Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Zablokowany
Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6631
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 904 times
Been thanked: 746 times
Kontakt:

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: CiekawaXO » 2023-11-17, 11:17

Ależ jest Cudem jak i dla nas Cudem jest Przeistoczenie.
I nie zrozumiałeś: chodzi o to, że żadasz abyś mógł to zrozumieć, a nie zrozumiesz, w to nie wierząc. Tyle.

Ale pytanie w innej kwestii: Będziesz kiedyś pisał z katolikami o czymś innym, niż tylko różnice? Tak z ciekawości?
Ostatnio zmieniony 2023-11-17, 11:18 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 473 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: konserwa » 2023-11-17, 12:55

Przeemek - widze, ze Ty chyba nic za to nie mozesz, ze na wszystko szukasz wykretu. Napisze wprost - majac jakas wiedze ( niepelna, bo taka prezentujesz , choc godna szacunku ) braknie Tobie pokory badacza ( naukowca czy specjalisty ), wiec zamiast dazyc do prawdy popadasz ciagle w zarozumailosc i pyche w przeswiadczeniu, ze posiadasz "lepsza wiedze".
Przepraszam ...

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 168
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 19 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: ArtFunky » 2023-11-17, 15:15

Przeemek pisze: 2023-11-16, 13:33
ArtFunky pisze: 2023-11-15, 17:06 Może takim sposobem/obrazem wypowiedzi chciał pogłębić i wyakcentować tę naukę, która w popaschalnym (przeszło 70 lat po wydarzeniu Golgoty) była w jego środowisku czymś palącym, czego do końca jego odbiorcy dobrze nie rozumieli i opisał dokładniej, co Jezus nauczał w tej kwestii, jak to wszystko rozumieć?
Sposób wypowiedzi Jezusa miał na celu podkreślenie i pogłębienie pewnych prawd wiary dla ówczesnych słuchaczy. Przesadne akcentowanie "spożywania ciała i picia krwi" miało unaocznić głębię relacji z Nim. Kojarzysz: "nie samym chlebem człowiek żyje.....ale każdym słowem które pochodzi z ust Bożych" , a w ST Tora była kojarzona ze spożywaniem i rozkoszowaniem się Słowem Boga - notorycznie..... poczytaj np. Psalmy....Jezus nie mógł mieć na myśli popularnych pogańskich sposobów jednania się z bogiem, albo przyjmowania jego mocy poprzez spożywanie swoich bogów...
oraz
Przeemek pisze: 2023-11-16, 13:33 Moim zdaniem "spożywanie ciała i picie krwi" Chrystusa to przede wszystkim komunia duchowa z Nim przez wiarę, ufność i posłuszeństwo. Ma wymiar egzystencjalny, a nie dosłowny i fizyczny.
Sorry, ale nie do końca rozumiem. Mógłbyś być bardziej konkretny?
Jakie "pogłębienie pewnych prawd wiary" miał przekazać Jezus ówczesnym słuchaczom?

Co to znaczy po ludzku (prostacku, jam zwykły prostak i nie znam się na tej poezji i metaforach) - co konkretnie kryje się pod tymi przenośniami: "pokarm", "chleb żywota", "moje ciało", "dam wam moje ciało", "moja krew", "spożywajcie moje ciało, pijcie krew" - mógłbyś pozdejmować te metafory i jak krowie na rowie wyjaśnić, co to konkretnie oznacza ten "wymiar egzystencjalny" i czego wymaga od nas Jezus - wszak od tego przecież zależy życie wieczne - czy może to też tylko metafora, np. doczesnego dobrobytu? O co Mu zatem konkretnie chodzi?

Na czym polega to, że ktoś nie "spożywa i nie pije Jego ciała i krwi"? Można np. powiedzieć o kimś (wierzącym albo lepiej: o sobie): "O, widzę że nie spożywałem dziś ciała i nie piłem krwi Jezusa?" - tzn. czego nie zrobiłem?
Albo: "O dziś spożywałem i piłem" - czyli co zrobiłem? I jeśli to zrobiłem, to przecież mam życie wieczne (zagwarantowane), czy tak? Czyli tyko raz w życiu to "spożywanie" muszę zrobić, czy trzeba to robić ("spożywać i pić") co jakiś czas, codziennie, raz na rok itp?

