Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4223 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Andej » 2023-11-13, 09:27

Abstract pisze: 2023-11-13, 09:19 Niektórzy wierzący niejako przyjmują istnienie Boga jako aksjomat.
I słusznie. Bo dla człowieka wierzącego Bóg jest pojęciem pierwotnym. Dla wierzących Bóg jest tym, który dał początek wszystkiemu i wszystko od Niego się wyswobodzi.
Zatem można tylko ubolewać, że nie dla wszystkich wierzących Bóg jest jak aksjomat (oczywiście we współczesnym rozumieniu tego słowa, a nie euklidesowym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1623
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 219 times
Been thanked: 655 times
Kontakt:

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Tek de Cart » 2023-11-13, 10:12

zasadniczo Bóg JEST 'pojęciem pierwotnym'... bo człowiek jest religijny z natury swojej - zawsze i wszędzie ludzie wierzyli w istnienie jakiejś formy nadprzyrodzonego bytu pierwotnego - czy to Wielki Duch, czy pogańscy bogowie (babilońscy, egipscy, greccy itd.), czy Brahman, czy nawet prymitywna szamańska wiara w duchy przodków itd.
zresztą Arystoteles doszedł do przekonania o konieczności istnienia Boga drogą rozumową :) choć w rozumieniu Greków był raczej ateistą (bo odrzucał greckich bogów, a i tego Jedynego Boga nie czcił w jakiś specjalny sposób)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7387
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1030 times
Been thanked: 829 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: CiekawaXO » 2023-11-13, 12:45

Wierzyli, bo jak powstał świat nie mogła im jeszcze wytłumaczyć nauka. Epilepsję tłumaczyli opętaniem, miesiączkę złym duchem. Nie sądze aby człowiek był z natury religijny.
Ostatnio zmieniony 2023-11-13, 12:46 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.
🦊🦄🦉

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2776
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 171 times
Been thanked: 464 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Abstract » 2023-11-13, 17:59

CiekawaXO pisze: 2023-11-13, 12:45 Wierzyli, bo jak powstał świat nie mogła im jeszcze wytłumaczyć nauka. Epilepsję tłumaczyli opętaniem, miesiączkę złym duchem. Nie sądze aby człowiek był z natury religijny.
A niby co nauka mówi o pierwszej przyczynie? Nauka tego nie rozwiązuje, nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do momentu osobliwości z której wyłonił się wszechświat, nie zaglądniemy za horyzont zdarzeń czarnej dziury, nie nadążymy z eksploracją względem rozszerzającego się wszechświata. Nie dogonimy entropii, ponieważ ona rozprawia się na początku z tym co najbardziej złożone.

Człowiek był, jest i będzie religijny.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7387
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1030 times
Been thanked: 829 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: CiekawaXO » 2023-11-13, 18:01

Nie rozwadniaj. Ja nie piszę o pierwszej przyczynie, a o powstaniu świata i odpisywaniu świata. Im więcej nauki, tym mniej wiary, jak patrzę na statystyki kto wierzy.

Dodano po 36 sekundach:
Abstract pisze: 2023-11-13, 17:59
CiekawaXO pisze: 2023-11-13, 12:45 Wierzyli, bo jak powstał świat nie mogła im jeszcze wytłumaczyć nauka. Epilepsję tłumaczyli opętaniem, miesiączkę złym duchem. Nie sądze aby człowiek był z natury religijny.
A niby co nauka mówi o pierwszej przyczynie? Nauka tego nie rozwiązuje, nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do momentu osobliwości z której wyłonił się wszechświat, nie zaglądniemy za horyzont zdarzeń czarnej dziury, nie nadążymy z eksploracją względem rozszerzającego się wszechświata. Nie dogonimy entropii, ponieważ ona rozprawia się na początku z tym co najbardziej złożone.

Człowiek był, jest i będzie religijny.
Czlowiek religijny się staje.
🦊🦄🦉

Awatar użytkownika
krz30
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 728
Rejestracja: 16 wrz 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 184 times
Been thanked: 194 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: krz30 » 2023-11-13, 18:09

Z Katechizmu Kościoła Katolickiego:

27 Pragnienie Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzony przez Boga i dla Boga. Bóg nie przestaje przyciągać człowieka do siebie i tylko w Bogu człowiek znajdzie prawdę i szczęście, których nieustannie szuka:

28 W ciągu historii, aż do naszych czasów, ludzie w rozmaity sposób wyrażali swoje poszukiwanie Boga przez wierzenia i akty religijne (modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itd.). Mimo niejednoznaczności, jaką one mogą w sobie zawierać, te formy wyrazu są tak powszechne, że człowiek może być nazwany istotą religijną.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2776
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 171 times
Been thanked: 464 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Abstract » 2023-11-13, 18:11

