Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

[Andej]

Niektórzy wierzący niejako przyjmują istnienie Boga jako aksjomat.

I słusznie. Bo dla człowieka wierzącego Bóg jest pojęciem pierwotnym. Dla wierzących Bóg jest tym, który dał początek wszystkiemu i wszystko od Niego się wyswobodzi.
Zatem można tylko ubolewać, że nie dla wszystkich wierzących Bóg jest jak aksjomat (oczywiście we współczesnym rozumieniu tego słowa, a nie euklidesowym.

[Tek de Cart]

zasadniczo Bóg JEST 'pojęciem pierwotnym'... bo człowiek jest religijny z natury swojej - zawsze i wszędzie ludzie wierzyli w istnienie jakiejś formy nadprzyrodzonego bytu pierwotnego - czy to Wielki Duch, czy pogańscy bogowie (babilońscy, egipscy, greccy itd.), czy Brahman, czy nawet prymitywna szamańska wiara w duchy przodków itd.
zresztą Arystoteles doszedł do przekonania o konieczności istnienia Boga drogą rozumową choć w rozumieniu Greków był raczej ateistą (bo odrzucał greckich bogów, a i tego Jedynego Boga nie czcił w jakiś specjalny sposób)

[CiekawaXO]

Wierzyli, bo jak powstał świat nie mogła im jeszcze wytłumaczyć nauka. Epilepsję tłumaczyli opętaniem, miesiączkę złym duchem. Nie sądze aby człowiek był z natury religijny.

[Abstract]

Wierzyli, bo jak powstał świat nie mogła im jeszcze wytłumaczyć nauka. Epilepsję tłumaczyli opętaniem, miesiączkę złym duchem. Nie sądze aby człowiek był z natury religijny.

A niby co nauka mówi o pierwszej przyczynie? Nauka tego nie rozwiązuje, nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do momentu osobliwości z której wyłonił się wszechświat, nie zaglądniemy za horyzont zdarzeń czarnej dziury, nie nadążymy z eksploracją względem rozszerzającego się wszechświata. Nie dogonimy entropii, ponieważ ona rozprawia się na początku z tym co najbardziej złożone.

Człowiek był, jest i będzie religijny.

[CiekawaXO]

Nie rozwadniaj. Ja nie piszę o pierwszej przyczynie, a o powstaniu świata i odpisywaniu świata. Im więcej nauki, tym mniej wiary, jak patrzę na statystyki kto wierzy.

Dodano po 36 sekundach:

Wierzyli, bo jak powstał świat nie mogła im jeszcze wytłumaczyć nauka. Epilepsję tłumaczyli opętaniem, miesiączkę złym duchem. Nie sądze aby człowiek był z natury religijny.

A niby co nauka mówi o pierwszej przyczynie? Nauka tego nie rozwiązuje, nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do momentu osobliwości z której wyłonił się wszechświat, nie zaglądniemy za horyzont zdarzeń czarnej dziury, nie nadążymy z eksploracją względem rozszerzającego się wszechświata. Nie dogonimy entropii, ponieważ ona rozprawia się na początku z tym co najbardziej złożone.

Człowiek był, jest i będzie religijny.

Czlowiek religijny się staje.

[krz30]

Z Katechizmu Kościoła Katolickiego:

27 Pragnienie Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzony przez Boga i dla Boga. Bóg nie przestaje przyciągać człowieka do siebie i tylko w Bogu człowiek znajdzie prawdę i szczęście, których nieustannie szuka:

28 W ciągu historii, aż do naszych czasów, ludzie w rozmaity sposób wyrażali swoje poszukiwanie Boga przez wierzenia i akty religijne (modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itd.). Mimo niejednoznaczności, jaką one mogą w sobie zawierać, te formy wyrazu są tak powszechne, że człowiek może być nazwany istotą religijną.

[Abstract]

Nie rozwadniaj. Ja nie piszę o pierwszej przyczynie, a o powstaniu świata i odpisywaniu świata. Im więcej nauki, tym mniej wiary, jak patrzę na statystyki kto wierzy.