Albo: jakie jest kryterium lub co powoduje, że nie "spożywam jego ciała i krwi" - po czym to poznajesz? czy zawracasz sobie w ogóle tym głowę?

Co to jest ta "głębia relacji" - mógłbyś to także rozwinąć? Co tu jeszcze trzeba, na czym ta "głębia" polega, wszak czy sama wiara/ufność w Niego, nie jest już tą maksymalną głębią? Czego ten Jezus jeszcze tu żąda? Jeszcze "wiary do potęgi" - wyjaśnij mi proszę.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4676 times
Kontakt:

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-17, 15:45

Muszę przyznać, że u mnie w Biblii "stoi":
"A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje."/Mt 26:26/

Czyżby w innych tłumaczeniach było:
"A gdy oni słuchali, Jezus wziął zwój Pisma i odmówiwszy błogosławieństwo, dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i czytajcie, to jest Ciało moje."
?

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 473 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: konserwa » 2023-11-17, 16:16

Alez to byla tylko fotografia chleba, dlatego nalezaloby tlumaczyc ten teks, ze "ogladali, a jedzenie w brzuchu to byla projekcja obiadu ( taka wyobrazona wieczerza ).
Nastepnie udali sie duchowo do domu i w domu obejrzeli Pasje wg.Mela Gibsona.
nastepnie otrzymali w pobliskiej komendzie uzupelnien awans na apostolow.
I potem nastapila apokalipsa.

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 741
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 90 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Przeemek » 2023-11-20, 15:24

CiekawaXO pisze: 2023-11-17, 11:17 Ale pytanie w innej kwestii: Będziesz kiedyś pisał z katolikami o czymś innym, niż tylko różnice? Tak z ciekawości?
Przecież odpisuje agnostykom, dużo pisałem w wątku o ewolucji....... z ateistami chętnie pogadam... o Biblii i Bogu......

Ustalmy w takim razie.... żeby nie było..... odpowiadam, jak będę pytany i ograniczę komentrze "nie budujące" do minimum....... chyba, że ktoś poleci po protestantach jak po bandzie...... to nie omieszkam sprostować....... A nawet w otwartej polemice, można wskazać wile tutaj "zabobonów" przetrwało w konteście wiary protestanckiej i pan Marek często do tego przykłada swoją rękę, nie rewidując swojej apologetyki w tym konteście, a bazując na jednostronnych obserwacjach i utartych opiniach....... propaguje ten zniekształcony obraz dalej...... i jak tu nie skomentować?
konserwa pisze: 2023-11-17, 12:55 Przeemek - widze, ze Ty chyba nic za to nie mozesz, ze na wszystko szukasz wykretu. Napisze wprost - majac jakas wiedze ( niepelna, bo taka prezentujesz , choc godna szacunku ) braknie Tobie pokory badacza ( naukowca czy specjalisty ), wiec zamiast dazyc do prawdy popadasz ciagle w zarozumailosc i pyche w przeswiadczeniu, ze posiadasz "lepsza wiedze".
Przepraszam ...
Nie chce już zaogniać..... skoro moje drobiazgowe uwagi i wychwytywanie(albo raczej zauważanie) niespójności w logice czy interpetacji objawienia jest odbierane jako brak pokory, to niech tak będzie.... czasem każdemu jej brakuje......
Nadmienię tylko, że jak np. w przypadku doktryny "przeistoczenia", wypisałem z każdym drobiazgiem i źródłami, wskazując co wygląda na niespójne..... przez jednych takie podejście może być rozpatrywane jako godne badacza....... tak samo kryteria doboru autorytetu, jak w przypadku św. Tomasza, też pokazuje, że twoje podejście wcale nie musi być takie proste, czarno-białe, jak to malujesz....... nadal dzielisz doktorów na lepszych i gorszych, mimo, że obaj mają wiecej wiedzy i doświadczenia od Ciebie, ode mnie i innych.......
ArtFunky pisze: 2023-11-17, 15:15 Sorry, ale nie do końca rozumiem. Mógłbyś być bardziej konkretny?
Jakie "pogłębienie pewnych prawd wiary" miał przekazać Jezus ówczesnym słuchaczom?

