Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[Ojciec.Pablito]

@Dezerter Coś się formatowanie chyba pokaszaniło.
Chyba pomieszałeś swój tekst z tekstem @Przeemek

[Andy72]

A ja się przestraszyłem że administrator naszego forum stał się protestantem

[Ojciec.Pablito]

A ja się przestraszyłem że administrator naszego forum stał się protestantem

Może nigdy nie przestał nim być

[Dezerter]

Protestuję!
cdn (nie zauważyłem, że Przemek napisał elaborat)

[Przeemek]

I w ten sposób rozwiązałeś "zagadkę", dlaczego po tych słowach wielu Żydów powiedziało "Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?" po czym, jak czytamy "Od tego czasu wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.".
Jak widzę, powtarzasz ich błąd.

Czyli co to oznacza, dlaczego odeszli, bo zrozumieli, że mają spożywać fizycznie ciało i krew, a nie powinni, dlatego odeszli? Czy dlatego, że zrozumieli, że nie chodzi o fizyczne spożywanie, dlatego odeszli?

Ty naprawdę nie rozumiesz, skąd wziął się zakaz spożywania krwi w Starym Testamencie, prawda?
"Ale się wystrzegaj spożywania krwi, bo we krwi jest życie, i nie będziesz spożywał życia razem z ciałem." /Pwt 12,23/

Zakaz spożywania krwi w Starym Testamencie wynikał z tego, że krew była uważana za siedlisko życia i nie powinna być bezczeszczona. Stąd poganie spożywali krew podczas magicznych rytuałów, ale dla Izraelitów było to zakazane. Jednak Jezus nie mówił o zwykłej krwi zwierzęcej, ale o swojej Boskiej krwi, która daje życie wieczne. Gdyby chodziło Mu o dosłowne picie krwi, to z pewnością spotkałoby się to z protestem słuchaczy(co się stało), jak każde pogwałcenie Prawa Mojżeszowego. Jednak Jezus używa tu symboliki krwi jako znaku Przymierza (Wj 24,8), które On ustanawia przez przelanie swojej krwi na krzyżu. Picie Jego krwi oznacza przyjęcie tej ofiary, zawarcie nowej relacji z Bogiem. Nie chodzi o dosłowne spożycie, ale o przyjęcie Jezusa jako Zbawiciela.

Gdyby założyć analogię do słów Jezusa, to w krwi jest życie, ale w ciele już nie... "i nie będziesz spożywał życia razem z ciałem" - nie widzisz, że wprost naciągasz zdanie do słów Jezusa? W tym wypadku ciało można było spożywać po odsączeniu krwi, bo tylko krew była symbolem życia... a kiedy ciało miało symbolizować ofiarę, to też było fizycznie palone, nie spożywane...

Dlaczego Jezus "nagle" miał "wymyślić" dar życia tylko w formie fizycznego spożywania?

Właśnie dlatego Jezus powiedział o swojej krwi:
J 6:54 bt5 "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,54/

Zauważ, że Jezus zostawia słuchacza z ogromnym problemem, nieodpowiedzeniem, ile tego trzeba spożyć, aby żyć wiecznie? Jak długo spożywać? W jakich interwałach, aby starczyło na życie wieczne? Człowiek żyje w strachu i nieświadomości takiej obietnicy aż do śmierci doczesnej włącznie... to nie jest dobra nowina, to jest granie na uczuciach, dawać ludziom taką "niedokończoną" obietnicę?

Po drugie, nie wyjaśnia skąd mają ją brać, do powstania Kościoła i wieczerzy jeszcze daleko... jakieś 3 lata. A Jezus mówi - to mnie spożywajcie, to ja jestem źródłem... ale jak? Jak to robić? Skąd czerpać krew Jezusa, jak np. akurat naucza w innym mieście, a ja mam potrzebę teraz spożyc Jego krew?

Jak widzisz panie Marku, wcale nie jest to takie "proste" jak sobie tłumaczysz...

Jezus daje nam SWOJE ŻYCIE.
Poświęca się absolutnie.

Owszem, ale jak? Pamiętaj o kontekście rozmowy z Jana 6, więc mówi do nich "tu i teraz" maj Go spożywac.. jak to robić? Umiera przed nimi na krzyżu? Czy jak? Czy krew w wykładni Biblii oznacza życie poprzez spożywanie krwi? A może są jeszcze inne nawiązania do "krwi", kojarzysz, czy zacytować? Co one oznaczają?

Dlatego właśnie Paweł nie zawaha się napisać, iż "Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. "/Ga 2,20a/
Dlatego tez Jezus mówi:
"Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."/J 6,55-56/

Dlatego się pytam, dlaczego w trakcie i zaraz po wydarzeniach z Jana 6 nikt Jezusa ani nie pił ani nie spożywał? Dlaczego?
Po co Jezus zostawił Ducha Świętego, kiedy odchodził do Ojca? Skoro sam w nas jest, bo ciągle do nas schodzi na ziemię i oddaje swoją prawdziwą krew i prawdziwe ciało?
Wyjaśnij te sprzeczności w kontekście Biblii, czyli Jezus poszedł do Nieba, czy nie? Skoro tak, po co to tak zaznaczał i zapowiadał drugie przyjście juz na koniec świata, skoro, zamierza schodzić codziennie, na każde przeistoczenie?

Po wniebowstąpieniu Jezus jest realnie obecny w sercach wierzących przez wiarę, ale nie substancjalnie, tylko duchowo. Chleb i wino pozostają niezmienione.

