In vitro

[CiekawaXO]

Argumenty są mocne, albo słabe.
Mocnym argumentem jest dla mnie: bo to nienaturalne i koniec.
A nie wymyslanie braków jedności, godności. To są argumenty słabe i podważalne. Jeśli wiele ludzi ma problem z rozumieniem, i trzeba to wziąć na wiarę, to piszmy o tym wprost: trzeba brać na wiarę,nie da się wytłumaczyć inaczej, i tak też mówmy innym.
Postawmy temat uczciwie, a nie wymagajmy rozumienia argumentów, które są słabe.

[Andej]

Brak rozumienia podanych argumentów nie świadczy o braku argumentów.

Tu się zgadzam. Rzeczywiście brak rozumienia argumentów przekłada się na brak zrozumienia kontrargumentów. Gdy ktoś bez zrozumienia rzuca argumentami, nie jest w stanie zrozumieć ich bezzasadności, ani też nie potrafi dowieść zasadności. Powtarza jak mantrę wciąż to samo, bo nie ma swojego zdania, swojej analizy argumentu. Ale przyznaję, że doceniam upór z jaką takie osoby walą głowami w ściany. Bo rzeczywiście czasami bezrefleksyjne powtarzania jakiegoś argumentu może kogoś pobudzić do tak twórczego myślenia, że wpadnie na jakiś genialny wniosek,. Że jakaś klapka w mózgu nagle się otworzy i ujrzy daną tezę w zupełnie nowym świetle. Ale to rzadko się zdarza.

[krz30]

Uważam, że argumenty o braku jedności i godności są nie tyle słabe, co trudne do zrozumienia.

Ale z drugiej strony, nikt nie wymaga ich rozumienia. Dużo łatwiej jest rzeczywiście zaakceptować stanowisko Kościoła i uznać, że jednak zaufam jego osądowi. Wiele mądrych głów się nad tym zastanawiało, więc to jest uprawnione. Lecz niektórzy jednak wolą iść w zaparte.

[Andej]

A sprzeczność invitro z naturalną koncepcją jest pierwszym podstawowym elementem sprzecznym z logiką jej egzystencji, czyli ingerencją mechaniczną regulacji daru jakim jest życie od momentu naturalnego poczęcia do momentu naturalnej śmierci.

Pozwolę sobie na pewną modyfikację:
A sprzeczność xxxxxxx z naturalną koncepcją jest pierwszym podstawowym elementem sprzecznym z logiką jej egzystencji, czyli ingerencją mechaniczną regulacji daru jakim jest życie od momentu naturalnego poczęcia do momentu naturalnej śmierci.
I zamiast xxxxxxx wstawiać różne pojęcia: transplantacja, operacja, usuwanie guzów, trepanacja, reanimacja, intubacja, dializa ...
Wszystko to jest ingerencją w dar życia. Bezpośrednią i często mającą decydujące znacznie na istnienie życia.

[Repart]

Moim zadaniem nie jest nikogo przekonywać tylko mówić o prawdzie, która jest zniekształcana na potrzeby usprawiedliwień wynikających z czysto ludzkich pragnień.

Dlatego uważam, że nie jestem godzien wypowiadać się o słuszności wyboru metody in vitro jako jednej z możliwości dania komuś życia. Czy jest to godziwe, czy nie, nie mam moralnego prawa aby to stwierdzać. Jestem rodzicem za co Bogu dziękuję. Staram się wyobrazić co mogą czuć pary, które chciałby być rodzicami, ale mają problemy. Ale nigdy tego nie zrozumiem, bo tego nie zrozumiem. I nie będę oceniał wyborów, które chcą dokonać.

Bóg kocha wszystkie dzieci, nie potępia nikogo. Ludzie sami chcą być potępieni. Urodzeni z in vitro też mają duszę. Są dziećmi Bożymi tak samo jak poczęci naturalnie.

[Andej]

Lecz niektórzy jednak wolą iść w zaparte.

To pójście w zaparte nazwałbym pójściem w logikę.
To, że ksiądz powiedział coś z ambony, nie oznacza, że jest to absolutna prawdą i nakazem. Errare humanum est.

Dodano po 3 minutach 58 sekundach:

Moim zadaniem nie jest nikogo przekonywać tylko mówić o prawdzie, która jest zniekształcana na potrzeby usprawiedliwień wynikających z czysto ludzkich pragnień.

Dlatego uważam, że nie jestem godzien wypowiadać się o słuszności wyboru metody in vitro jako jednej z możliwości dania komuś życia.