Co to znaczy po ludzku (prostacku, jam zwykły prostak i nie znam się na tej poezji i metaforach) - co konkretnie kryje się pod tymi przenośniami: "pokarm", "chleb żywota", "moje ciało", "dam wam moje ciało", "moja krew", "spożywajcie moje ciało, pijcie krew" - mógłbyś pozdejmować te metafory i jak krowie na rowie wyjaśnić, co to konkretnie oznacza ten "wymiar egzystencjalny" i czego wymaga od nas Jezus - wszak od tego przecież zależy życie wieczne - czy może to też tylko metafora, np. doczesnego dobrobytu? O co Mu zatem konkretnie chodzi?
Aby człowiek mógł żyć, musi jeść. W Ewangelii Jana 6 Jezus nawiązuje do historii Izraelitów na pustyni, którym Bóg zesłał mannę z nieba, aby ich wyżywić i ocalić od śmierci głodowej.

Jezus wykorzystuje tą sytuację jako metaforę pokarmu duchowego. Podobnie jak ciało potrzebuje pożywienia, aby przetrwać, tak dusza potrzebuje pokarmu duchowego, aby żyć pełnią życia w relacji z Bogiem. Bez tej więzi dusza jest martwa, podobnie jak ciało bez fizycznego pożywienia. Jezus mówi, że tym pokarmem dającym życie wieczne jest On sam jako Słowo Wcielone oraz Jego nauka. Podobnie jak manna podtrzymywała życie Izraelitów na pustyni, tak pod wpływem Słowa Bożego człowiek się zmienia, zmienia się na poziomie moralnym i etycznym czyli duchowym - w ten sposób Słowo karmi duszę - bo daje prawdę według której jak żyjesz, to żyjesz właściwie, do celu jaki zostałeś stworzony - "Jestem dorgą, prawdą i życiem" - podtrzymuje życie duchowe człowieka. Dzięki temu pokarmowi dusza może rozwijać głęboką więź z Bogiem, przynosić owoce w postaci dobrych czynów zgodnych z Jego wolą oraz dostąpić życia wiecznego.

Jezus pokazuje, że kluczem do prawdziwego życia jest przyjęcie Go i Jego nauki jako pokarmu, który zaspokaja najgłębszy głód duszy. To pozwala jej rozkwitnąć i uniknąć duchowej śmierci, czyli alienacji od Boga.

Przykłady odnośnie pokarmu jako Słowo Boga z tradycji żydowskiej:
- Jeremiasz mówi: "Gdy znalazłem Twoje słowa, pożarłem je; Twoje słowo było dla mnie radością i weselą mego serca"(Jer15: 16). Tutaj słowa Boże są postrzegane jako pokarm, który Jeremiasz "spożywa" i który przynosi mu radość.
- "1 A On rzekł do mnie: "Synu człowieczy, zjedz to, co masz przed sobą. Zjedz ten zwój i idź przemawiać do Izraelitów!» 2 Otworzyłem więc usta, a On dał mi zjeść ów zwój, 3 mówiąc do mnie: «Synu człowieczy, nasyć żołądek i napełnij wnętrzności swoje tym zwojem, który ci podałem». Zjadłem go, a w ustach moich był słodki jak miód1." (Ez3). Ezechiel opisuje, jak Bóg kazał mu "zjeść" zwój księgi, który był słodki jak miód. To symbolizuje wewnętrzne przyswojenie i zrozumienie Słowa Bożego.

Mówiąc o "spożywaniu ciała i piciu krwi", Jezus nie miał na myśli dosłownego aktu jedzenia swojego fizycznego ciała i picia krwi. To oczywista przenośnia, obrazowe wyrażenie pewnej głębokiej relacji duchowej z Nim.
Moim zdaniem "spożywanie Jego ciała" oznacza przyjęcie Jego nauki, uczynienie jej fundamentem swojego życia, karmienie się Jego słowem.
A "picie Jego krwi" to ufność w moc Jego ofiary na krzyżu, która oczyszcza z grzechów i daje życie wieczne.