Ale takich rzeczy nie dostrzeże się, kiedy zamiast słuchać SŁowa, wynajduje się powody, dla których zaprzecza się temu, co powiedział nam Jezus:
"To jest moja Krew"/Mk 14,24/
"Pijcie z niego wszyscy"/Mt 26,27/

No pewnie, jakby Jezus nigdy nie używał żadnych alegorii ani metafor - "walił prosto z mostu", nie? Brama i winorośla, ba, nawet droga... więc kładziesz Jezusa na ziemię i chodzisz po nim jak po dywanie, bo Jezus nigdy nie używał symboliki...

Może Ty zamiast słuchać słowa, wynajdujesz powody, aby zaprzeczać oczywistej logice i symbolice... Jak można poprzez fizyczność, czyli fizyczne spożywanie, otrzymywać duchowe życie? Te dwa światy nie mają wiele wspólnego, jeden zostanie całkowicie zniszczony z powodu grzechu... fizyczność jest przeszkodą, a nie darem i błogosławieństwem... Jak chcsz duchowego Boga spożywać fizycznie?

Wiele kuriozalnych(lub dziwnych) założeń trzeba przyjąć, by zaakceptować taką interpretację.

Dziwne dla mnie, że widząc tak wyraźne i jednoznaczne polecenia Jezusa są jeszcze ludzie, którzy usiłują z nimi dyskutować.

Może wyjaśnisz dokładnie każdą sprzeczność jak podałem, to wtedy bardziej ci się rozjaśni o co chodzi dokładnie......

Jak widać - i wie to każdy, kto cokolwiek wie na temat nauki Kościoła na temat Tradycji - pleciesz androny. Poczynając od rzekomego "zrównania" a kończąc na tym, że pomyliłeś co oznacza się wielką, a co małą literą
Trochę to żenujące, zwłaszcza, że usiłujesz przemawiać z pozycji "mądrzenia się".

A ty jak zwykle uciekasz się do manipulacji... zamiast wyjaśnić dokładnie, czym Tradycja jest i jak należy ją rozumieć, łącznie z podaniem źródeł... to piszesz ad personam i zero merytoryki... czyli arbitralna, bezwartościowa, subiektywna krytyka... tym lepiej dla faktów...

Ale ty dobrze wiesz, czemu tego nie robisz... bo to i tak ciągle ta sama manipulacja, już się nauczyłeś z naszych poprzednich rozmów, więc się celowo ograniczasz... tylko po co ci się ciągle chce pisać "pretekstami"... może dlatego, że jesteś u "siebie" i twoje słowa jeszcze ktoś słucha...

Ale dobrze wiesz, mogę się z tobą założyć, że jak zapytasz katolika, czym jest Tradycja, to każdy ci poda inną, może tylko lekko, ale różniącą się wersję, pewnie nawet bez podania źródeł... co już obserwowaliśmy na tym forum... wbrew źródłom, na które ja się powołuję... Dei Verbum, itd. Ale to zawsze ja, były katolik z 20 letnim starzem nie wie co to jest Tradycja, a reszta katolików "plecie" wzory iście cytowane z dokumentów UNK...... Dobrze znasz tą rzeczywistość, więc hipokryzja.....ukryta.....

Przeeemku, to wszystko już tu było i to wszystko znajduje się w zasobach forum. W dodatku - jak widać - nie jesteś specjalnie biegły w tym, co zarzucasz. Więc daj sobie spokój z wyjeżdżaniem wciąż na nowo z tymi samymi tekstami.
Zwłaszcza - jak widać po wątku o ewolucji - jest mało prawdopodobne by jakieś merytoryczne argumenty Cię przekonały, jeśli nie idą po Twojej myśli.
Krzyczysz, że nie chcemy z Tobą dyskutować - i rzeczywiście, nie mam na to ochoty. Ale mylisz się głęboko, jakoby wynikało to z jakości Twoich argumentów - jest przeciwnie, to "w koło Macieju" robi się już potwornie nudne. I jako takie jest po prostu natrętne.
Nie gniewaj się, ale tak właśnie widzę Twoje zachowanie.

Gdybym sie gniewał lub trzymał urazę, to dawno by mnie nie było na tym forum......

Dlatego proponuję pisać merytorycznie, skupić sie na interpretacji i ją pokazać. A to potencjalni lub zainteresowani czytelnicy sami ocenią. Nie trzeba przy tym narzekać, obrażac czy pisać ad personam..... każdy ma sumienie i odpowiada przed Bogiem indywidualnie, każdy sam decyduje.....

jesli za dyskusje uwazasz powtarzanie wciaz tych samych argumentów w koło macieju to sorry to nie jest dyskusja ale bicie piany.

Z tobą dyskutuję tutaj po raz pierwszy, nie przypominam sobie, abyśmy dwa razy wymieniali te same argumenty.

Pozwole sobie podsumowac nasze dyskusje.
Podawane ci sa argumenty strony katolickiej.
Na dzien dobry je odrzucasz .

Wbrew twojej błędnej ocenie, każdy z nich podkreślam, podaję cytat i podaję merytoryczne wyjaśnienia razem ze źródłami... często bulla, prawo kanoniczne, katechizm... to "wy" często zakładacie (Wyjątek u Marka, on jest częściej dobrze przygotowany źródłowo, choć.....), że czytelnik wie lub musi już znać... dlatego moje posty czasem są dłuższe, aby zawrzeć wszystko co konieczne... to nie jest "odrzucanie", ale wręcz drobiazgowe odnoszenie się... z doświadczenia wiem, że 'diabeł' tkwi w szczegółach..."

na dowiód podajesz swoje przymyslenia .
Co tydzień robimy obrotke i cofamy sie o tego samego.
Ileż można. Meczysz juz chlopie.