Tak jest. Na tym polega dyskusja, wymiana zdań, poglądów. Dyskusja nie powinna być indoktrynacją. Obaj Panowie mają rację.

Poza tym, brak zgody na jakieś argumenty, nie jest przekonywaniem, że rzeczywistość jest przeciwna. Jest tylko brakiem traktowania jak prawdy czegoś, co do czego pewności nie ma. A argumentacja skłaniająca do jakiegoś stanowiska jest cieniutka.

[Arek]

Moim zadaniem nie jest nikogo przekonywać tylko mówić o prawdzie, która jest zniekształcana na potrzeby usprawiedliwień wynikających z czysto ludzkich pragnień.

Dlatego uważam, że nie jestem godzien wypowiadać się o słuszności wyboru metody in vitro jako jednej z możliwości dania komuś życia. Czy jest to godziwe, czy nie, nie mam moralnego prawa aby to stwierdzać. Jestem rodzicem za co Bogu dziękuję. Staram się wyobrazić co mogą czuć pary, które chciałby być rodzicami, ale mają problemy. Ale nigdy tego nie zrozumiem, bo tego nie zrozumiem. I nie będę oceniał wyborów, które chcą dokonać.

Bóg kocha wszystkie dzieci, nie potępia nikogo. Ludzie sami chcą być potępieni. Urodzeni z in vitro też mają duszę. Są dziećmi Bożymi tak samo jak poczęci naturalnie.

Kto powiedział, że nimi nie są? Mówimy o niebezpiecznych mechanizmach.

[CiekawaXO]

Ja nie jestem za in vitro tylko dlatego, że zostawia się zarodki, nie wiem co z nimi później robią, jakie eksperymenty.
No i fakt, że to jednak tworzenie człowieka, a znając pęd nauki, skończy się na selekcji człowieka, na kombinacjach genowych, więc dlatego tematu lepiej nie ruszać.

Czy rozumiem nauczanie Kościoła, że tylko to co jest naturalne jest dobre?
Nie.

[Repart]

Bóg kocha wszystkie dzieci, nie potępia nikogo. Ludzie sami chcą być potępieni. Urodzeni z in vitro też mają duszę. Są dziećmi Bożymi tak samo jak poczęci naturalnie.

Kto powiedział, że nimi nie są? Mówimy o niebezpiecznych mechanizmach.

Są niebezpieczne, zgadza się. Niebezpieczne są także gwałty, seks po alkoholu, zdrady i inne nieodpowiedzialności, z których urodziło się wiele ludzkich istnień. Może tak właśnie te duszyczki miały przyjść na świat?

[krz30]

Kościół naucza, że przekazywanie życia powinno mieć miejsce we właściwym, ludzkim kontekście aktu małżeńskiego. Dlaczego? Bo to odpowiada godności osób. Dlaczego? Bo są w tym akcie (lub powinny być) wszystkie elementy. Żeby niektóre wyliczyć: miłość małżeńska, zjednoczenie osób w akcie małżeńskim przy otwartości na dar życia, wyłączność tego aktu, jego naturalność, czyli podążanie za planem Stwórcy i podporządkowanie się mu, w przeciwieństwie do sztucznego oderwania prokreacji od aktu małżeńskiego i techniczna nim manipulacja. To wynika z wizji i etyki seksualnej Kościoła, która opiera się na Biblii i Tradycji. To jest najlepsza droga. Inne są mniej lub bardziej nieoptymalne, mające pewne braki. Można powiedzieć, że grzeszne.

Jak to @Andej rozumiesz?

Być może kwestią dyskusyjną jest, które elementy są niezbędne i ważniejsze, a które mniej ważne bądź zbędne w kontekście wzrastania ku świętości. Myślę, że wszystkie są niezbędne.

Oczywiście, ktoś może ulec i zgrzeszyć. W ten czy inny sposób wszyscy to robimy. Z różnych przyczyn. Przy naszej jednak skrusze, Bóg sobie ze wszystkim poradzi. Nie ma czegoś takiego, że dzieci z in vitro są gorsze, mniej zasługujące na miłość, czy coś w tym rodzaju.

Zastanawiam się jednak, w jaki sposób małżeństwo świadome nauczania Kościoła na temat in vitro i borykające się z trudnościami w poczęciu dziecka powinno postąpić. Na pewno poprzez te trudności małżonkowie mogliby zbliżyć się do Boga i do siebie. Modlitwa, wzajemne wsparcie, wspólne niesienie krzyża, podnoszenie się na duchu - to należy do istoty chrześcijaństwa. Choć to niewątpliwie trudne, mogłaby to być droga do uświęcenia.