@Ciekawa dokładnie tak samo mówiono w epoce oświecenie, "ludzie nie potrzebują już religii, mamy naukę" itd. Dopiero gdy przychodzi cierpienie człowiek jak nigdy wcześniej pyta się świata o sens.
Masowe cierpienie to masowe powroty do Boga. W dobrobycie bardzo łatwo zatracamy siebie, spłycamy spojrzenie na świat, bierzemy ciągle pigułki w postaci materialnych zachcianek i ścigamy króliczka którego nie ma.

[Praktyk]

Im więcej nauki, tym mniej wiary, jak patrzę na statystyki kto wierzy.

To nie efekt nauki, to efekt wykorzystania jej osiągnięć do znieczulenia nas na skutki grzechu.
Ludzie odcinani są od myślenia o Bogu ciągłym strumieniem innych informacji, przyduszeniem do pędu w wyścigu szczurów. Jednocześnie odcięci są od dostrzegania śmierci.

A w międzyczasie poziom odczucia bezsensu istnienia, depresji, samobójstw systematycznie wzrasta.

Bo bez zbawiciela skutki grzechu zamiatane są tylko pod dywan, i w końcu się wyleją. Jak to mówią w Azji - karmie nie uciekniesz. No chyba że z Jezusem.

[Gojandek]

Teraz już wszystko rozumie. A według was dowód na istnienie Boga, a argumenty za jego istnieniem to coś podobnego, to samo, czy zupełnie coś innego?

[Praktyk]

Teraz już wszystko rozumie. A według was dowód na istnienie Boga, a argumenty za jego istnieniem to coś podobnego, to samo, czy zupełnie coś innego?

Samo słowo dowód jest wieloznaczne.
W nauce dowód to eksperyment i matematyka.
W sądzie dowód to np. świadectwo.

I nasza wiara opiera się na takich głównie sądowych dowodach. Byli świadkowie zmartwychwstania i my im wierzymy.

Argumenty to takie próby użycia logiki i nauki do poparcia istnienia Boga.

[Marek_Piotrowski]

Ja nie piszę o pierwszej przyczynie, a o powstaniu świata i odpisywaniu świata. Im więcej nauki, tym mniej wiary, jak patrzę na statystyki kto wierzy.

Nie znam takich statystyk - być może są. Ale... czy mówią o nauce, czy o formalnym wykształceniu?
Poza tym, środowiska "więcej nauki" to także środowiska w wielu innych rzeczach nietypowe: więcej jest tam rozpusty, więcej lewactwa (uniwersytety to przecież główne bastiony tych wszystkich lewackich szaleństw) itd itp.
No i wiemy z Biblii, że często z wiedzą idzie pycha. Co nie sprzyja wierze.
Więc nie upraszczajmy z tymi korelacjami.

Przykład:
Istnieje istotna statystycznie korelacja pomiędzy liczbą bocianów przypadających na 1 km kwadratowy terenu, a przyrostem naturalnym na tym obszarze.
Czy oznacza to, ze jednak nasze babcie miały rację i to bociany przynoszą dzieci?
Prawda jest dużo bardziej prozaiczna; po prostu na wsi dzietność jest większa, zaś bociany także chętniej gniazdują na terenach wiejskich, niż w mieście.


I jeszcze coś - bardzo ciekawa statystyka poniżej - procent niewierzących wśród laureatów nagrody Nobla. Jak widać, im bardziej konkretna nauka, tym jest mniejszy - za to wśród literatów... ale i tam dochodzi zaledwie do 1/3...

[Tomek_T]

Jak rozumiecie to pytanie skierowane do ateistów: ,,Według jakiego kryterium oceniasz niedostateczność dowodów na istnienie Boga, skoro nie istnieje ,,ostateczne" kryterium prawdy?"

To może ja odpowiem na pytanie.

Prawda to jest zgodność z rzeczywistością. Ale my nie mamy dostępu do "ostatecznej prawdy" "obiektywnej prawdy" "pewnej prawdy". Mamy tylko coś co uważamy za prawdę na podstawie dostępnych nam dowodów. Różnica między teistami a ateistami jest tylko taka, że teistom się wydaje że mają dostęp do wiedzy objawionej. Ja muszę się opierać na tym co mam. I dowody które mam uważam za niewystarczające.

