In vitro

[Andej]

Jeżeli biegli stwierdzą, że przyczyną niezdolności pożycia jest akt ślubu sakramentalnego.

Dość wydumane pytanie. Wydaje mi się czymś wielce nieprawdopodobnym, a może nawet niemożliwym, aby istniała jednostka chorobowa objawiająca się powstaniem niemocy spowodowane przyjęciem sakramentu. Osobiście wątpię, aby sakrament wywołał niezdolność seksualną. Zastanawiam się też, jak się objawia ta nagle pojawiająca się niezdolność. I czy jest to faktycznie niezdolność. Albowiem to, co wymieniają seksuolodzy, w większości nie uniemożliwia, ale jedynie utrudnia. Żaden z seksuologów nie wymienia przyjęcie sakramentu małżeństwa jako przyczyny niezdolności do pożycia.
Wymieniają natomiast następujące przyczyny utrudnienia lub niektóre w skrajnym przypadku uniemożliwienia:
* brak lub utrata potrzeb seksualnych (osłabienie popędu seksualnego), - wg mnie, mnie uniemożliwia,
* zaburzenia erekcji (mężczyźni) - można leczyć, stosować protezy - więc niekoniecznie uniemożliwia,
* zaburzenia nawilżenia (kobiety) - lubrykanty niwelują problem, zatem i to nie uniemożliwia,
* opóźnienie lub brak orgazmu u kobiet, wytrysk przedwczesny lub wytrysk opóźniony u mężczyzn - też nie uniemożliwia,
* pochwica (kobiety), dyspareunia (obie płcie) - rzeczywiście utrudniają, ale nie uniemożliwiają, i są leczone.
Czy rzeczywiście znasz przypadki, że udzielenie sakramentu spowodowało któreś z powyższych zaburzeń? A jeśli jakieś inne, to z ciekawością się dowiem, jeśli napiszesz.

Czy wtedy niezdolność powstała po czy przed ślubem i czy może czy też nie może stanowić o podstawie do stwierdzenia nieważności?

Jeśli ta niezdolność istniała przed ślubem i była ukryta przed drugą stroną, to decydujące znaczenie ma fakt wprowadzenia w błąd, zatajenie przypadłości. A to już Arletta wyjaśniła jednoznacznie.

[sądzony]

Nie pytałem czy to możliwe.

[Andej]

Jeśli niemożliwe, to nie ma sprawy. Ani tematu.

[sądzony]

Jeżeli tak stwierdzasz to z pewnością.

[Arletta Bolesta]

Trudno stwierdzić czy niezdolność np. do aktu seksualnego powstała przed czy po ślubem jeżeli ktoś zachował czystość. Tym bardziej jeżeli w grę wchodzi nie tylko niezdolność fizyczna.

Stąd udział Biegłych, dla których nie powinno być "ciężko".
Pozdrawiam

Poniekąd. A co w przypadku stwierdzenia, że to sam akt małżeństwa stanowi o przyczynie niezdolności? Rozumiem, ze jest OK.

Czy mogę prosić o sprecyzowanie zapytania - dziękuję!
Pozdrawiam!

Jeżeli biegli stwierdzą, że przyczyną niezdolności pożycia jest akt ślubu sakramentalnego. Czy wtedy niezdolność powstała po czy przed ślubem i czy może czy też nie może stanowić o podstawie do stwierdzenia nieważności?

Mało prawdopodobne, aczkolwiek należy zapytywać już medycznych/psychologicznych Ekspertów, aby jedno zdarzenie wywołało taki skutek (np. skutek w postaci grypy bez zakażenia); powinno być jednak czymś poprzedzone, np. brak woli zawarcia małżeństwa, w ogóle psychiczna niechęć do niego. Wystarczy, aby niezdolność miała miejsce przynajmniej w czasie zawierania związku.
Pozdrawiam!

[sądzony]

Mało prawdopodobne, aczkolwiek należy zapytywać już medycznych/psychologicznych Ekspertów, aby jedno zdarzenie wywołało taki skutek (np. skutek w postaci grypy bez zakażenia); powinno być jednak czymś poprzedzone, np. brak woli zawarcia małżeństwa, w ogóle psychiczna niechęć do niego. Wystarczy, aby niezdolność miała miejsce przynajmniej w czasie zawierania związku.
Pozdrawiam!

Rozumiem. Dziękuję. Pozdrawiam

[Andej]

Odpowiedź przenoszę do właściwego wątku.