[Arek]

Mówimy o grzechach - tak, ale innej natury. Ten jest natury grzebania w procesach należących do Boga Stwórcy.A wg mnie nie jest to Wolą Bożą, gdyż to człowiek jest niecierpliwy, a miłość jest cierpliwa.

Dodano po 4 minutach 52 sekundach:
1 Kor 13,4-8

4 Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą; 5 nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego; 6 nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą. 7 Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma. 8 Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie.

[Tek de Cart]

A sprzeczność invitro z naturalną koncepcją jest pierwszym podstawowym elementem sprzecznym z logiką jej egzystencji, czyli ingerencją mechaniczną regulacji daru jakim jest życie od momentu naturalnego poczęcia do momentu naturalnej śmierci.

Pozwolę sobie na pewną modyfikację:
A sprzeczność xxxxxxx z naturalną koncepcją jest pierwszym podstawowym elementem sprzecznym z logiką jej egzystencji, czyli ingerencją mechaniczną regulacji daru jakim jest życie od momentu naturalnego poczęcia do momentu naturalnej śmierci.
I zamiast xxxxxxx wstawiać różne pojęcia: transplantacja, operacja, usuwanie guzów, trepanacja, reanimacja, intubacja, dializa ...
Wszystko to jest ingerencją w dar życia. Bezpośrednią i często mającą decydujące znacznie na istnienie życia.

Wszystkie przykłady które podałeś @Andej są przykładami LECZENIA (podtrzymania/ratowania życia). Czyli mamy już istniejącego żywego człowieka i jego organizm próbujemy doprowadzić do stanu naturalnego (bo stan chorobowy nie jest naturalny)
Natomiast in-vitro NIE jest takim przykładem - bo nic nie leczy. Tak jak wcześniej małżeństwo było niepłodne tak nadal jest niepłodne.

A teraz próbuję jeszcze raz wytłumaczyć argument
W etyce zakłada się że człowiek jest wartością - stąd nie jest moralne UŻYWANIE człowieka jako środka do osiągnięcia jakiegoś celu. Nawet jeśli ten cel jest dobry, to nie można do jego osiągnięcia używać innego człowieka. Np. dobrym celem może być bycie rodzicem - ale nie można (w rozumieniu moralnym) tego celu osiągnąć złymi środkami - np. poprzez wykorzystanie innego człowieka, gwałt, porwanie dziecka czy in-vitro.
Przykładowa sytuacja: kobieta chce zostać matką, mieć dziecko - a jej mąż nie chce teraz mieć dzieci. Kobieta mówi mężowi że stosuje antykoncepcję ale tego nie robi, zachęca go do współżycia w wyniku którego poczyna się dziecko. Cel jest wydaje się że dobry - bycie matką, posiadanie dziecka, kochanie go itd. Ale do zrealizowania tego celu został WYKORZYSTANY inny człowiek.

Pytanie jak jest w in-vitro. Co jest celem? Czy celem jest to dziecko jako oddzielny wartościowy człowiek? czy celem jest zaspokojenie pragnienia rodziców, a dziecko jest środkiem do tego celu? Czy ten nowy człowiek jest traktowany jak osoba czy jak przedmiot?

Oczywiście że naturalnym poczęciu też zdarzają się rodzice, którzy dziecko traktują jako przedmiot - przykład poniżej:
Inny przykład z podobnej dzieciny (bioetycznej). Małżeństwo ma dziecko której jest chore - ma niesprawne nerki. Czy etycznym jest począć i urodzić drugie dziecko po to żeby było dawcą nerki dla swojego starszego rodzeństwa? W takim przypadku to młodsze dziecko nie jest CELEM samym w sobie, ale jest SPOSOBEM do osiągnięcia innego celu. Czyli nie jest wartością nadrzędną. Ten nowy człowiek zostaje potraktowany jako 'magazyn części zamiennych' i bez swojej własnej zgody jest poddawany zabiegowi który niszczy jego zdrowie. Dla deklarowanego szlachetnego celu!