Każda odpowiedź jest czyjąś indywidualną, więc własnym przemyśleniem. Różnica polega na tym, że ja podaję je wraz z poparciem źródeł i definicji oraz wskazuję np. na Credo protestanckie, co jest głosem protestanckim, a nie tylko moim indywidualnym. Więc znowu twoja ocena jest chybiona.

Starasz sie sprowokowac by pokazać ze to wina katolików a nie twoja.

Znowu... w kontekście reformacji wskazywałem na hierarchię kościelną, nie na każdego katolika... w kontekście innych tematów wskazuję na interpretację UNK, a nie na wszystkich katolików... więc jak zwykle musisz wyolbrzymiać... koloryzować.

problem jest w tym ze wciaż jako dowód podajesz swoje zdanie bo tak. Porównując to jakby jeden człowiek dezawuował wszyskich naukowców twierdząc że on wyczytał co innego.

A tu już poleciałeś... Raz, że nie widzę w twoich wypowiedziach żadnych źródeł, więc skąd mamy wiedzieć, czy rzeczywiście twoje zdanie jest dokładnie zgodne z nauką kościoła i UNK? Że się nie mylisz... cały czas nawijasz z własnej i subiektywnej stopy... Dwa, protestanci liczą dziś ok. 800 mln ludzi, główne tematy jak reformacja, czyściec, eucharystia to też ich głos, a nie mój indywidualny, oni też mają swoich doktorów i egzegetów, którzy widzą sprawy inaczej - więc mógłbym powiedzieć to samo - to jakby jeden człowiek dezawuował wszystkich naukowców twierdząc, że on wyczytał co innego...

Ok mozesz tak uważać. Ale inni po takich dyskusjach moga uważąć ze jesteś po prostu juz meczący,
Dyskusja z toba jest już po prostu toksyczna .
Co wiecej taka postawa jest wdoczna u czesci braci odłaczonych zwłąszcza tych którzy karmieni sa obrazem Koscioła Katolickiego jako Wielkiego Babilonu.

Jak widać, wykazałeś się hipokryzją w swojej ocenie. Dwa, chyba nie czytałeś swoich postów i nie widzisz kto po pierwszy nie wytrzymał? Kto chciał mnie "pięściami okładać"? Kto do mnie pisał "Idź już, bo męczysz"... Kto tu jest toksyczny? Wypominasz dokładnie wszystko to, co sam robiłeś... ani razu nie wystosowałem do ciebie takiego tonu lub jakiejkolwiek inwektywy... To ty nie potrafisz rozmawiać na takie tematy - o swoich poglądach... dlatego sam powinieneś się trzymać od nich z daleka...

Obrażasz mnie na okrągło i robisz z siebie ofiarę... co jasno widać, czytelnicy ocenią.......

Dodano po 4 minutach 47 sekundach:

@Dezerter Coś się formatowanie chyba pokaszaniło.
Chyba pomieszałeś swój tekst z tekstem @Przeemek

A może jednak pojęcie Tradycja jednak nie jest takie "jak je malują", Dezerter dostrzega to , czego apologetycy katoliccy nie chcą "głośno" mówić.... Cieszę, się jednak, że modearator stoi na wysokości zadania i czasem przyzna tą rację, kiedy ona rzeczywiście jest........

[Andej]

Czyli co to oznacza, dlaczego odeszli, bo zrozumieli,

Wydaje mi się, że odeszli, gdyż nie zrozumieli.

[Dezerter]

Gzresznik Upadający pisze:
A co do tych ludzi którzy mężnie głosili wiarę w prawdę w obliczu stosu.
Piszesz o spalonych przez katolikow heretykach? Czy np arianach palonych przez palonych przez katolikow heretykach? Czy może o wyganianych przez purytan kwakrach.Usuwanych przez luteran amiszach.
No bo skoro Prawda jest tylko jedna to oni wszyscy w Prawdzie być nie mogli...

Piszę o tym na co sam się powołałeś, czyli odwołałem się do terminu "Inkwizytorzy". W kontekście chrześcijaństwa z faktów jasno wynika, że to Kościół Katolicki był pierwszą denominacją, która zorganizowała formalną inkwizycję, posiadał jej różne formy w tym Inkwizycję Średniowieczną, Hiszpańską i Rzymską, skrupulatnie i w bardzo dobrze zorganizowany sposób oraz na szeroko zakrojoną skalę, dlatego najbardzije znana z takich systemów, systematycznie rozwijana. Została formalnie ustanowiona przez papieża Grzegorza IX i rozwinięta przez późniejszych papieży.
Dlatego termin Inkwizycja wpierw kojarzy się z KK.
Tak jak pisałem wcześniej, wpierw ten sposób był znany w konteście religijnym na przykład w starożytnym Rzymie, gdzie istniały urzędy i funkcje prawne, które można by opisać jako inkwizycyjne, choć nie były one wtedy religijne w sensie chrześcijańskim. Podobnie różne formy inkwizycyjnych śledztw i prób wykrywania i eliminowania herezji czy apostazji istniały w różnych kulturach i tradycjach religijnych przed utworzeniem inkwizycji katolickiej - gdzie ta ostatnia była pierwszą chrześcijańską. I właśnie z racji tych "implikacji" które odgrywały(i zawsze odgrywają w doktrynie KK) fundamentalną rolą, stworzony trend był zapożyczony poźniej przez inne odłamy, dlatego najważniejszą rolę grają te "implikacje" w ocenie tego zjawiska w konteście chrześcijańskim.