CiekawaXO pisze: 2023-11-13, 18:02 Nie rozwadniaj. Ja nie piszę o pierwszej przyczynie, a o powstaniu świata i odpisywaniu świata. Im więcej nauki, tym mniej wiary, jak patrzę na statystyki kto wierzy.
@Ciekawa dokładnie tak samo mówiono w epoce oświecenie, "ludzie nie potrzebują już religii, mamy naukę" itd. Dopiero gdy przychodzi cierpienie człowiek jak nigdy wcześniej pyta się świata o sens.
Masowe cierpienie to masowe powroty do Boga. W dobrobycie bardzo łatwo zatracamy siebie, spłycamy spojrzenie na świat, bierzemy ciągle pigułki w postaci materialnych zachcianek i ścigamy króliczka którego nie ma.
Ostatnio zmieniony 2023-11-13, 18:11 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1994
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 420 times
Been thanked: 439 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Praktyk » 2023-11-13, 18:21

CiekawaXO pisze: 2023-11-13, 18:02 Im więcej nauki, tym mniej wiary, jak patrzę na statystyki kto wierzy.
To nie efekt nauki, to efekt wykorzystania jej osiągnięć do znieczulenia nas na skutki grzechu.
Ludzie odcinani są od myślenia o Bogu ciągłym strumieniem innych informacji, przyduszeniem do pędu w wyścigu szczurów. Jednocześnie odcięci są od dostrzegania śmierci.

A w międzyczasie poziom odczucia bezsensu istnienia, depresji, samobójstw systematycznie wzrasta.

Bo bez zbawiciela skutki grzechu zamiatane są tylko pod dywan, i w końcu się wyleją. Jak to mówią w Azji - karmie nie uciekniesz. No chyba że z Jezusem.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Gojandek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 382
Rejestracja: 6 gru 2022
Lokalizacja: Księżyc
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 165 times
Been thanked: 27 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Gojandek » 2023-11-13, 18:38

Teraz już wszystko rozumie. A według was dowód na istnienie Boga, a argumenty za jego istnieniem to coś podobnego, to samo, czy zupełnie coś innego?

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1994
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 420 times
Been thanked: 439 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Praktyk » 2023-11-13, 18:43

Gojandek pisze: 2023-11-13, 18:38 Teraz już wszystko rozumie. A według was dowód na istnienie Boga, a argumenty za jego istnieniem to coś podobnego, to samo, czy zupełnie coś innego?
Samo słowo dowód jest wieloznaczne.
W nauce dowód to eksperyment i matematyka.
W sądzie dowód to np. świadectwo.

I nasza wiara opiera się na takich głównie sądowych dowodach. Byli świadkowie zmartwychwstania i my im wierzymy.

Argumenty to takie próby użycia logiki i nauki do poparcia istnienia Boga.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 20145
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2790 times
Been thanked: 4896 times
Kontakt:

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-14, 09:04

CiekawaXO pisze: 2023-11-13, 18:02 Ja nie piszę o pierwszej przyczynie, a o powstaniu świata i odpisywaniu świata. Im więcej nauki, tym mniej wiary, jak patrzę na statystyki kto wierzy.
Nie znam takich statystyk - być może są. Ale... czy mówią o nauce, czy o formalnym wykształceniu?
Poza tym, środowiska "więcej nauki" to także środowiska w wielu innych rzeczach nietypowe: więcej jest tam rozpusty, więcej lewactwa (uniwersytety to przecież główne bastiony tych wszystkich lewackich szaleństw) itd itp.
No i wiemy z Biblii, że często z wiedzą idzie pycha. Co nie sprzyja wierze.
Więc nie upraszczajmy z tymi korelacjami.

Przykład:
Istnieje istotna statystycznie korelacja pomiędzy liczbą bocianów przypadających na 1 km kwadratowy terenu, a przyrostem naturalnym na tym obszarze.
Czy oznacza to, ze jednak nasze babcie miały rację i to bociany przynoszą dzieci?
Prawda jest dużo bardziej prozaiczna; po prostu na wsi dzietność jest większa, zaś bociany także chętniej gniazdują na terenach wiejskich, niż w mieście.


I jeszcze coś - bardzo ciekawa statystyka poniżej - procent niewierzących wśród laureatów nagrody Nobla. Jak widać, im bardziej konkretna nauka, tym jest mniejszy - za to wśród literatów... ale i tam dochodzi zaledwie do 1/3...
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2023-11-14, 09:09 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Tomek_T
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 16 sie 2022
Ostrzeżenia: 1
Has thanked: 6 times
Been thanked: 7 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Tomek_T » 2024-02-15, 23:07

Gojandek pisze: 2023-11-12, 16:37 Jak rozumiecie to pytanie skierowane do ateistów: ,,Według jakiego kryterium oceniasz niedostateczność dowodów na istnienie Boga, skoro nie istnieje ,,ostateczne" kryterium prawdy?"
To może ja odpowiem na pytanie.