Za in-vitro 'stoi' przedmiotowe traktowanie człowieka. Może nie wszyscy tak myślą, ale taka jest konsekwencja tej metody. Bo zobaczcie, że w większości krajów można (w rozumieniu technicznym i legalnym) KUPIĆ spermę, można KUPIĆ komórkę jajową, można KUPIĆ usługę zapłodnienia in-vitro, można KUPIĆ usługę surogacji (implantacji i donoszenia ciąży). Czy to znaczy że można KUPIĆ człowieka? W większości tych krajów handel ludźmi jest zabroniony i ścigany! A tutaj mamy procedurę w której można kupić człowieka (małego, rozmiar nie decyduje o człowieczeństwie).

Przykład Henryka VIII który tak chciał mieć dziecko (męskiego potomka), że zabijał żony i porzucił wiarę katolicką - a chciał przecież zrealizować 'dobre' pragnienie - bycia ojcem. Cel miał niby dobry - aby jego syn przejął po nim władzę i bez wojny domowej rządził dobrze królestwem... Ale środki jakie podjął do realizacji tego celu ciężko uznać za dobre. Nie miał dostępu do techniki dzisiejszej, dziś mógłby użyć in-vitro i swój cel zrealizować - ale czy uznalibyśmy to za dobre bo 'zmienił technologię' ?

[Arek]

A sprzeczność invitro z naturalną koncepcją jest pierwszym podstawowym elementem sprzecznym z logiką jej egzystencji, czyli ingerencją mechaniczną regulacji daru jakim jest życie od momentu naturalnego poczęcia do momentu naturalnej śmierci.

Pozwolę sobie na pewną modyfikację:
A sprzeczność xxxxxxx z naturalną koncepcją jest pierwszym podstawowym elementem sprzecznym z logiką jej egzystencji, czyli ingerencją mechaniczną regulacji daru jakim jest życie od momentu naturalnego poczęcia do momentu naturalnej śmierci.
I zamiast xxxxxxx wstawiać różne pojęcia: transplantacja, operacja, usuwanie guzów, trepanacja, reanimacja, intubacja, dializa ...
Wszystko to jest ingerencją w dar życia. Bezpośrednią i często mającą decydujące znacznie na istnienie życia.

Wszystkie przykłady które podałeś @Andej są przykładami LECZENIA (podtrzymania/ratowania życia). Czyli mamy już istniejącego żywego człowieka i jego organizm próbujemy doprowadzić do stanu naturalnego (bo stan chorobowy nie jest naturalny)
Natomiast in-vitro NIE jest takim przykładem - bo nic nie leczy. Tak jak wcześniej małżeństwo było niepłodne tak nadal jest niepłodne.

A teraz próbuję jeszcze raz wytłumaczyć argument
W etyce zakłada się że człowiek jest wartością - stąd nie jest moralne UŻYWANIE człowieka jako środka do osiągnięcia jakiegoś celu. Nawet jeśli ten cel jest dobry, to nie można do jego osiągnięcia używać innego człowieka. Np. dobrym celem może być bycie rodzicem - ale nie można (w rozumieniu moralnym) tego celu osiągnąć złymi środkami - np. poprzez wykorzystanie innego człowieka, gwałt, porwanie dziecka czy in-vitro.
Przykładowa sytuacja: kobieta chce zostać matką, mieć dziecko - a jej mąż nie chce teraz mieć dzieci. Kobieta mówi mężowi że stosuje antykoncepcję ale tego nie robi, zachęca go do współżycia w wyniku którego poczyna się dziecko. Cel jest wydaje się że dobry - bycie matką, posiadanie dziecka, kochanie go itd. Ale do zrealizowania tego celu został WYKORZYSTANY inny człowiek.

Pytanie jak jest w in-vitro. Co jest celem? Czy celem jest to dziecko jako oddzielny wartościowy człowiek? czy celem jest zaspokojenie pragnienia rodziców, a dziecko jest środkiem do tego celu? Czy ten nowy człowiek jest traktowany jak osoba czy jak przedmiot?

Oczywiście że naturalnym poczęciu też zdarzają się rodzice, którzy dziecko traktują jako przedmiot - przykład poniżej:
Inny przykład z podobnej dzieciny (bioetycznej). Małżeństwo ma dziecko której jest chore - ma niesprawne nerki. Czy etycznym jest począć i urodzić drugie dziecko po to żeby było dawcą nerki dla swojego starszego rodzeństwa? W takim przypadku to młodsze dziecko nie jest CELEM samym w sobie, ale jest SPOSOBEM do osiągnięcia innego celu. Czyli nie jest wartością nadrzędną. Ten nowy człowiek zostaje potraktowany jako 'magazyn części zamiennych' i bez swojej własnej zgody jest poddawany zabiegowi który niszczy jego zdrowie. Dla deklarowanego szlachetnego celu!