Podsumujmy
KK doszedł do funkcji Inkwizytora po 1200 latach od powstania
Protestantom zajęło to kilkadziesiąt lat od powstania
Bilans jest porażający Przemku

[Andy72]

Ziemkiewicz: https://mateusz.pl/czytelnia/rz-stosy.htm

[Gzresznik Upadający]

@Przeemek nie ma jednych protestantów. Dokrtynalnie sie bardziej roznicie miedzy soba niz np luteranie od katolików.
Jedyne co was łaczy to wspolny korzeń buntu. Po 1500 lat chrzescijanstwa. I twórcze rozwijanie coraz bardziej odsstepczych od katolicycmu teorii rozniacych sie miedzy sobą.
Jak miałbym uwierzyć jakiejkolwiek denominacji protestanckiej ? Przecież nie wiem która protestancka interpretacja jest ta prawdziwą.
A na samym sprzeciwie wobec nauki Koscioła Tradycji niewiele zbuduje chyba ze własna interpetację.
Wyliczałem ci juz np podejscie protestanckie do Ciała i Krwi. Od duchowego ujecia do Konsubstancjacji która jest prawie identyczna w naturze z Transubstancjacją.
To ja juz wole katolicką Transubstancjacje. Bo jest to spójne. A Bóg nasz nie jest Bogiem chaosu ani zamieszania. To domeny diabła. Nie chce w nie wchodzić.
Moglibysmy wejsć na sfere nauki moralnej i poznecać sie który protestantyzm jest prawdziwy . Ten głoszacy tolerancje ? Czy ten fundamentalny prawie zabójczy wobec osób cierpiacych na LGBT. Tu tez wole nauke Koscioła.
Itd Itp.
Dlatego ufam nauce Koscioła Katolickiego niezależnie jak bardzo bedziesz krytykował , uogólniał etc.
A twoje koscioły domowe odrzucam ze wzgledu na odrzucenie realnej obecnosci CIała i Krwi Pana.

I wiem co jest uzyte w grece jako słowa opisujace spozywanie ciała i krwi . Sa SŁOWA Oznaczające POCHŁANIANIE MIĘSA.
Jak to jest przenosnia to i słowa o zyciu wiecznym tez bedą przenosnią.I o Bogu itd itp.
Dlatego w tym zakresie jestes dla mnie zbładzonym odszczepionym bratem . I mam prawo odrzucić twoje nauczanie. Bo jest błedne i kłamliwe.


A jak bedę chciał cie zaatakowac osobiscie to to zrobię . Zacznę od wad. TYLKO PO CO.

[Marek_Piotrowski]

Przeemku, nie ma żadnej "sprzeczności" - mnożysz treść sztucznie. Wszystko wyjaśnia mój poprzedni wpis. No, może prócz jednego pytania:

Dlatego się pytam, dlaczego w trakcie i zaraz po wydarzeniach z Jana 6 nikt Jezusa ani nie pił ani nie spożywał?

Odpowiedź na nie jest oczywista dla każdego, kto rozumie, czym była Ostatnia Wieczerza w kontekście paschalnym (jak, mam nadzieję, wiesz, była to wieczerza sederowa (paschalna).
To w sumie bardzo proste:

Pascha ST
Pierwszy element: zarżnięcie baranka. Z konieczności robi to jedna osoba (ojciec rodziny, mistrz wspólnoty uczniów, później także kapłan świątynny).
Następuje rozlanie krwi, pomazanie (drzwi domu, rogów ołtarza).
Drugi element: spożycie baranka. Gdyby nie ono, rodzina ojca składającego ofiarę (zażynającego baranka) nie uczestniczyła by w ofierze - nie byłaby zjednoczona z Bogiem. Ten element daje członkom rodziny uczestnictwo w ofierze. Oczywiście, nie byłby możliwy, gdyby nie wykonano wcześniej pierwszego elementu: czyli zabicia baranka.
Podkreślam: zabicie baranka i jego spożycie to była JEDNA ofiara, nie dwie różne.

Pascha Jezusa
Tu Jezus składa Ofiarę raz na zawsze. Jest kapłanem (jedynym w pełni tego słowa znaczeniu "Pośrednika"), jest też samą żertwą (Barankiem).
Abyśmy my mogli mieć udział w tej Ofierze, uczestniczymy w Jezusowym Sederze - Ostatniej Wieczerzy, która nigdy się nie skończyła. Ale, oczywiście, nie była możliwa zanim Jezus nie umarł na krzyżu.

Jeśli chcesz dokładniej, to zapraszam do mojej konferencji:



Wybacz, nie odpowiem na Twoje paplanie związane z Tradycją. Kompletnie wszystko pomyliłeś i teraz idziesz w zaparte.

[Przeemek]

Przepraszam bardzo, ale zaprzeczasz FAKTOM. Z chwila śmierci Jezusa rozpoczyna się Tradycja- czyli ustne i praktyczne (kult, praktyka, zachowanie , postawy itp) nauczanie 12 , pozostałych apostołów i Pawła, uczniów Jezusa, uczniów apostolskich i tak trwało do pojawienia się pierwszego Pisma Pawła , prawie 20 lat po śmierci Jezusa - 20 lat to kawał czasu funkcjonowania Kościoła bez PISMA NT nawet jednego
Kolejne 50 lat nadal trwało królowanie Tradycji, bo kolejne Pisma NT były tworzone i rozpowszechniane, więc nie znała ich większość wiernych w Kościele. To są twarde fakty nie podlegające dyskusji.