Invitro jest złem. Każde zło przynosi złe konsekwencje. Nie można ulegać nawet pozorom złego.

Na czy polega zło wynikające z in vitro? Jeśli wiesz, postaraj się przekonać. Sama arbitralna ocena to za mało.
Aby ułatwić przytoczę najmniej zrozumiały dla mnie argument: W „Evangelium vitae” z 1995 r. Jan Paweł II wskazywał, że techniki sztucznej reprodukcji są „nie do przyjęcia z punktu widzenia moralnego, ponieważ oddzielają prokreację od prawdziwie ludzkiego kontekstu aktu małżeńskiego”. Zatem jak się ma do tego poczęcia w akcie pozamałżeńskim? Albo nawet z wykorzystaniem przemocy lub nieświadomości? Też jest sztuczna reprodukcją?
Podaj wszystkie argumenty, które mogą przekonać, że metoda in vitro nie jest zgodna z Prawdą lub się jej sprzeciwia. Ale nie argumenty typu "tak, bo tak" albo "nie, bo nie". I weź pod uwagę ograniczenia, jakie postuluję nałożyć na tę metodę.

Dla Prawdy nie ma żadnej drogi kompromisu, ani dyplomacji, bo Prawda nie jest żadnym z tych rzeczy.

Dla Prawdy - istotnie, tak. Dla polityków, zdecydowanie, nie. Dla wszystkich sprawujących władzę, która nie jest totalitarna, też konieczna jest droga kompromisów.
Pewien niewidomy dżokej spytany o to czy weźmie udział w Wielkiej Pardubickiej, odparł: Nie widzę przeszkód.
Ja też nie widzę przeciwwskazań do in vitro, pod warunkiem, że wszystkie zapłodnione komórki będą implementowane. Z całkowitym wykluczeniem zamrażania i utylizacji. Także biorąc pod uwagę, że jest to ostatnia deska ratunku.
Choć i w tym programie narzuciłbym pewne ograniczenie dotyczące osób, które miałby skorzystać. Mianowicie całkowicie zakazałbym stosowania tej metody dla osób, które podały się aborcji, przyczyniały się do niej, dokonywały, jak też ją propagują. Poza tym mogłoby to dotyczyć wyłącznie pełnych rodzin (choć nie wiem, czy ktoś nie potrafiłby wymyślić jakichś wyjątków, które byłyby sensowne).

[Arek]

Każdy mówi i czyni wg woli swojej, ale najgorsze dla człowieka jest powielanie nieprawdy innego człowieka, ludzi. To, że politycy żyją kryteriami niekatolickimi nie oznacza, że ja mam to powielać. Jestem bardzo zaniepokojony słowami Premiera Morawieckiego, bo ani w nich prawo ani sprawiedliwość.

Dla mnie Prawda Kościoła Katolickiego jest najcenniejszym wyznacznikiem drogi do doskonałości. Nie umiem tego rozdzielić ani w życiu rodzinnym, ani politycznym, ani ekonomiczno-gospodarczym.

Mam jeszcze wiele do zrobienia we własnym życiu jest ciężko, nawet powiem bardzo ciężko ale nie oznacza to, że jest to niemożliwe do zrobienia. Nie wystarczy mówić o prawdzie a najwyższym kryterium jest nią żyć.

Najpierw proszę abyś to przeczytał, potem będziemy szukać prawdy dalej jak ta okaże się zbyt niewystarczająca:

https://ratujzycie.pl/poznaj-argumenty- ... -in-vitro/

[Andej]

Domyślam się, że nie czytałeś moich postów i dlatego polemizujesz nie z tym, co napisałem, ale z tym, co sobie wyobrażasz, że napisałem. Albo, tak ja k mi się zdarza, przeczytałeś zbyt pobieżnie, nie analizując tekstu. Taka projekcja jest czymś powszechnym, zatem nie ma tego za złe. Jednak dość poważnie upośledza możliwość dyskusji.
W linku, który podałeś jest tabelka. Korzystając z niej dodałem trzecią kolumnę, w której zsyntetyzowałem to, co wcześniej pisałem. Mam nadzieję, że postarasz się przeczytać to, com dodał. Bez odgórnego nastawienia, że musisz się każdemu słowu sprzeciwić. Co oczywiście możesz uczynić, ale proszę aby konstruktywnie. Po jednym punkcie. Przytocz moje zdanie (po jednym) a następnie argumentuj tak, aby przekonać mnie, że nie mam racji.