Prawda to jest zgodność z rzeczywistością. Ale my nie mamy dostępu do "ostatecznej prawdy" "obiektywnej prawdy" "pewnej prawdy". Mamy tylko coś co uważamy za prawdę na podstawie dostępnych nam dowodów. Różnica między teistami a ateistami jest tylko taka, że teistom się wydaje że mają dostęp do wiedzy objawionej. Ja muszę się opierać na tym co mam. I dowody które mam uważam za niewystarczające.
Ostatnio zmieniony 2024-02-15, 23:07 przez Tomek_T, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 20145
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2790 times
Been thanked: 4896 times
Kontakt:

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-02-16, 00:08

Skąd wiesz, ze nam się "wydaje"? ;)

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7387
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1030 times
Been thanked: 829 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: CiekawaXO » 2024-02-16, 08:02

Tomek_T pisze: 2024-02-15, 23:07
Gojandek pisze: 2023-11-12, 16:37 Jak rozumiecie to pytanie skierowane do ateistów: ,,Według jakiego kryterium oceniasz niedostateczność dowodów na istnienie Boga, skoro nie istnieje ,,ostateczne" kryterium prawdy?"
To może ja odpowiem na pytanie.

Prawda to jest zgodność z rzeczywistością. Ale my nie mamy dostępu do "ostatecznej prawdy" "obiektywnej prawdy" "pewnej prawdy". Mamy tylko coś co uważamy za prawdę na podstawie dostępnych nam dowodów. Różnica między teistami a ateistami jest tylko taka, że teistom się wydaje że mają dostęp do wiedzy objawionej. Ja muszę się opierać na tym co mam. I dowody które mam uważam za niewystarczające.
No ale kto ci broni uważać je za niewystarczające?
Też uważam że takie są. A wierzę.
W czym problem?
I jak mi się nawet coś wydaje, to co w tym złego?
Ostatnio zmieniony 2024-02-16, 08:03 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.
🦊🦄🦉

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4223 times

Re: Jak rozumiecie to pytanie z książki ,,100 pytań do Ateistów'' Jana Lewandowskiego?

Post autor: Andej » 2024-02-16, 08:57

Tomek_T pisze: 2024-02-15, 23:07 Prawda to jest zgodność z rzeczywistością. Ale my nie mamy dostępu do "ostatecznej prawdy" "obiektywnej prawdy" "pewnej prawdy".
Zgadzam się z tym, że prawda jest zgodna z rzeczywistością.
Zgadzam się również w tym, że mamy dostęp do prawdy cząstkowej. Do "ostatecznej prawdy" "obiektywnej prawdy" "pewnej prawdy" możemy uzyskać dostęp dopiero po zbawieniu, zmartwychwstaniu. Natenczas mamy dwie drogi i dwie podstawy. Mamy dostęp do Prawdy objawionej przez Boga i mamy dostęp do prawdy poznawanej empirycznie. Pierwsza zawiera to, co Bóg uznał za wystarczające dla nas. Nie podzielił się całą prawda, gdyż to przekracza możliwości ludzkich umysłów. Zatem jest to część Prawdy, ale jednocześnie jest to Prawdą. Prawda poznawana empirycznie jak też drogą dociekań jest też ułamkowa. A co gorsza stale podważana. Powiedziałbym, że jest prawdą etapu. To co uznajemy za prawdę jest nią do czasu, aż znajdzie się ktoś, to obali tę prawdę lub ją rozwinie i zastąpi ją nowa prawdą.
Tomek_T pisze: 2024-02-15, 23:07 Mamy tylko coś co uważamy za prawdę na podstawie dostępnych nam dowodów.
Albo też dowodów, które raczyliśmy przyjąć za prawdziwe. Zawsze jest dokonywana selekcja wyników doświadczeń empirycznych.
Tomek_T pisze: 2024-02-15, 23:07 Różnica między teistami a ateistami jest tylko taka, że teistom się wydaje że mają dostęp do wiedzy objawionej.
Nie wydaje się. Mają rzeczywisty dostęp. Zresztą identyczny, jak agnostycy i ateiści. Różnica polega na tym, że jedni wierzą, drugim to obojętne, a trzeci z definicji odrzucają. Odrzucając fałszywie twierdzą, że nie mają dostępu do Objawienia, że ktoś im zatrzasnął drzwi przed nosem i zabronił dostępu. A tymczasem Księga jest otwarta, wystarczy sięgnąć z wiarą i łaską.
A łaskę potrzebną do rozumienie trzeba pielęgnować, taj ka roślinkę . Podlewać, nawozić, zapewniać światło...

Tomek_T pisze: 2024-02-15, 23:07 Ja muszę się opierać na tym co mam. I dowody które mam uważam za niewystarczające.
Każdy musi opierać się na tym, co ma. Szukający znajdują ich wiele. Ale kwestia jest to, gdzie się ich szuka. Jeśli w świecie materialnym, w doświadczeniach fizycznych, to trzeba geniuszu, aby widzieć w tym Boga. A gdy się szuka w miłości, w pięknie, to znajduje się je na każdym kroku.
Jak Łukasz to wyjaśnia, nie istnieje taki dowód materialny, którego ateista by nie odrzucił: Łk 16.31 Odpowiedział mu: „Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby ktoś z umarłych powstał, nie uwierzą”.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”