Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14546
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 2333 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: sądzony » 2023-08-12, 10:47

Marek_Piotrowski pisze: 2023-08-12, 10:30 To wybiera drugie rozwiązanie. Bo miłość bez uczynków, bez konsekwencji to jak wiara bez uczynków.
Nie ma jej, jest albo martwa, albo sprowadza się do emocjonalnego uniesienia.
A czy to nie Miłość jest jedynym prawdziwym uczynkiem?
"Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo." Rz 13,8

Czy św. Paweł mało czynił?
Ostatnio zmieniony 2023-08-12, 10:48 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 20145
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2790 times
Been thanked: 4896 times
Kontakt:

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-08-12, 10:51

sądzony pisze: 2023-08-12, 10:47
Marek_Piotrowski pisze: 2023-08-12, 10:30 To wybiera drugie rozwiązanie. Bo miłość bez uczynków, bez konsekwencji to jak wiara bez uczynków.
Nie ma jej, jest albo martwa, albo sprowadza się do emocjonalnego uniesienia.
A czy to nie Miłość jest jedynym prawdziwym uczynkiem?
"Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo." Rz 13,8
Miłość, nie jest uczynkiem. Uczynki są konsekwencją.
Zresztą miłosc bez czynów, bez konsekwencji (podobnie jak wiara) w sensie biblijnym nie istnieje.
Czy św. Paweł mało czynił?
No właśnie.

Ale... chyba zrobił nam się off-top. Wrócmy do tematu.
Ostatnio zmieniony 2023-08-12, 10:52 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14546
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 2333 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: sądzony » 2023-08-14, 10:39

Marek_Piotrowski pisze: 2023-08-11, 22:58 Wydaje się, że są dwa znaczenia "Być jak Bóg": negatywne i pozytywne.
Negatywne widzimy w Księdze Rodzaju - jest to uzurpacja, wchodzenie w Boże kompetencje: chcemy sami decydować co jest dobre, a co złe.
Pozytywne to "upodabnianie się do Boga" (czy może "przywracanie podobieństwa") i jest jak najbardziej pożądane.
To jest ideał:
"Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest."/1J 3,2/
A mi się wydaje, ze celem nie jest "upodabniane" (chyba, że doprecyzujesz co masz na myśli). Osobiście powiedziałbym, iż chodzi "zjednoczenie" czy "przebóstwienie" jako cel naszego ziemskiego życia, chwili doczesnej. W myśl tego co głosi św. Paweł, a za nim powtarzają mistycy.

"To właśnie chciał wyrazić św. Paweł (Ga 2,20), gdy mówił: Vivo autem iam non ego, vivit vero in me Christus; <<Teraz już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus>>. Tym wyrażeniem "już nie ja żyję" tłumaczy, że chociaż sam żył, nie żył swoim życiem, gdyż był przeobrażony w Chrystusa. Jego życie było więc bardziej boskie niż ludzkie i mógł powiedzieć, że nie on żyje, lecz żyje w nim Chrystus.

8. O tym upodobnieniu i przeobrażeniu możemy powiedzieć, że jego życie i życie Chrystusa było jednym życiem przez zjednoczenie miłości. Doskonałe urzeczywistnienie tego będzie w niebie, w życiu Bożym, dla tych wszystkich, którzy zasługują na oglądanie siebie w Bogu. Przeobrażeni w Boga będą tam żyli życiem Bożym, a nie swoim życiem, choć właściwie i swoim życiem, gdyż życie Boże będzie ich życiem. I wtedy będą mogli naprawdę powiedzieć: żyjemy my, ale nie my, gdyż Bóg żyje w nas."
(PD S12, p.7-8, s.110-110)