Chodzi więc o głęboką, osobistą relację z Jezusem przez wiarę, ufanie Mu, posłuszeństwo i trwanie w Nim. Bez tego nie można mieć prawdziwego życia duchowego. Nie jest to jednorazowy akt, ale proces, codzienna komunia z Chrystusem, która ma wymiar praktyczny w postaci naśladowania Go.
ArtFunky pisze: 2023-11-17, 15:15 Na czym polega to, że ktoś nie "spożywa i nie pije Jego ciała i krwi"? Można np. powiedzieć o kimś (wierzącym albo lepiej: o sobie): "O, widzę że nie spożywałem dziś ciała i nie piłem krwi Jezusa?" - tzn. czego nie zrobiłem?
Albo: "O dziś spożywałem i piłem" - czyli co zrobiłem? I jeśli to zrobiłem, to przecież mam życie wieczne (zagwarantowane), czy tak? Czyli tyko raz w życiu to "spożywanie" muszę zrobić, czy trzeba to robić ("spożywać i pić") co jakiś czas, codziennie, raz na rok itp?

Albo: jakie jest kryterium lub co powoduje, że nie "spożywam jego ciała i krwi" - po czym to poznajesz? czy zawracasz sobie w ogóle tym głowę?

Co to jest ta "głębia relacji" - mógłbyś to także rozwinąć? Co tu jeszcze trzeba, na czym ta "głębia" polega, wszak czy sama wiara/ufność w Niego, nie jest już tą maksymalną głębią? Czego ten Jezus jeszcze tu żąda? Jeszcze "wiary do potęgi" - wyjaśnij mi proszę.
Jezus podkreśla, że kluczowe jest nie tylko jednorazowe wysłuchanie Słowa Bożego, ale przyjęcie go i uczynienie go częścią swojego życia. Jak mówi w przypowieści o siewcy - ważne jest, aby ziarno Słowa padło na żyzną glebę i przyniosło plon (Łk 8,15).

Na przykładzie Izraelitów z Księgi Wyjścia widzimy, że pomimo osobistego doświadczenia cudów, jak manna z nieba, i wysłuchania Prawa Bożego, wielu z nich potem zbuntowało się i odwróciło od Boga. "Lecz wielu z nich nie przyjęło z radością tej wieści; zostali wytraceni na pustyni" (Hbr 4,2).

Podobnie faryzeusze i uczeni w Piśmie za czasów Jezusa znali dobrze Biblię, ale nie wcielali jej nauk w życie i nie przyjęli Słowa Wcielonego. Dlatego Jezus ich napominał: "Badajcie Pisma (...) a nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie" (J 5,39-40) - co implikuje potem w metaforach w Jana 6.

Przykładem pozytywnym jest np. Piotr, który powiedział do Jezusa: "Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego" (J 6,68). Piotr przyjął Słowo i pozwolił, by przemieniło jego życie.

Dlatego kluczowe jest nie tylko jednorazowe wysłuchanie, ale przyswojenie Słowa Bożego i wcielanie go na co dzień, aby mogło ono przynieść owoce duchowe i dać pełnię życia, jaką obiecuje Jezus. Inaczej dusza pozostanie martwa i odcięta od Boga.
Jeśli ktoś tego nie czyni, to można powiedzieć, że nie buduje relacji z Jezusem i tym samym nie ma w sobie życia duchowego, wiecznego.
Nie chodzi więc o dosłowne, fizyczne spożywanie, ale o przyjęcie Jezusa jako jedynego pokarmu dla duszy i trwanie w Nim przez wiarę wyrażającą się w posłuszeństwie.

Zauważ, że spożywanie fizyczne - jeżeli to miał na myśłi Jezus - to w analogii człwiek aby żyć spożywa kilak razy dziennie, Jezus zostawił tą kwestie bez odpowiedzi.... na ile jednorazowe spożycie starczy duszy aby podtrzymać jej życie? W jakich ilkościach? Jak często? Cco wydaje się dużym brakiem lub niedopowiedzeniem..... zresztą ztąd wychodza twoje pytania... słusznie widzisz zgmatwanie kwestii..... NAtomaist w wymiarze duchowym - wszystko jest jasne i sprecyzowane.....

Czy teraz jest jaśniej?
Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-17, 15:45 Muszę przyznać, że u mnie w Biblii "stoi":
"A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje."/Mt 26:26/

Czyżby w innych tłumaczeniach było:
"A gdy oni słuchali, Jezus wziął zwój Pisma i odmówiwszy błogosławieństwo, dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i czytajcie, to jest Ciało moje."
?
Kto jak kto, ale takie niedopatrzenie apologety?
Zdumiewa mnie, że jako apologeta przeoczył Pan tak istotny fragment z Księgi Ezechiela wręcz dosłowny to sarkamu jaki przedstawiłeś, nie licząc wielu innych, który jest jednoznaczny i dosłowny w swoim kontekście.