Za in-vitro 'stoi' przedmiotowe traktowanie człowieka. Może nie wszyscy tak myślą, ale taka jest konsekwencja tej metody. Bo zobaczcie, że w większości krajów można (w rozumieniu technicznym i legalnym) KUPIĆ spermę, można KUPIĆ komórkę jajową, można KUPIĆ usługę zapłodnienia in-vitro, można KUPIĆ usługę surogacji (implantacji i donoszenia ciąży). Czy to znaczy że można KUPIĆ człowieka? W większości tych krajów handel ludźmi jest zabroniony i ścigany! A tutaj mamy procedurę w której można kupić człowieka (małego, rozmiar nie decyduje o człowieczeństwie).

Przykład Henryka VIII który tak chciał mieć dziecko (męskiego potomka), że zabijał żony i porzucił wiarę katolicką - a chciał przecież zrealizować 'dobre' pragnienie - bycia ojcem. Cel miał niby dobry - aby jego syn przejął po nim władzę i bez wojny domowej rządził dobrze królestwem... Ale środki jakie podjął do realizacji tego celu ciężko uznać za dobre. Nie miał dostępu do techniki dzisiejszej, dziś mógłby użyć in-vitro i swój cel zrealizować - ale czy uznalibyśmy to za dobre bo 'zmienił technologię' ?

@Tek de Cart dziękuję Ci za wkład jakim świadczysz o prawdzie. Ja nie potrafię już więcej, pozostaje modlitwa o dobre rozeznanie sprawy.

Dziękuję - dobra robota

[Repart]

Pytanie jak jest w in-vitro. Co jest celem? Czy celem jest to dziecko jako oddzielny wartościowy człowiek? czy celem jest zaspokojenie pragnienia rodziców, a dziecko jest środkiem do tego celu? Czy ten nowy człowiek jest traktowany jak osoba czy jak przedmiot?

A co gdyby celem in vitro było dziecko jako oddzielny wartościowy człowiek? Może niektóre pary widzą w tym nadzieję a nie zaspokojenie swoich celów? Do końca tego nie kupuję, aczkolwiek rozumiem do czego dążysz. Według mnie człowiek do spełnienia swoich celów nie musi zawsze WYKORZYSTYWAĆ drugiego człowieka, ale go POTRZEBOWAĆ. W idealnym świecie gdy kobieta chce zostać matką, to nie zakłada sobie takiego celu, tylko bardziej godzi się na taką ewentualność. Gdy dwoje ludzi zakłada rodzinę, ich celem nadrzędnym nadal jest własne zbawienie. Nie mogą sobie założyć, że zrobią sobie 3 dzieci i stop. Przecież po drodze może wystąpić masa przeszkód w osiągnięciu tego celu. Niestety idealny świat nie istnieje. Ludzie mogą traktować się przedmiotowo. Dlatego powstają różne możliwości do zaspokajania swoich celów. Ale nadal te metody mogą pomóc tym dobrym, którzy chcą dać nowe życie a nie potrafią inaczej.

[Tek de Cart]

Niestety idealny świat nie istnieje. Ludzie mogą traktować się przedmiotowo.

w etyce zakładamy że ludzi NIE WOLNO traktować przedmiotowo. Traktowanie ich jako PODMIOTY jest jak najbardziej słuszne. Jeśli potrzebuję żony do tego aby zostać rodzicem - to nie mogę jej WYKORZYSTAĆ do tego, ale mogę z nią WSPÓŁPRACOWAĆ w tym.
Każde WYKORZYSTANIE innego człowieka (czy to w pracy, w szkole, czy w małżeństwie itd.) jest z definicji czymś złym - bo właśnie człowiek został potraktowany jak przedmiot a nie jak podmiot. Np. kradzież - jest WYKORZYSTANIEM innego człowieka aby zdobył/zrobił jakieś dobra, które złodziej mu zabiera, podobnie jak 'właściciel' niewolników zabiera dobra wyprodukowane przez niewolnika (kradnie owoce jego pracy).
Ten sposób patrzenia pozwala w wielu sytuacjach zauważyć dlaczego dane działanie moralnie oceniamy jako złe.
W pewnym sensie dlatego świat idealny nie istnieje - bo istnieje wykorzystywanie człowieka przez innego człowieka...