Bibila a historia

[Quinque]

Na innym forum jest taki temat, nikt nie odpowiada w nim więc może tu. Wklejam treść posta

"W wielu debatach Internetowych można zauważyć następującą linię narracji przyjmowaną przez obrońców historyczności Biblii, a przynajmniej NT:
- Dlaczego nie wierzysz NT a wierzysz innym starożytnym autorom? I tutaj padają przykłady autorów: Filon, Tacyt, Józef Flawiusz i tak dalej

I teraz tak, jako że poważni historycy (przynajmniej tak zakładam) nie podważają historyczności wydarzeń opisanych przez takiego Swetoniusza w swoich kronikach, to jednak odrzucają wątki magiczne/mitologiczne (zwał jak zwał) tj. Tyberiusz widział ducha zamordowanej kobiety. Zarzut w stronę chrześcijan jest taki: dlaczego nie wierzycie w opowieści o duchach w pismach historycznych, a wierzycie w Ewangelię? Tak samo my odrzucamy nadprzyrodzone wątki (zmartwychwstanie, wypędzanie diabłów) w NT ale nie odrzucamy całej narracji Biblii

Co byście na to powiedzieli?"

[Dezerter]

Jak dla mnie to niech odrzucają - treścią Dobrej Nowiny nie są cuda i dziwy. Jeśli przyjmie główny przekaz Ewangelii i uzna Jezusa za Pana, Odkupiciela i Zbawiciela to o reszcie przekona go Duch św. Jeśli odkryje, pozna i zrozumie Kim jest Bóg to powoli i w cuda uwierzy.
Tak ja to widzę
A inni autorzy starożytni i ich pisma?
- niezrozumiałe wydarzenie ubierali w cudowność, może z braku wiedzy i wykształcenia, niezrozumienia, a może po prostu zła interpretacja, pomyłka, przewidzenie itd
Sam byłem w swoim życiu świadkiem kilku niewytłumaczalnych zjawisk, więc gdybym je opisał to ...

[Andej]

Jak dla mnie to niech odrzucają - treścią Dobrej Nowiny nie są cuda i dziwy.

Tak jest.
Biblia to historia zbawienie. Historia przymierza Boga z człowiekiem. Biblia to zapis Objawienia.
Ale Biblia nie jest podręcznikiem historycznym, ani nie jest podręcznikiem nauk przyrodniczych.
Ci którzy nie są w stanie tego zrozumieć, a na dodatek są wrogami Boga i Kościoła mieszają ludziom w głowach sugerując, ze celem Biblii było opisywanie konkretnych faktów historycznych.

[Quinque]

Jak dla mnie to niech odrzucają - treścią Dobrej Nowiny nie są cuda i dziwy. Jeśli przyjmie główny przekaz Ewangelii i uzna Jezusa za Pana, Odkupiciela i Zbawiciela to o reszcie przekona go Duch św. Jeśli odkryje, pozna i zrozumie Kim jest Bóg to powoli i w cuda uwierzy.
Tak ja to widzę
A inni autorzy starożytni i ich pisma?
- niezrozumiałe wydarzenie ubierali w cudowność, może z braku wiedzy i wykształcenia, niezrozumienia, a może po prostu zła interpretacja, pomyłka, przewidzenie itd
Sam byłem w swoim życiu świadkiem kilku niewytłumaczalnych zjawisk, więc gdybym je opisał to ...

To je opisz. Poza tym mówimy o tym czemu ufamy Biblii gdy mówi o cudach a innym pismom historycznym nie

[Dezerter]

A kto ci powiedział, że ja nie ufam- jeśli jakiś człowiek coś opisuje to:
- ma ku temu jakieś powody
- opiera swój opis na jakiś przesłankach
wielokrotnie słyszałem współczesne opowieści z pierwszej ręki o duchach, zmarłych dających jakieś znaki, spotkaniach z UFO, cudownych uzdrowieniach (w tym wydłużeniu nogi) itd itp
Kim ja jestem, by to oceniać i osądzać o prawdziwości?