[Marek_Piotrowski]

Skąd wiesz, ze nam się "wydaje"?

[CiekawaXO]

Jak rozumiecie to pytanie skierowane do ateistów: ,,Według jakiego kryterium oceniasz niedostateczność dowodów na istnienie Boga, skoro nie istnieje ,,ostateczne" kryterium prawdy?"

To może ja odpowiem na pytanie.

Prawda to jest zgodność z rzeczywistością. Ale my nie mamy dostępu do "ostatecznej prawdy" "obiektywnej prawdy" "pewnej prawdy". Mamy tylko coś co uważamy za prawdę na podstawie dostępnych nam dowodów. Różnica między teistami a ateistami jest tylko taka, że teistom się wydaje że mają dostęp do wiedzy objawionej. Ja muszę się opierać na tym co mam. I dowody które mam uważam za niewystarczające.

No ale kto ci broni uważać je za niewystarczające?
Też uważam że takie są. A wierzę.
W czym problem?
I jak mi się nawet coś wydaje, to co w tym złego?

[Andej]

Prawda to jest zgodność z rzeczywistością. Ale my nie mamy dostępu do "ostatecznej prawdy" "obiektywnej prawdy" "pewnej prawdy".

Zgadzam się z tym, że prawda jest zgodna z rzeczywistością.
Zgadzam się również w tym, że mamy dostęp do prawdy cząstkowej. Do "ostatecznej prawdy" "obiektywnej prawdy" "pewnej prawdy" możemy uzyskać dostęp dopiero po zbawieniu, zmartwychwstaniu. Natenczas mamy dwie drogi i dwie podstawy. Mamy dostęp do Prawdy objawionej przez Boga i mamy dostęp do prawdy poznawanej empirycznie. Pierwsza zawiera to, co Bóg uznał za wystarczające dla nas. Nie podzielił się całą prawda, gdyż to przekracza możliwości ludzkich umysłów. Zatem jest to część Prawdy, ale jednocześnie jest to Prawdą. Prawda poznawana empirycznie jak też drogą dociekań jest też ułamkowa. A co gorsza stale podważana. Powiedziałbym, że jest prawdą etapu. To co uznajemy za prawdę jest nią do czasu, aż znajdzie się ktoś, to obali tę prawdę lub ją rozwinie i zastąpi ją nowa prawdą.

Mamy tylko coś co uważamy za prawdę na podstawie dostępnych nam dowodów.

Albo też dowodów, które raczyliśmy przyjąć za prawdziwe. Zawsze jest dokonywana selekcja wyników doświadczeń empirycznych.

Różnica między teistami a ateistami jest tylko taka, że teistom się wydaje że mają dostęp do wiedzy objawionej.

Nie wydaje się. Mają rzeczywisty dostęp. Zresztą identyczny, jak agnostycy i ateiści. Różnica polega na tym, że jedni wierzą, drugim to obojętne, a trzeci z definicji odrzucają. Odrzucając fałszywie twierdzą, że nie mają dostępu do Objawienia, że ktoś im zatrzasnął drzwi przed nosem i zabronił dostępu. A tymczasem Księga jest otwarta, wystarczy sięgnąć z wiarą i łaską.
A łaskę potrzebną do rozumienie trzeba pielęgnować, taj ka roślinkę . Podlewać, nawozić, zapewniać światło...

Ja muszę się opierać na tym co mam. I dowody które mam uważam za niewystarczające.

Każdy musi opierać się na tym, co ma. Szukający znajdują ich wiele. Ale kwestia jest to, gdzie się ich szuka. Jeśli w świecie materialnym, w doświadczeniach fizycznych, to trzeba geniuszu, aby widzieć w tym Boga. A gdy się szuka w miłości, w pięknie, to znajduje się je na każdym kroku.
Jak Łukasz to wyjaśnia, nie istnieje taki dowód materialny, którego ateista by nie odrzucił: Łk 16.31 Odpowiedział mu: „Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby ktoś z umarłych powstał, nie uwierzą”.