Ponieważ termin Tradycja przez duże "T" jest swego rodzaju przywłaszczeniem terminologii w Kościele Katolickim, Prawosławnym, a nawet w niektórych kościołach wschodnich, takich jak Nestorianie. Każda z tych grup może definiować "Tradycję" inaczej, w oparciu o własne doktrynalne i teologiczne rozumienie. Dlatego trudno jest mi znaleźć grunt wspólny, kiedy każdy będzie widział to troszkę inaczej...... najlepiej skorzystać ze źródeł? Tylko jakich? Katechizm? UNK? Może patrystyka? Każdy wskaże jakieś co najmniej drobne różnice w interpretacji......

Np. Katechizm pisze: https://www.teologia.pl/m_k/kkk1t01.htm
"Tradycja, Pismo Święte i Nauczanie Kościoła

KKK 95 "Jasne więc jest, że święta Tradycja, Pismo święte i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, a wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego ....." Taka forma zdefiniowania przez KK, to taka z którą żadna inna denominacja się nie zgodzi, same tylko kościoły wschodnie od razu odrzucają taki sposób interpretacji......a żeby tego było mało, dalej sprawa się raczej bardziej gmatwa:
"KKK 83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.

Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła."
Wydaje się, że twierdzi się tutaj, że Tradycja apostolska to tylko to co zostało przekazane przez samych apostołów jak i też spisane w Biblii - więc Tradycja kończy się wraz życiem ostatniego apostoła, a więc wiek I. Ta forma interpretacji pasuje do protestanckiego rozumienia - w końcu tradycja apostolska z nazwy wskazuje, że należy do apostołów lub od nich pochodzi, a tych miał Kościół tylko do śmierci Jana w 100-ym roku - więc po ich śmierci nie ma już komu jej tworzyć........ logiczne, nie?

Najdalej idący kompromis jaki protestanci mogą w tej kwestii zrobić i robią, to właśnie raczej jest raczej dość trywialna odpowiedź, która idzie w parze z KKK83, do momentu, kiedy nie przypisuje on sobie jedynego przewodnictwa tylko UNK nad tą w pełni żydowską Tradycją apostolską. Ponieważ do dzisiaj nie zachowała się Tradycja Apostolska w żaden inny sposób jak tylko poprzez Biblię - czyli teksty natchnione bezpośrednio Duchem Bożym. I Biblia jako najstarszy dokument chrześcijański (właściwie zbiór takich dokumentów) pokazuje nam w co wierzył pierwszy Kościół, co wyznawał, na co kładł akcenty i co wystarczy człowiekowi, by spotkać w swoim życiu Boga i doświadczyć zbawienia, a chrześcijaninowi by żyć w sposób który podoba się Bogu. Dzisiaj nie posłuchamy już żyjącego Apostoła który jeździ po świecie i odwiedza nasze kościoły, nie mamy też niestety żadnych nagrań – pozostaje nam więc tylko Biblia.
Po drugie, kolejna jedyna możliwa konkluzja jak wynika ze śmierci ostatniego apostoła jest to, że wraz ze śmiercią tego ostatniego – naocznego świadka, zakończył się proces formowania doktryny - czyli "KKK 83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. ..."

Ale do meritum......
Odnośnie tej tradycji apostolskie pisanej Tradycja zapominasz, że powstała w pierwszych dekadach chrześcijaństwa, miała wyraźnie żydowski charakter. Wynikało to z faktu, że sami apostołowie i pierwsi chrześcijanie wywodzili się z judaizmu. Ich praktyki religijne i sposób myślenia były głęboko osadzone w tradycji żydowskiej. Na przykład, obchodzili oni szabat, uczestniczyli w nabożeństwach w świątyni jerozolimskiej, przestrzegali "kosher" i innych przepisów Prawa Mojżeszowego. Do tego wykorzystywali żydowskie formy modlitwy i liturgii, jak odmawianie psalmów czy błogosławieństw. Nawet teologia pierwszych chrześcijan była osadzona w tradycji judaistycznej, odwołując się do pism rabinicznych.

Dlatego prawdziwa Tradycja apostolska ma inną definicję..... wczesna Tradycja chrześcijańska była w rzeczywistości kontynuacją tradycji żydowskiej, opierając się na Pismach Starego Testamentu i żydowskich praktykach kulturowych. Na przykład, Paweł regularnie uczestniczył w nabożeństwach synagogalnych, przestrzegał pewnych aspektów Prawa mojżeszowego, jak pokazuje choćby jego decyzja o obrzezaniu Tymoteusza czy przestrzeganie ślubów nazirejskich poprzez ogolenie głowy. Początki Tradycji chrześcijańskiej były głęboko zakorzenione w judaizmie, a wczesne praktyki i nauczania apostołów odzwierciedlały te korzenie. Podkreślasz ustne istnienie tradycji, ale nawet Paweł nie czerpał z tych ustnych przekazów, mimo że żył i nauczał po śmierci Jezusa, był bezpośrednim świadkiem objawienia Chrystusa. Jego pisma, w dużej mierze oparte są właśnie na bezpośrednim objawieniu samego Chrystusa i to one stanowiły ważny fundament dla rozwoju chrześcijańskiej doktryny w tym pogan, a nie nie-spisana tradycja, więc nie jest tak, że budował na jakimś ustnym nieznanym przekazie, ale zweryfikowanym objawieniu samego Jezusa, a jego nauczanie było mocno zakorzenione w tradycji żydowskiej, mimo że nauczał pogan.