[Albertus]

Na innym forum jest taki temat, nikt nie odpowiada w nim więc może tu. Wklejam treść posta

"W wielu debatach Internetowych można zauważyć następującą linię narracji przyjmowaną przez obrońców historyczności Biblii, a przynajmniej NT:
- Dlaczego nie wierzysz NT a wierzysz innym starożytnym autorom? I tutaj padają przykłady autorów: Filon, Tacyt, Józef Flawiusz i tak dalej

I teraz tak, jako że poważni historycy (przynajmniej tak zakładam) nie podważają historyczności wydarzeń opisanych przez takiego Swetoniusza w swoich kronikach, to jednak odrzucają wątki magiczne/mitologiczne (zwał jak zwał) tj. Tyberiusz widział ducha zamordowanej kobiety. Zarzut w stronę chrześcijan jest taki: dlaczego nie wierzycie w opowieści o duchach w pismach historycznych, a wierzycie w Ewangelię? Tak samo my odrzucamy nadprzyrodzone wątki (zmartwychwstanie, wypędzanie diabłów) w NT ale nie odrzucamy całej narracji Biblii

Co byście na to powiedzieli?"

Wiara w pewnym sensie jest łaską. Nie wynika z tego że coś sobie wybieramy na podstawie historycznych dokumentów.

Jeśli ktoś ma łaskę wiary to przyjmuje Biblie jako natchnione słowo Boga bo tak rozeznał Kościół apostolski w pierwszych wiekach i nie jest to dla nas taki sam dokument historyczny jak inne pisma starożytne.

Jeśli ktoś nie ma łaski wiary to może sobie myśleć co chce. Nie uważam też że jest to dobry argument dla obrony prawdziwości wiary. Co najwyżej jako argument wobec tycvh którzy absurdalnie negują historyczność Jezusa w ogóle.

Zarzut wobec chrześcijan że nie wierzą w opowieści o duchach z pism starożytnych wobec mnie i dużej części chrześcijan też jest chybiony - nie widzę powodów aby nie wierzyć w to że Tyberiusz mógł widzieć ducha zamordowanej kobiety.

[Quinque]

Skoro Tyberiusz widzial ducha to dlaczego tak dzisiaj się nie dzieje?

Nie jest taki sam bo?

[Albertus]

Skoro Tyberiusz widzial ducha to dlaczego tak dzisiaj się nie dzieje?

Nie jest taki sam bo?

Ale co sie nie dzieje?

Ludzie nie mają wizji duchów zmarłych?

Dodano po 6 minutach 18 sekundach:

Nie jest taki sam bo?

Dla nas wierzących Biblia nie jest takim samym dokumentem jak inne pisma starożytne ponieważ mamy łaskę wiary.

Nie ma sensu dowodzić prawdziwości wiary traktując Biblię tak samo jak inne pisma starożytne.

Natomiast odrzucanie historyczności Jezusa przez niektórych jest równie bezsensowna jak odrzucanie historyczności Sokratesa.

Chociaż nie! Odrzucanie historyczności Sokratesa miałoby jednak nieco więcej sensu.

[Quinque]

Nie mowie o odrzucaniu historyczności Jezusa. Mówię o tym dlaczego ktoś ma wierzyć Biblii a równolegle odrzucać pisam historyczne które mówią o duchach. Łaską wiary można wszystko dowieść

[Marek_Piotrowski]

Ponieważ akurat historie opisane w Biblii (mówię o NT) są weryfikowalne przez wielu świadków, którzy oddali życie w potwierdzeniu. Były publikowane za ich życia - i życia przeciwników chrześcijan. Wszelkie przeginki natychmiast zostałyby zweryfikowane.

[Quinque]

Tak jak zostały zweryfikowane inne opowieści o duchach i mityczne wstawki w pismach starożytnych autorów? Czy np. muzułumańskie pisma są wiarygodne? Idą za twoim kluczem

[Albertus]

Nie mowie o odrzucaniu historyczności Jezusa. Mówię o tym dlaczego ktoś ma wierzyć Biblii a równolegle odrzucać pisam historyczne które mówią o duchach. Łaską wiary można wszystko dowieść

Ja nie oczekuję że ktoś będzie wierzył we wszystko co jest napisane w Biblii tylko dlatego że jest ona wiarygodnym źródłem historycznym.