I błagam, nie polemizuj z pierwszą i drugą kolumną. Nie wmawiaj i, że jestem autorem propagandowego zestawienia pierwszej i drugiej kolumny. Tylko w trzeciej jest moje odniesienie do tematu.

[Arek]

Postulowane zasady invitro to mnie do bólu doprowadziłeś.
Teza: invitro jest samo w sobie już złem, a dalsze rozciąganie tematu jest dla mnie nielogiczne z możliwością potencjalnego poszerzania zła. Co akurat człowiekowi wychodzi najlepiej o zgrozo ku swojej zagładzie. Zapoznałem się z Twoimi postulowanymi zasadami invitro. Za chwilę ciąg dalszy jak invitro wpływa na sprzeczność z naturą i działaniem sprzecznym z Miłością Boga do człowieka, który siebie stawia w Jego roli, albo chce być ponad Nim.

Dodano po 3 minutach 43 sekundach:
https://www.ekai.pl/kosciol-wobec-procedury-in-vitro/

Dodano po 5 minutach 51 sekundach:


Dodano po 3 minutach 41 sekundach:


Dodano po 2 minutach 23 sekundach:


Dodano po 14 minutach 48 sekundach:

[Andej]

Rozumiem, że nie masz żadnego argumentu? Chyba, ze te osoby z filmików (których z zasady nie oglądam), zapoznały się z tym com napisał i do tego się odnoszą.

[Tek de Cart]

Odpowiedź przenoszę do właściwego wątku.

Invitro jest złem. Każde zło przynosi złe konsekwencje. Nie można ulegać nawet pozorom złego.

Na czy polega zło wynikające z in vitro? Jeśli wiesz, postaraj się przekonać. Sama arbitralna ocena to za mało.
Aby ułatwić przytoczę najmniej zrozumiały dla mnie argument: W „Evangelium vitae” z 1995 r. Jan Paweł II wskazywał, że techniki sztucznej reprodukcji są „nie do przyjęcia z punktu widzenia moralnego, ponieważ oddzielają prokreację od prawdziwie ludzkiego kontekstu aktu małżeńskiego”. Zatem jak się ma do tego poczęcia w akcie pozamałżeńskim? Albo nawet z wykorzystaniem przemocy lub nieświadomości? Też jest sztuczna reprodukcją?

w najbardziej ogólnym pojęciu akt małżeński ma na celu:
a) prokreację - czyli płodność
b) budowanie więzi małżeńskiej - czyli jedność

i to nie są zasady wymyślone przez chrześcijan - bo już starożytni greccy filozofowie do tego doszli. To jest prawo natury, a my wierzymy że Bóg tak to zaplanował - więc jest to Jego pomysł.

Stąd Kościół naucza, że CELOWE wykluczenie jednego z tych znaczeń jest przeciwne prawu Bożemu (objawionemu w naturze ludzkiej) - a więc jest grzeszne.

Stąd antykoncepcja - czyli CELOWE wykluczenie płodności - jest grzechem
Stąd in-vitro - czyli CELOWE wykluczenie jedności małżonków - jest grzechem.

współżycie POZA małżeńskie z definicji jest grzeszne - bo współżycie jest przewidziane tylko dla małżeństw (w prawie naturalnym)
zresztą zapłodnienie in-vitro, nawet przy wykorzystaniu gamet małżonków - jest w pewnym sensie współżyciem 'w trójkę' - bo bierze w nim udział także technik dokonujący zapłodnienia... a 'trójkąty' i inne wielokąty też są grzechem, bo małżonkowie mają być dla siebie wyłączni i wierni

[Andej]

Stąd in-vitro - czyli CELOWE wykluczenie jedności małżonków - jest grzechem.

Wykluczenie jedności ok. Cementowanie jedności, a temu służy in vitro w małżeństwie, uważam za dobro.

współżycie POZA małżeńskie z definicji jest grzeszne

Słusznie. I t współżycie pozostaje. Choć oczywiście można uznać, że ciąża je ogranicza. Ale to nie ma związku z tematem.

w
zresztą zapłodnienie in-vitro, nawet przy wykorzystaniu gamet małżonków - jest w pewnym sensie współżyciem 'w trójkę' - bo bierze w nim udział także technik dokonujący zapłodnienia... a 'trójkąty' i inne wielokąty też są grzechem, bo małżonkowie mają być dla siebie wyłączni i wierni

W pewnym sensie argumentacja bez sensu. Taki zarzut dotyczy wizyt u ginekologa. Ale jeśli znasz przypadki, gdy technik współżył płciowo z pacjentką, to oczywiście masz rację.