Dokładenie twój sarkazm, jest użyty w dosłownym i normalnym konteśice w ST, i to u prorooka, cytiwałem wyzj eEzeciela:
".... Zjedz ten zwój i idź przemawiać do Izraelitów!» 2 Otworzyłem więc usta, a On dał mi zjeść ów zwój, 3 mówiąc do mnie: «Synu człowieczy, nasyć żołądek i napełnij wnętrzności swoje tym zwojem, który ci podałem». Zjadłem go,..."

To wyraźnie pokazuje, że spożywanie słów Bożych jest tu przedstawione dosłownie. Czyżbyśmy mieli rozumieć, że powinniśmy fizycznie "zjadać" Biblię, by następnie głosić jej treść?

inne......
- " (16) Gdy się znalazły twoje słowa, zjadłem je, a twoje słowo było dla mnie weselem i radością mego serca. Nazywam się bowiem twoim imieniem, PANIE, Boże zastępów! "(Jer15). Prorok mówi o "zjadaniu/pożeraniu" słów Bożych, co symbolizuje ich głębokie wewnętrzne przyswajanie i radość, jaką daje mu to doświadczenie.

- 103 Jak słodka jest dla mego podniebienia Twoja mowa: ponad miód dla ust moich (Ps119). w Psalmie 119 słowa Pana są porównywane do słodkości miodu, to wyrażenie wskazuje i symbolizuje poprzez spożywanie Słowa Boag - na pragnienie i zadowolenie płynące ze studiowania i kontemplacji Prawa Bożego.

-" (8) Niech ta księga Prawa nie oddala się od twoich ust, ale rozmyślaj o niej we dnie i w nocy, abyś pilnował wypełnienia wszystkiego, co w niej jest napisane. Wtedy bowiem poszczęści się twojej drodze i będzie ci się wiodło" (Joz1). Ten fragment jest doskonałym przykładem z tradycji żydowskiej, który ilustruje ideę "spożywania" Słowa Bożego jako duchowego pokarmu. W tym kontekście, "nie oddal od twoich ust" i "rozmyślanie" Słowa Bożego symbolizuje ciągłe i głębokie zanurzenie w Pismach. Jest to ponownie metafora duchowego odżywiania się Słowem Bożym, które ma być nieustannym elementem życia, myśli i działań. Akcentuje się tu nie tylko znajomość Prawa, ale także jego ciągłe przemyślanie i stosowanie w życiu codziennym.

W chrześcijaństwie, Jezus jest często nazywany "Chlebem Życia" (J6:35). To określenie ma na celu wskazanie, że Jezus jest źródłem duchowego życia i zbawienia. Podobnie jak chleb jest niezbędny dla fizycznego życia, tak Jezus jest niezbędny dla życia duchowego. Takie podejście pochodzi z juz z tradycji żydowskiej, zawierające głęboką, symboliczneą warstwę, którą przekazują słowa Jezusa. W tradycji chrześcijańskiej, te słowa nie są rozumiane dosłownie, ale jako wyraz duchowej prawdy i obecności Chrystusa w życiu wierzących. To jest klucz do zrozumienia, jak w kontekście żydowskim i chrześcijańskim "spożywanie" może mieć głębokie duchowe znaczenie, wykraczające poza fizyczne akty jedzenia i picia.

Podobnie jak w innych przykładach z tradycji żydowskiej, Słowo Boże jest traktowane jako coś więcej niż tekst do czytania, jest to źródło mądrości, drogowskaz i pokarm dla duszy, który prowadzi do pomyślności i roztropności. To głębokie zanurzenie w Słowie Bożym i ciągłe jego "spożywanie" jest kluczowe dla duchowego rozwoju i przestrzegania Bożych praw.
konserwa pisze: 2023-11-17, 16:16 Alez to byla tylko fotografia chleba, dlatego nalezaloby tlumaczyc ten teks, ze "ogladali, a jedzenie w brzuchu to byla projekcja obiadu ( taka wyobrazona wieczerza ).
Nastepnie udali sie duchowo do domu i w domu obejrzeli Pasje wg.Mela Gibsona.
nastepnie otrzymali w pobliskiej komendzie uzupelnien awans na apostolow.
I potem nastapila apokalipsa.
Noo... trochę się pan pospieszył wtórując za apologetą.... lekcja na przyszłość taka, że trzeba sobie lepiej dobierać autorytety, albo je wszystkie sprawdzać.....