Natomiast oczekuję że niechrześcijanin będzie ją traktował co najmniej tak samo wiarygodnie jak inne pisma starożytne a nie na przykład z góry sobie odrzuci jako całkowicie niewiarygodne bo to chrześcijańskie.A szczególnie Ewangelie, Dzieje i listy apostolskie są, z wielu względów, bardziej wiarygodnymi źródłami historycznymi niż wiele innych pism starożytnych.

[Marek_Piotrowski]

Tak jak zostały zweryfikowane inne opowieści o duchach i mityczne wstawki w pismach starożytnych autorów?

Nie. Podaj przykład.

Czy np. muzułumańskie pisma są wiarygodne? Idą za twoim kluczem

Które?

[Tek de Cart]

Pierwsza 'biografia' Aleksandra Wielkiego została spisana ok 300 lat po jego śmierci - czyli nie było już żadnych żywych świadków jego czynów, ani zwolenników ani przeciwników - a jednak w świecie naukowym traktowana jest jako wiarygodna
Ewangelie są pewnego rodzaju 'biografiami' Jezusa - zostały spisane ok 30-50 lat po jego śmierci, kiedy żyło jeszcze wielu świadków jego czynów, zarówno zwolenników jak i przeciwników. Zresztą mamy nawet zapiski przeciwników (wzmianki w Talmudzie).
a co do pism muzułmańskich:
Koran zasadniczo jest dziełem JEDNEJ osoby - tzn. Mahometa. On miał rzekomo wizje które dyktował. Samo to już pokazuje różnicę wiarygodności - Ewangelie są zapisem wydarzeń, które widziało wielu ludzi i 4 autorów to zapisało korzystając z wiedzy wielu świadków. Czyli zasadniczo Ewangelie są zapisem objawienia PUBLICZNEGO, a Koran jest bardziej objawieniem prywatnym (w naszym dzisiejszym rozumieniu) Koran został spisany i ujednolicony ok 20-40 lat po śmierci Mahometa - bo okazało się że są różnice w zapisach i to dosyć znaczne, nie mówiąc już o tym że sam Mahoment podawał różne 'objawienia' w różnym czasie, niektóre sprzeczne ze sobą, aż do 'szatańskich wersetów'.
Są jednak naukowcy, którzy uważają że redakcja i ujednolicanie tekstu koranicznego było jeszcze później. A tzw. hadisy - czyli coś w stylu opowiadania o życiu i czynach Mahometa - powstawały jeszcze później, a spisane zostały ponad 200 lat po śmierci Mahometa. Zresztą sami muzułmanie przyznają, ze znaczna część z tych hadisów była fałszywa/fantastyczna/wymyślona i musiano zrobić selekcję aby wybrać te 'autentyczne' - które dziś stanowią drugie po Koranie najważniejsze źródło wiary i prawa dla muzułmanów.
Więc dla mnie pisma muzułmańskie są dużo mniej wiarygodne niż chrześcijańskie (choćby dlatego że prywatne objawienie jest dużo łatwiejsze do zmanipulowania niż publiczne wydarzenia, a i odstęp czasowy jest większy)

[Michał91]

Co w tym dziwnego że Tyberiusz mógł widzieć jakiegoś ducha i to opisał ?
Ludzie od zalania dziejów nie tylko różne dziwy widzieli, ale też posiadali różne doświadczenia czy nawet usystematyzowaną wiedzę indywidualną, rodową, kastową, plemienną w temacie zjawisk paranormalnych poprzez obserwacje oraz ich łączenie czy to ze zjawiskami astrologicznymi, przyrodniczymi, urodzajem, suszą, zawieją, zachowaniem zwierząt, wydarzeniami społecznymi, rodzinnymi, porami roku