Dopiero z czasem, gdy chrześcijaństwo rozprzestrzeniło się wśród pogan, Tradycja Kościoła pogańskiego (a trzeba pamiętać, że żydowski też istniał do Vw. i nie chodzi o żydów faryzejskich) zaczęła coraz bardziej odchodzić od tych żydowskich korzeni. Wprowadzono nowe dogmaty, obrzędy i interpretacje, które były obce dla żydowskiego sposobu myślenia. Na przykład zmieniono datę obchodzenia Paschy, szabat na niedzielę, czy porzucono wymóg obrzezania(wiele pogańskich kościołów wschodnich do Vw. nadal je obchodziły). Teologia chrześcijańska została też oczyszczona z wpływów judaistycznych. Wszystko i tak dawno po śmierci ostatniego apostoła......
W ten sposób Tradycja Kościoła Katolickiego, która wykształciła się w późniejszych wiekach, jest już czymś znacząco różnym od pierwotnej Tradycji apostolskiej. Przejęła z niej pewne elementy, ale w dużej mierze porzuciła specyficznie żydowskie cechy. Dlatego twierdzenie, że ta późniejsza Tradycja jest wierna Tradycji apostolskiej, jest rażącym uproszczeniem ignorującym jej ewolucję na przestrzeni wieków - a już z pewności odrzuciła ona wiele z tradycji nie spisanej apostołów, a nie że jest jej wierną kontynuacją......

Słuszna uwaga Tradycja dała nam, rozpoznała i zatwierdziła Nowe Przymierza,
ale ale Tradycja Żydowska stworzyła, rozpoznała i zatwierdziła Pierwsze Przymierze.

Bingo! Właśnie Tradycja żydowska, nie pogańska, więc żaden Kościół, szczególnie żaden pogański nie ma prawa przywłaszczać sobie tego dorobku chrześcijaństwa, nie tylko KK, czy prawosławni, ale każdy poganin, w tym protestanci...to wspólny dorobek Żydowski....... Stary Testament też należy stricte do Żydów, my poganie tylko czerpiemy z tego Drzewa..... UNK nie ma żadnej władzy, ani jakiejś większej jurysdykcji nad tą Tradycją w kontekście: "... pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła."

Powyżej udowodniłem, że jest to nieprawdziwe widzenie tematu.

Czy powyższe podkreślenie kilku faktów historycznych z tradycji apostolskiej pokazało jednak, że jest inaczej? Jeśli nie, to uzasadnij...... Czy rzeczywiście ta Tradycja w kontekście definicji z katechizmu dała nam Biblię?

[Marek_Piotrowski]

@Przeemek, dziękujemy za przedstawienie Twoich wyobrażeń na temat historii Kościoła, ale wróćmy do rzeczywistości
Nie było jakiegoś założonego później Kościoła, który by się różnił od pierwotnego.
Rozumiem, że podobne tezy są Ci potrzebne, by ukryć zakłopotanie tym, kiedy powstała Twoja wspólnota...
Piszesz z pogardą o Kościele katolickim czy Prawosławnym, a przecież te Kościoły (+ kilka wspólnot przedchalcedońskich jak Ormianie czy Koptowie) mogą bez śmieszności mówić o założeniu przez apostołów (głównie Żydów). Ty niestety nie masz takiego luksusu...


Poza tym nie trzymasz się tematu. Jak wydaje Ci się, że jest okazja gdzieś zamieszać, to płynnie zmieniasz wątek. A tu rozmawiamy o Eucharystii.

[konserwa]

Badacze Pisma Swietego juz w XIX wieku na podstawie piramid udowodnili, ze tylko oni i tylko w ich grupie przejawil sie prawdziwy prorok i prawdziwy apostol, ktory zaprowadzil u nich prawdziwy kosciol.
Od tej to wlasnie pory pojawilo sie takie to spostrzezenie: "piramidalna bzdura ", piramidalnie udowadniajaca piramidalnosc piramid ( w jednostkach calowych oczywiscie, gdyz to bylo w Ameryce ).

[Przeemek]

Czyli co to oznacza, dlaczego odeszli, bo zrozumieli,

Wydaje mi się, że odeszli, gdyż nie zrozumieli.

Nie zrozumieli, że mają spożywać ciało i krew fizycznie? A jak mieli to robić w kontekście tych wydarzeń i około 2.5 -3 lat przed Wieczerzą Pańską? Jezus wyraźnie wskazuje "tu i teraz", ja jestem chlebem.. a nie będę nim za 3 lata..... jak to rozumieć? (Trzymajmy się kontekstu Jana 6)

Podsumujmy
KK doszedł do funkcji Inkwizytora po 1200 latach od powstania
Protestantom zajęło to kilkadziesiąt lat od powstania
Bilans jest porażający Przemku

Wyjaśniałem dokładnie o co mi chodziło w kontekście "implikacje", pamiętasz? To @Gzresznik Upadający skierował winę na protestantów, którzy się zbuntowali i zbudowali doktrynę na brak jedności. Dlatego moja argumentacja wskazała jednak, że nie tak sprawy wyglądały i nie tak, że wina leżała po ich stornie(całkiem). Co prawda nie tłumaczy ich to z tych czynów w żadnym wypadków......