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4676 times
Kontakt:

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-20, 16:01

Co ma do rzeczy, że w Księdze Ezechiela spożywa się zwój Pisma? :)
Przecież to Słowo Wcielone, czyli Chrystusa.
A słowa podczas Ostatniej Wieczerzy są jednoznaczne, więc tego rodzaju wykręcanie Biblii nie pomoże.

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 741
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 90 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Przeemek » 2023-11-20, 16:50

Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-20, 16:01 Co ma do rzeczy, że w Księdze Ezechiela spożywa się zwój Pisma? :)
Przecież to Słowo Wcielone, czyli Chrystusa.
A słowa podczas Ostatniej Wieczerzy są jednoznaczne, więc tego rodzaju wykręcanie Biblii nie pomoże.
A czym jest zwój Pisma u proroka Ezechiela? Nie jest czasem Słowem Boga, Biblią Starego Testamentu?

Kojarzysz:
"(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało, co się stało. (4) W nim było życie, a życie było światłością ludzi......(14) A to Słowo stało się ciałem i mieszkało wśród nas (i widzieliśmy jego chwałę, chwałę jako jednorodzonego od Ojca), pełne łaski i prawdy." (J1)

Jest ono tożsame ze Słowem Wcielonym, czyli Jezusem Chrystusem, o czym świadczy prócz cytowanego fragmentu Ewangelii Jana także inne wersety:

- "Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym" (Mk 1,1)
- "A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy." (J 1,14)
- cytować więcej?


Te wersety jednoznacznie pokazują, że Jezus jest Słowem Wcielonym, które na początku było u Boga i przez które wszystko się stało, więc jest tym samym Słowem Bożym, które zostało spisane na kartach Pisma Świętego. Spożywanie zwoju Pisma przez Ezechiela (Ez 3:1-3) jest symbolicznym aktem, który podkreśla znaczenie przyswajania i głębokiego zrozumienia Słowa Bożego. Jest to ten sam Logos, który wcielił się w Jezusie Chrystusie. Nie ma tu sprzeczności, ale raczej głęboka kontynuacja i jedność między Słowem zapisanym a Słowem Wcielnym. Słowo Boże, zarówno w formie Pisma Świętego, jak i w osobie Jezusa Chrystusa, jest fundamentalnym objawieniem Bożej prawdy i miłości.

Dlatego spożywanie zwoju Pisma, o którym mówi Księga Ezechiela, dotyczy tego samego Słowa Bożego, które wcieliło się w osobie Jezusa Chrystusa. Nie ma tu żadnej sprzeczności czy nieścisłości. Kontekst biblijny wskazuje, że Jezus jako Słowo Boże był tylko duchem/słowem, który w pewnym momencie stał się ciałem, metafora "Słowa, które stało się ciałem" wskazuje na fakt wcielenia - przyjęcia ludzkiej natury przez Syna Bożego, nie oznacza to jednak, że wcześniej Jezus nie posiadał boskości.
Ostatnio zmieniony 2023-11-20, 16:58 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4676 times
Kontakt:

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-20, 21:02

Owszem. I co to zmienia?
Jezus dokładnie powiedział, co jest Jego Ciałem i Krwią i co mamy spożywać. Paweł to potwierdził.
Kolejny raz mam cytować proste, konkretne słowa, które usiłujesz przykryć tysiącem innych słów? ;)

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3589
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 162 times
Been thanked: 384 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-11-20, 22:07

Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-20, 21:02 Owszem. I co to zmienia?
Jezus dokładnie powiedział, co jest Jego Ciałem i Krwią i co mamy spożywać. Paweł to potwierdził.
Kolejny raz mam cytować proste, konkretne słowa, które usiłujesz przykryć tysiącem innych słów? ;)
To juz nie ma sensu.Albo trza dać rosnąć kąkolowi. Albo " okazać narzędzia tortur" .Inaczej to:
Zawsze będzie to samo.
Trza szukac punktów wspólnych.
W Trojce wierzy? Wierzy .
Nie machlaczy przy naukach moralnych jak soltys z nawozami? Nie machlaczy.
ZNACZY W TYM ZAKRESIE NIE JEST PRZECIW NAM WIEC JEST Z NAMI.
I na tym poprzestać należy.