[Arek]

A więc człowiek w invitro jest traktowany instrumentalnie, doświadczalnie i przedmiotowo. Invitro nie leczy bezpłodności, ilość symulowanych zarodków powoduje, że są brane pod uwagę nieliczne, reszta jest niszczona albo obumierają. Podtrzymuję stanowisko Teka, że małżeństwo w akcie miłości może począć dziecko jako wyraz miłości naturalnej mężczyzny i kobiety i tutaj nie może brać udziału ktoś trzeci, bo to już jest sprzeczne z naturalnymi nadprzyrodzonymi Prawami Bożymi. Brak aktu małżeńskiego i założenie, że nie musi go być

Konsekwencje: wiele zarodków jednego ojca przekazanych wielu kobietom, niszczenie zarodków, dzieci mogą nie poznać swoich biologicznych ojców, wykorzystywanie zarodków dla par lesbijskich, a także dla kobiet samotnych. Zarodki mogą być poddawane badaniom naukowym, a także wykorzystywane do przekazywania organów i działania w innych płaszczyznach takich jak np. miały miejsce np. w obozach koncentracyjnych jeszcze w łonie matki.

Invitro może dać szereg nadużyć, a także sprawić, że dziecko w wieku dorosłym nie będzie mogło sobie poradzić po tym jak dowie się, że jest poczęte z invitro, a także może stać się obiektem naśmiewania się ze strony innych osób np. rówieśników w szkole. Invitro może także mieć wpływ na matkę i jej stan psychiczny.

Invitro jest iście złym planem, gdzie człowiek może stawiać się w roli Stworzyciela ingerując, który zarodek będzie żył, a który umrze. Często temat jest wykorzystywany przez polityków dla własnych celów, aby zwiększyć ilość swoich zwolenników. Sądzę, że nie wyczerpałem tematu skutków ubocznych, bo mniemam też twierdzić, że mogą być skutki zdrowotne dla obu stron i dziecka i matki.

Tak, wiele małżeństw nie może mieć dzieci, także z własnej winy. Zbyt późno decydują się na dzieci, stosują antykoncepcję. Rozumiem, że tym faktem mogą być rozgoryczeni, że czegoś nie dostają bo chcą ale dziecko jest owocem miłości, darem życia i niestety nie wszyscy będą mogli z tego korzystać, ale małżeństwo może także adoptować dziecko. Jest to wyraz miłości do bliźniego i przejaw troski o dobro drugiego człowieka.

Osobiście sam jeśli nie miałbym dzieci starałbym się o adopcję dziecka/dzieci wraz z żoną. Mamy wśród znajomych takie małżeństwo, którzy adoptowali dziewczynkę. Bóg sprawił, że jest nawet bardzo podoba do tej matki, która je wychowuje.

Dla mnie wszystko przemawia przeciwko invitro. Może ktoś coś doda @Andejowi w temacie, bo mi wyczerpuje się temat. Nie ukrywam, że jest mi trudno debatować z człowiekiem, który przeżył więcej niż ja i widział więcej niż ja w swoim życiu. @Andej jesteś też wykształcony, chyba masz inżynieria? Czasem wiedzą może przesłaniać niż odsłaniać ale to taka moja dygresja.

Tak czy inaczej dziękuję dziś Bogu, że mam obydwoje rodziców/małżonków: tatę i mamę. Że dzięki ich miłości zostałem poczęty i jestem dziś człowiekiem, który może dziękować za dar życia. Zgadzam się z naturalnym nadprzyrodzonym porządkiem Świata, którego Stwórcą jest Trójjedyny Bóg Wszechmogący. I neguję wszystkim rzeczom, które człowiek w wyniku swojej pychy zapominając kim jest stara się zmienić to Prawo. W moich oczach jest to nadużycie i działanie przeciwko miłości.

[Andej]

Kochany Arku, błagam, zastanów się czy polemizujesz ze mną, czy z chochołem. Jeśli ze mną, to proszę, odnoś się do tego, co napisałem, a nie do własnych wyobrażeń.
Przepraszam, że in personam. Ale inaczej chyba nie osiągnę skutku.