@Przeemek nie ma jednych protestantów. Dokrtynalnie sie bardziej roznicie miedzy soba niz np luteranie od katolików.
Jedyne co was łaczy to wspolny korzeń buntu. Po 1500 lat chrzescijanstwa. I twórcze rozwijanie coraz bardziej odsstepczych od katolicycmu teorii rozniacych sie miedzy sobą.

To samo można powiedzieć o KK, podobnie jak w protestantyzmie, występuje szeroka różnorodność poglądów i nurtów. Zaczunjać od podziałów na Wschodni i Zachodni, potem kolejne podziały, w czasach II-VI w. było co najmniej 10 nurtów katolickich (w kontekście Kościoła powszechnego a nie dzisiejszego rozumienia KRK) w Nestorianie. A do dzisiaj mnożą się kolejne, macie zarówno tradycjonalistów, jak i liberalnych reformatorów, potem charyzmatyków, ruchy maryjne, Opus Dei i wiele innych.
Te grupy często znacząco różnią się w interpretacji wiary i praktyk. Dochodzi też do otwartych sporów doktrynalnych np. w kwestii adresatów zbawienia, nieomylności papieża, kapłaństwa kobiet.
Świadczy to o tym, że mimo deklaracji o jedności, tak naprawdę w Kościele Katolickim panuje znaczny pluralizm i podziały. Nie ma tu jednomyślności charakterystycznej dla Kościoła apostolskiego, także w katolicyzmie realna jedność doktrynalna i praktyczna pozostawia wiele do życzenia, formalne struktury nie gwarantują pełnej zgodności w wierze.... sam pisałeś o "zmieniających się praktykach.....", tylko Ty je rozdzielasz od doktryny, jakby Kościół Boży był jakąś "bez-praktyczną" abstrakcją........


Nie wiem czy to się tak bardzo różni od "odstępczości" protestantyzmu, ale Ty z pewnością chciałbyś aby było tak "różowo" jak sobie to malujesz......pomijając nawet fakt, że każda odstępczość o oficjalnej nauki je z automatu karana ekskomuniką, ale KK już tego tak nie egzekwuje jak kiedyś...... ciekawi tematu czytelnicy sami zgłębią i ocenią.... tą jedność....

Jak miałbym uwierzyć jakiejkolwiek denominacji protestanckiej ? Przecież nie wiem która protestancka interpretacja jest ta prawdziwą.

Wchodzisz do takiej społeczności i badasz, czy jest tam Duch... "wszystko badajcie" Biblia uczy, więc jeśli nie ma tam Ducha i sumienie podpowiada Ci inaczej, to możesz odejść bez poczucia, że opuszczasz jedyny zbawczy Kościół Boży. Nie tak, jakbyś opuszczał Kościół Katolicki, z piętnem utraty jedynej możliwości zbawienia.

A na samym sprzeciwie wobec nauki Koscioła Tradycji niewiele zbuduje chyba ze własna interpetację.

Nie na sprzeciwie, tylko na relacji z Bogiem, a nie na relacji z instytucją kościelną............

Kluczowe dla protestantyzmu jest budowanie osobistej relacji z Bogiem, a nie poleganie na pośrednictwie instytucji kościelnej. Chodzi o bezpośrednią więź z Chrystusem poprzez modlitwę i studiowanie Biblii. Kościół Katolicki natomiast naucza, że droga do Boga prowadzi przez sakramenty i posłuszeństwo i pośrednictwo hierarchii kościelnej, którzy posiadają niezbędne środki i nośniki łaski Bożej, narzuca wiernym ściśle określoną relację z Kościołem jako warunek relacji z Bogiem.
Dla protestantów jednak to nie formalna przynależność do Kościoła, lecz osobista wiara jest kluczem do zbawienia. Kościół ma jedynie wspomagać tę relację z Bogiem, a nie ją zastępować czy kontrolować. Dlatego odrzucamy pośrednictwo instytucji i skupiamy się na budowaniu żywej, osobistej relacji z Chrystusem, Zbory nas nie kontrolują i narzucają formy zbawienia, to kwestia wolności sumienia, a nie religijnego posłuszeństwa naukom Kościoła.

Wyliczałem ci juz np podejscie protestanckie do Ciała i Krwi. Od duchowego ujecia do Konsubstancjacji która jest prawie identyczna w naturze z Transubstancjacją.

A ja ci wskazałem, że to były pierwsze kroki, że początkowo Luter nie odrzucił całkowicie swojego katolickiego wykształcenia i korzeni katolickich, niektóre jego poglądy, jak idea konsubstancjacji, nadal były pod wpływem tej tradycji. Może potrzebowałby więcej czasu, aby zrozumieć w pełni symbolikę i zmienić poglądy pod wpływem 5 Sola.

To pokazuje, że reformacja nie dokonała się w jednej chwili. Luter, podobnie jak inni reformatorzy, stopniowo odkrywali coraz bardziej konsekwentne zastosowanie zasady "tylko Pismo" w coraz większej liczbie dziedzin nauki i praktyki kościelnej. Dlatego początkowe poglądy Lutra nie są jeszcze w pełni protestanckie. Jednak z czasem Biblia stała się dla niego wyłącznym autorytetem, silniejszym niż zapamiętane z Katolicyzmu idee. Ewolucja Lutra to świadectwo tego, jak silnie Sola Scriptura kształtowała reformację, ale równocześnie jak silnie oddziaływały na katolików korzenie katolickie.....