Oczywiście nie każdemu jest to dane, nie każdego droga ku zjednoczeniu wygląda podobnie, ale jest to jakiś kierunek, ku któremu warto spoglądać.
Nie wiem co może oznaczać "upodabniać się do Boga" czy "przywracać podobieństwo". Nie wiem czy naszym celem jest powrót do Raju czy jego "przekroczenie" w miłosnym (czytaj Duchowym) zjednoczeniu z Bogiem poprzez Chrystusa.
Skoro jednak jest szansa, iż zjednoczenie z Bogiem w życiu wiecznym jest czymś więcej niż stan w Raju to rodzi się we mnie nawet wątpliwość (hipotetyczna) czy grzech był, a nawet jest, czymś jedynie złym. W sensie czy nie miał/ma w sobie, poprzez obnażenie słabości ludzkiej, pierwiastka prorozwojowego.

"To nie moje cnoty otwierają mnie na Boga, lecz moje słabości, moja niemoc, a nawet moje grzechy." ks. J. Prusak

Czasem odnoszę, może błędne wrażenie, że w jakimś stopniu to grzech pozwolił nam świadomie wybrać i zbliżyć się do Boga.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4223 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Andej » 2023-08-14, 11:11

Użyłbym słowa aproksymacja. Albowiem to nigdy nie zakłada bycia jak Bóg, ale oznacza ciągłe zbliżanie. Nie jest też upodabnianiem (bo choć naśladujemy Chrystusa, to osiągamy cech, które On ma), ani zjednoczeniem (bo wtedy bylibyśmy równi Bogu) czy też przebóstwienie (cokolwiek to znaczy, ale chyba nasycenie Bogiem).
Aproksymacja, bo to jest superpozycja przybliżeń. Im bliżej, tym dokładniejsza. Ale zawsze za daleka, bo tylko ludzka.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14546
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 2333 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: sądzony » 2023-08-14, 11:35

Andej pisze: 2023-08-14, 11:11 ... bo wtedy bylibyśmy równi Bogu ...
To ludzkie myślenie. Czy choćby w małżeństwie chodzi o to, by być równym, wyższym, niższym żonie czy o to by być Jednym w Miłości.
Oczywiście w życiu doczesnym możemy być co najwyżej (choć to i tak niedoścignione) "przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie", duchem na modlitwie w "miłosnej bliskości z Bogiem", ciałem na ziemi.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4223 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Andej » 2023-08-14, 11:56

sądzony pisze: 2023-08-14, 11:35 To ludzkie myślenie.
Tak toczno. Słuszna uwaga. Wydaje mi się, że autorstwo temu stwierdzeniu należy przypisać człowiekowi. Zwykłemu człowiekowi. Zwykłemu szaremu myszowi, który ma ludzki mózg i rozum i nie potrafi podskoczyć wyżej ....

Uważam, że górnolotne słowa są puste. Usiłują ukryć pustkę, brak możliwości nazwania rzeczy po imieniu. Wcale nie prowadzą do rozumienia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14546
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 2333 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: sądzony » 2023-08-14, 12:32

Andej pisze: 2023-08-14, 11:56 Uważam, że górnolotne słowa są puste. Usiłują ukryć pustkę, brak możliwości nazwania rzeczy po imieniu. Wcale nie prowadzą do rozumienia.
Nie wiem czy ukryć ... może odsłonić :-?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4223 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Andej » 2023-08-14, 12:39

sądzony pisze: 2023-08-14, 12:32 Nie wiem czy ukryć ... może odsłonić
No właśnie. Jeśli ukrycie nie nie różni się od odsłaniania, to czym jest, jak nie pustym określeniem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14546
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 2333 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: sądzony » 2023-08-14, 12:48

Andej pisze: 2023-08-14, 12:39
sądzony pisze: 2023-08-14, 12:32 Nie wiem czy ukryć ... może odsłonić
No właśnie. Jeśli ukrycie nie nie różni się od odsłaniania, to czym jest, jak nie pustym określeniem.
Nie wiem.

"Wszelką wiedzę zdobywa się przez światło rozumu, lecz wiedzę wiary zdobywa się bez światła rozumu, usuwając je za pomocą wiary."