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 741
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 90 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Przeemek » 2023-11-22, 13:20

Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-20, 21:02 Owszem. I co to zmienia?
Jezus dokładnie powiedział, co jest Jego Ciałem i Krwią i co mamy spożywać. Paweł to potwierdził.
Kolejny raz mam cytować proste, konkretne słowa, które usiłujesz przykryć tysiącem innych słów? ;)
To, że nie rozumiesz lub nie znasz tradycji żydowskiej i w ogóle się nią nie kierujesz podczas procesu interpretacji......

- "4 Lecz On mu odparł: «Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych"(Mt4)

Czyli:
" (3) Upokorzył cię, dawał ci odczuć głód i karmił cię manną, której nie znałeś ani ty, ani twoi ojcowie, aby cię nauczyć, że nie samym chlebem człowiek żyje, ale że człowiek żyje każdym słowem, które wychodzi z ust PANA." (Pwt3)

Wyraźna paralela do manny, o tym właśnie mówił Jezus w Jana 6:
"(31) Nasi ojcowie jedli mannę na pustyni, jak jest napisane: Chleb z nieba dał im do jedzenia. (32) Wtedy Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale mój Ojciec daje wam prawdziwy chleb z nieba. (33) Chlebem Boga bowiem jest ten, który zstępuje z nieba i daje światu życie" (J6)

A w innym wątku, może przez przypadek, ale katechizm, czyli UNK sam pokazał, że takie rozumienie jest właściwe:

"I. Chrystus - jedyne Słowo Pisma świętego..." [ http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm ] Chrystus może być synonimem/metaforą słowa - w tym kontekście można je spożywać i karmić duszę.....


To jest wyraźny i głęboko symboliczny oraz duchowy charakter Jego przekazu. W Ewangelii Jana, kiedy Jezus mówi o sobie jako o "chlebie życia" i nawiązuje do manny dawanej Izraelitom, nie ogranicza się do dosłownego zrozumienia chleba jako fizycznego pożywienia. Zamiast tego, podkreśla swoją rolę jako duchowego pożywienia, które przynosi życie wieczne. Jezus, używając metafor i obrazów zaczerpniętych ze Starego Testamentu, jak w przypadku cytowania Księgi Powtórzonego Prawa, wyraźnie wskazuje na pierwszoplanowe znaczenie Słowa Bożego jako prawdziwego źródła życia.

W kontekście Wieczerzy, chrześcijańskie rozumienie tej praktyki idzie dalej niż tylko fizyczne spożywanie chleba i wina. Jest to akt duchowego jednoczenia się z Chrystusem, gdzie chleb i wino stają się środkami podziękowania i pamiątki męki Jezusa z nas.
Kiedy mówisz o znaczeniu Słowa Bożego i Jezusa jako Słowa, które stało się ciałem, podkreślasz kluczową zasadę chrześcijaństwa, która mówi, że Jezus i Jego nauki są centralnym punktem wiary i praktyki. Jego słowa i działania są nie tylko historycznymi relacjami, ale przede wszystkim duchowymi prawdami, które mają bezpośredni wpływ na życie i wiarę chrześcijan.
Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-20, 21:02 Kolejny raz mam cytować proste, konkretne słowa, które usiłujesz przykryć tysiącem innych słów? ;)
Hehe... chyba chciałeś powiedzieć, że aż tyle przykładów - czyli dowodów jest w Piśmie, na taką interpretację, dlatego tyle można o tym pisać.....
W porównaniu do ilości słów, jakie używa Tradycja, a to tylko w pisanej wersji... to ja wychodzę wyjątkowo słabo... aby przykryć swoje doktryny różnymi pomysłami...
Ostatnio zmieniony 2023-11-22, 13:46 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4676 times
Kontakt:

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-22, 13:34

To są wszystko prawdziwe i piękne odniesienia, ale one dopowiadają, a nie zmieniają sens Eucharytii.
Dalej to nie zmienia nic w tym, że Jezus mówił w kontekście swojego Ciała o Chlebie, i to w kontekście Ofiary: „Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!"

