobowiązań?
Pod ręką mam niewiele, ale to znana sprawa - był to jeden z ważniejszych powodów, dla którego królowie uznawali ich za zagrożenie dla trwania państwa w sensie jak najbardziej świeckim.

„Gdyby idee katarów się rozpowszechniły, mogłyby spowodować regres Europy do czasów prymitywnego barbarzyństwa”/historyk Henri–Charles Léa/

"Wszyscy historycy podkreślają antysocjalny i anarchistyczny charakter poczynań albigensów. Odmowa przysięgi w społeczeństwie feudalnym, opartym całkowicie na przysiędze, pogarda i potępienie małżeństwa, obowiązek pewnego rodzaju samobójstwa — oto przestępstwa podlegające surowym karom sądownictwa czysto świeckiego."./Joseph Lecler/

Dr Roman Konik „Dogmatyka katarska dążyła do pozbawienia społeczeństwa więzi społecznych, rozbicia małżeństwa, uderzała w wymiar sprawiedliwości, podważała ważność umów, unieważniała przysięgi–społeczeństwo takie nie byłoby w stanie odeprzeć agresji zewnętrznej" (W obronie Świętej Inkwizycji, wyd.Wektory 2006).

Nie wchodząc głębiej w zagadnienia teologiczne: Katarzy przypisywali stworzenie całego świata materialnego „złemu Bogu” konkurencyjnemu do Boga dobrego. Miało to bardzo głębokie konsekwencje praktyczne – uważając całą materię i „jej sprawy” za zło, negowali wszelkie instytucje społeczne. Nie uznawali ważności umów, przyrzeczeń i przysiąg, własności, małżeństwa, sądów i innych władz, negując prawomocność państwa.
Co gorsze, naukę tę zaczęto wykorzystywać do zrywania podjętych zobowiązań a także do pospolitych napaści i grabieży kupców (także np. klasztorów).
Uważali, że seks (nawet małżeński) i posiadanie dzieci to coś złego, zaś aborcję mieli za rzecz dobrą (gdyż powstrzymywała przed rozprzestrzenianiem się istot materialnych). Parali się też – zakazaną w średniowieczu – lichwą. Ponieważ nie uznawali państwa, odmawiali mu prawa do karania przestępców.
Destrukcyjne były też idee „biologizmu” katarskiego w dziedzinie wychowania dzieci. Wychowując je „naturalnie” nie uczono ich podstawowych umiejętności społecznych np. mowy –stąd Langwedocja bywała nazywana „krainą niemych dzieci” (nawiasem mówiąc ideałem było wychowanie dzieci w oddzieleniu od biologicznych rodziców – być może dlatego że katarzy stronili od związków emocjonalnych).
Jak widać, każde społeczeństwo w którym odsetek katarów przekroczyłby krytyczny poziom musiałoby się rozpaść – nawet bez udziału czynników zewnętrznych.

Wyimaginujmy sobie:
Gdyby dziś powstała – i zaczęła zdobywać członków – „duchowa" sekta zakazująca płacenia podatków, negująca zobowiązania rodziców wobec dzieci i zakazująca np. płacenia alimentów, nie uznająca praw państwowych (w tym przepisów ruchu drogowego) i mandatów – współczesna, demokratyczna władza szybko by ją zdelegalizowała, a w przypadku stawiania czynnego oporu (np. poprzez mordowanie policjantów i sędziów, jak czynili to katarzy) – zlikwidowałaby ją siłą.
I być może za jakiś czas przedstawiono by sprawę w „wyznaniowym” świetle, z pełnym oburzeniem ubolewając że tacy „duchowi”, pacyfistycznie nastawieni ludzie zostali zniszczeni przez władzę świecką pod naciskiem Kościoła.
Nie inaczej zrobiły władze feudalne.

Może jeszcze dodam a propos długów i umów: uważano, że consolamentum - coś w rodzaju katarskiej inicjacji - nie tylko gładzi ono wcześniejsze grzechy, ale i likwiduje zobowiązania (np. długi). Przekonani, że i tak osiągną przebaczenie w przyszłym akcie inicjacji, wyznawcy nie widzieli sensu w ograniczaniu swojego postępowania zanim do tego aktu przystąpili (a przystępowano dośc późno).

"Ci, których zwano „wierzącymi”, oddawali się lichwie, rabunkowi, mordom i grzesznej miłości - a także wszelkim rodzajom wiarołomstwa i nieprawości; dalibóg, sądzili, że mogą grzeszyć bezkarnie i bez opamiętania, bo wierzyli, że mogą być zbawieni bez zwrotu tego, co skradli, bez spowiedzi i pokuty, jak długo tylko zdolni będą odmawiać Modlitwę Pańską i zapewnić sobie „nałożenie rąk” u swoich mistrzów w ostatniej chwili życia."/Piotr z Les Vaux-Cernay, tekst z epoki/

Jest prawdą, że mamy stosunkowo niewiele danych o Katarach - a niektóre relacje mogą być stronnicze. Są jednak dosć zgodne, a Katarzy byli niewątpliwie mocno aspołeczną sektą. W systemie wasalnym właściwie uniemożliwiali funkcjonowanie społeczeństw.
Dlatego dziwię się, że tak wielu się dziś na nich powołuje.
Ostatnio zmieniony 2023-11-13, 15:47 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”