św. Jan od Krzyża
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4223 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Andej » 2023-08-14, 16:29

Duchu Święty, Duchu rozumu, naucz nas wnikać w głębię prawdy Bożej, daj nam stałość i pewność wiary, pomóż poznać wielkość Boga, która przewyższa wszelkie nasze pojęcie.

Z litanii: Duchu Święty, dawco mądrości i rozumu, zmiłuj się nad nami.

Duchu Święty, który oświecasz serca i umysły nasze, dodaj nam zdolności i ochoty, aby ta nauka była dla nas pożytkiem doczesnym i wiecznym. Przez Chrystusa Pana naszego. Amen.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14546
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 2333 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: sądzony » 2023-08-14, 17:11

Andej pisze: 2023-08-14, 16:29 Duchu Święty, Duchu rozumu, naucz nas wnikać w głębię prawdy Bożej, daj nam stałość i pewność wiary, pomóż poznać wielkość Boga, która przewyższa wszelkie nasze pojęcie.

Z litanii: Duchu Święty, dawco mądrości i rozumu, zmiłuj się nad nami.

Duchu Święty, który oświecasz serca i umysły nasze, dodaj nam zdolności i ochoty, aby ta nauka była dla nas pożytkiem doczesnym i wiecznym. Przez Chrystusa Pana naszego. Amen.
Poniekąd. To jednak nie my cokolwiek pojmujemy, a jest nam dane. Modlitwa o "mądrość, rozum czy wiedzę" nie jest modlitwą o mądrość, wiedzę czy nasz rozu.

"Wiedza ta, jak mówi św. Tomasz, udziela się duszy przez miłość. Udzielenie to dokonuje się w ukryciu i wśród ciemności, bez udziału rozumu i innych władz. Ponieważ wiedzę tę osiągają nie władze duszy, lecz Duch Święty wlewa ją i zarządza nią w duszy (...), i dusza sama nie może zrozumieć, jak to się dzieje, dlatego określa ją tu jako tajemniczą." św. Jan od Krzyża

Ale to chyba nie temat czy to my mamy wiedzieć, pojmować, ogarniać i rozumieć Boga czy pozwolić Mu dać nam zrozumieć samych siebie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4223 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Andej » 2023-08-14, 19:05

sądzony pisze: 2023-08-14, 17:11 Modlitwa o "mądrość, rozum czy wiedzę" nie jest modlitwą o mądrość, wiedzę czy nasz rozu.
Sic! Genialne. Podoba mi się. Bo w końcu, jeśli cos jest czarne, to nie jest czarne.
Wiem, podśmiechuję się, ale tylko dlatego, że to dla mnie zbyt wysokie loty. Nie rozumiem.

Nie warto zabawy kontynuować. Bo to jest już zupełnie niepoważne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 20145
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2790 times
Been thanked: 4896 times
Kontakt:

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-17, 13:47

Przepraszam, że mem w tym wątku, ale wydaje mi się, że zawiera on mądrą myśl:
Obrazek

Awatar użytkownika
piotruniog
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 203
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 91 times
Been thanked: 13 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: piotruniog » 2023-12-03, 19:41

Tak. Ciekawe słowa.
Ja ostatnio mam takie przemyślenia odnośnie tego jak postrzegam Boga, stworzenie, ewolucję. Jak dla mnie świat, który ,,obserwujemy" od ponad 4 miliardów lat to jest to świat ,,chwilę" po upadku człowieka. Inaczej nie jestem w stanie połączyć Boga (chrześcijańskiego), który tworzy świata za pomocą ewolucją - jej mechanizmami, prawami.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7387
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1030 times
Been thanked: 829 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: CiekawaXO » 2023-12-03, 19:55

Ze wszystkimi prawami, czy jakieś konkretnie cię nie przekonuje?
🦊🦄🦉

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”