Nie zmienia także tego, co pisał Paweł w najstarszym opisie Euchrystii:
1Kor 11:23-29 BT5 "(...) Pan Jezus tej nocy, której został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy, połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (...) Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije."

Wreszcie, last but not least, gdyby w J6 Jezusowi w mowie o spożywaniu Jego Ciała chodziło o słuchanie nauki, zapewniam Cię, że na takie dictum nie stałoby się to, co się stało: "Od tego czasu wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.".

Choćbyś pękł, tego nie zmienisz.
Dlatego nie zmieniaj znaczeń drugorzędnych na pierwszorzędne, i nie neguj tych pierwszorzędnych.
Konieczność spożywania Eucharystii jest w Piśmie bezpośrednio, jednoznacznie i wyraźnie opisana.
To, że - powołujący się przecież werbalnie na Biblię - protestantyzm (prócz może luteranizmu) odrzucił tę kluczową prawdę ("Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. ") jest dla mnie dowodem, iż rozłamy mają w sobie pierwiastek demoniczny (co, oczywiście, nie oznacza złej woli innowierców - ale pokazuje ogrom zwiedzenia).

Dodano po 23 minutach 42 sekundach:
Swoją drogą, poniższe to chyba zacytowałeś przez pomyłkę - bo przeczy Twojemu rozumieniu :)
Przeemek pisze: 2023-11-22, 13:20 " (3) Upokorzył cię, dawał ci odczuć głód i karmił cię manną, której nie znałeś ani ty, ani twoi ojcowie, aby cię nauczyć, że nie samym chlebem człowiek żyje, ale że człowiek żyje każdym słowem, które wychodzi z ust PANA." (Pwt3)

Wyraźna paralela do manny, o tym właśnie mówił Jezus w Jana 6:
"(31) Nasi ojcowie jedli mannę na pustyni, jak jest napisane: Chleb z nieba dał im do jedzenia. (32) Wtedy Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale mój Ojciec daje wam prawdziwy chleb z nieba. (33) Chlebem Boga bowiem jest ten, który zstępuje z nieba i daje światu życie" (J6)
Ostatnio zmieniony 2023-11-22, 13:56 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6631
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 904 times
Been thanked: 746 times
Kontakt:

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: CiekawaXO » 2023-11-22, 15:02

Gzresznik Upadający pisze: 2023-11-20, 22:07
Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-20, 21:02 Owszem. I co to zmienia?
Jezus dokładnie powiedział, co jest Jego Ciałem i Krwią i co mamy spożywać. Paweł to potwierdził.
Kolejny raz mam cytować proste, konkretne słowa, które usiłujesz przykryć tysiącem innych słów? ;)
To juz nie ma sensu.Albo trza dać rosnąć kąkolowi. Albo " okazać narzędzia tortur" .Inaczej to:
Zawsze będzie to samo.
Trza szukac punktów wspólnych.
W Trojce wierzy? Wierzy .
Nie machlaczy przy naukach moralnych jak soltys z nawozami? Nie machlaczy.
ZNACZY W TYM ZAKRESIE NIE JEST PRZECIW NAM WIEC JEST Z NAMI.
I na tym poprzestać należy.
:)) Padłam:P

Najważniesze że w Trójcę wierzy i następny:D
Proponuję tak kończyć i zaczynać!, rozmowy z protestantami:D

Ale serio, szacun dla obu stron za determinację.
Ale trzeba was jakoś rozdzielić, napoje podać, przerwę zrobić, koła zmienić:P

Aczkolwiek Gzreszniku te twoję ciągoty do ognia są niepokojące:D

Dodano po 5 minutach 2 sekundach:
Od tej pory macie tylko 3 minuty na odpowiedź i ani sekundy więcej:D
Ostatnio zmieniony 2023-11-22, 15:03 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3589
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 162 times
Been thanked: 384 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-11-22, 15:43

Sie nie smieje koleżanka bo jak widac się uzłośliwiają w dyskusji.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6631
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 904 times
Been thanked: 746 times
Kontakt:

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: CiekawaXO » 2023-11-22, 15:48

Co ty gadasz, było dobrze. Nie widziałam tam jakiś złośliwości.

Zablokowany