To ja juz wole katolicką Transubstancjacje. Bo jest to spójne. A Bóg nasz nie jest Bogiem chaosu ani zamieszania. To domeny diabła. Nie chce w nie wchodzić.

Skoro tak ci sumienie podpowiada, to chwał Panu. Życzę ci w tym wszystkiego dobrego, błogosławieństw Bożych i zbawienia. Nie mi jest oceniać co Bóg z tym zrobi albo jak zareaguje, ale wiemy jedno, że sumienie będzie naszym oskarżycielem i obym dobrze za nim podążał, to wszystko też będzie dobrze......

Moglibysmy wejsć na sfere nauki moralnej i poznecać sie który protestantyzm jest prawdziwy . Ten głoszacy tolerancje ? Czy ten fundamentalny prawie zabójczy wobec osób cierpiacych na LGBT. Tu tez wole nauke Koscioła.
Itd Itp.

Tak jak w katolicyzmie ciągle wdzierają się odstępcze nauki, tak też jest w protestantyzmie i w innych denominacjach...., prawosławni duchowni na Mszy nawoływali do rzezi wołyńskiej w Cerkwi w imię ewangelii, każdy miał swój udział...... My jako Boże dzieci mamy być czujni i gotowi. Kościół jest i zawsze będzie pierwszy na celowniku diabła.......

Dlatego ufam nauce Koscioła Katolickiego niezależnie jak bardzo bedziesz krytykował , uogólniał etc.
A twoje koscioły domowe odrzucam ze wzgledu na odrzucenie realnej obecnosci CIała i Krwi Pana.

Masz prawo do tych decyzji i własnej oceny, życzę Ci abyś się na prawdę nie mylił...... Każdy z nas dopowiada indywidualnie przed Bogiem za własną duszę..... oby wszyscy ludzie trafili do Nieba, i wieczne życie w objęciach naszego Boga i Ojca......

I wiem co jest uzyte w grece jako słowa opisujace spozywanie ciała i krwi . Sa SŁOWA Oznaczające POCHŁANIANIE MIĘSA.
Jak to jest przenosnia to i słowa o zyciu wiecznym tez bedą przenosnią.I o Bogu itd itp.
Dlatego w tym zakresie jestes dla mnie zbładzonym odszczepionym bratem . I mam prawo odrzucić twoje nauczanie. Bo jest błedne i kłamliwe.


A jak bedę chciał cie zaatakowac osobiscie to to zrobię . Zacznę od wad. TYLKO PO CO.

W Ewangeliach w opisie Ostatniej Wieczerzy występują różne czasowniki opisujące spożywanie, nie tylko te sugerujące pochłanianie mięsa. Niektóre mają charakter ogólny. Kontekst i cel wypowiedzi Jezusa jest kluczowy dla zrozumienia sensu tych słów, Jezus często posługiwał się mową obrazową i przenośniami, więc dosłowne rozumienie może nie oddawać Jego intencji.
Samo użycie słów, które mogą też mieć dosłowne znaczenie, nie przesądza automatycznie o braku sensu przenośnego. Podobnie określenia dotyczące np. Boga czy życia wiecznego mogą mieć charakter antropomorficzny, ale ich przenośny sens jest oczywisty..... czemu więc krew i ciało nie jest.....


Niedobrze, że odbierasz to jako atak, ja pisze na bazie swoich doświadczeń i świadectw. Mimo błędów i z pewnością daleko od ideałów protestantyzmu, moje protestanckie życie zmieniło moje życie i dało mi relację z Bogiem, jakiej nie miałem w KK. Wierzę, że Bóg ostatecznie objawi każdemu swoją prawdę, każdemu kto ego szuka i chce......

[Dezerter]

Dzięki Przemku za merytoryczny post
W żadnym momencie swojego za długiego wywodu nie podważyłaś oczywistego faktu, że Tradycja była przed Pismi NT
puentujesz słowami

Dlatego twierdzenie, że ta późniejsza Tradycja jest wierna Tradycji apostolskiej, jest rażącym uproszczeniem ignorującym jej ewolucję na przestrzeni wieków - a już z pewności odrzuciła ona wiele z tradycji nie spisanej apostołów, a nie że jest jej wierną kontynuacją......

Tradycję nie możesz nazywać apostolską(tylko), bo :
Paweł nie należał do 12, ani Barnaba, ani Łukasz, ani Marek, ani 72 uczniów, ani pozostałych 4 apostołów poza 12, ani Tymoteusz, ani... inni twórcy Tradycji. Apostołowie głosili Kerygmat i czynili uczniów, a ci uczniowie robili to sami czyli przekazywali otrzymana Tradycję i czynili uczniów, a ci przekazywali Tradycję (a niektórzy tradycję i wówczas z innych kościołów go napominali) i czynili uczniów, tak powstał Kościół. Mówienie o dwu Tradycjach tej prawdziwej i oszukanej zwodniczej to czyta teoria spiskowa. A tak na prawdę/akademicko to była kilka tradycji (judeochrześcijańska, gnostyckochrześcijańska, i pięć pomniejszych)
tylko jedna ortodoksyjna Tradycja wykuwana na synodach i osobistych spotkaniach i pisanych listach.
Zresztą sam piszesz o ewolucji Tradycji i tutaj się i ja i KKK całkowicie zgodzi, bo Tradycja rośnie wraz z Kościołem, tak samo jak rósł zbiór Pism NT znanych, rozpoznanych i uznanych, polecanych i czytanych w kościołach