Kto lub co decyduje o naszym miejscu urodzenia? O równym dostępie do zbawienia.

[Marek_Piotrowski]

Tyle że to moim zdaniem nie implikuje, jakoby Ewangelia nie miał wpływu na zbawienie. To prawda, że samo głoszenie nie determinuje (bo zależy, co człowiek z nim jeszcze zrobi), ale jest to punkt wyjścia. Inaczej po cóż wyjeżdżaliby na misje misjonarze?

Marku brak znajomości Ewangelii nie implikuje do braku zbawienia. Ewangelia daje wiedzę, wówczas dobro staje się klarowne, stąd uzasadnione.

A co byś powiedział, gdyby napisał: "Brak znajomości przepisów drogowych nie implikuje wypadku. Przepisy dają wiedzę, wówczas wiemy jak jechać" ?
Pierwsze zdanie przeczy drugiemu.

Kluczowa jest nasza wola.

Wola musi czegoś dotyczyć.

Misjonarze jak najbardziej pełnią swoją rolę dając wiedzę.

Ewangelizacja nie sprowadza się do wiedzy. Dalece nie.

Jeśli znajomość Ewangelii daje uprzywilejowanie to dostęp do zbawienia jest nierówny. A to się kłóci ze sprawiedliwością i powołaniem każdego człowieka do zbawienia.

Nawet pomijając powyższe kwestie, z niczym się nie kłóci. Bo według "sprawiedliwości" pojmowanej "każdemu co się mu należy" (albo jeszcze gorzej: "każdemu po równo"), wszyscy musielibyśmy znaleźć się w piekle.
Zbawienie nam się zwyczajnie nie należy, więc nie może być mowy o "niesprawiedliwości".
Poza tym to rozumowanie przypomina odmowę ratowania dzieci z płonącego przedszkola, bo "nie uratuję wszystkich, więc byłoby niesprawiedliwe ocalić niektórych..."
Warto przypomnieć sobie przypowieść o robotnikach najmowanych do pracy w winnicy...

Tak, wola jest kluczowa w odpowiedzi na powołanie. Ale nie jedyne. Mamy nadzieję, że osoby które się urodziły i - w dobrej wierze - przeżyły swoje życie jako Muzułmanie, mają szansę na zbawienie. Ale to tylko nadzieja...

[Albertus]

Jeśli znajomość Ewangelii daje uprzywilejowanie to dostęp do zbawienia jest nierówny. A to się kłóci ze sprawiedliwością i powołaniem każdego człowieka do zbawienia.

To że w twoim mniemaniu kłóci się to ze sprawiedliwością mnie ma większego znaczenia.

1Kor1:21 Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej13, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących.

[Abstract]

A co byś powiedział, gdyby napisał: "Brak znajomości przepisów drogowych nie implikuje wypadku. Przepisy dają wiedzę, wówczas wiemy jak jechać" ?

Analogia dla mnie się rozmija. Ponieważ nie musisz zdawać testu ze znajomości Ewangelii żeby żyć i dążyć do zbawienia. Możesz poruszać się tak aby unikać kolizji nie znając kodeksu (masz jedynie naturalne prawo moralne). Natomiast Ewangelia uzasadnia twoje wybory i ostrożność na drodze którą cechowałeś się dotychczas albo będziesz to robił nadal ponieważ nie poznasz kodeksu.

Ewangelizacja nie sprowadza się do wiedzy. Dalece nie.

Nawet pomijając powyższe kwestie, z niczym się nie kłóci. Bo według "sprawiedliwości" pojmowanej "każdemu co się mu należy" (albo jeszcze gorzej: "każdemu po równo"), wszyscy musielibyśmy znaleźć się w piekle.
Zbawienie nam się zwyczajnie nie należy, więc nie może być mowy o "niesprawiedliwości".

Marku domyślnie piszę co wspominałem wcześniej, zbawienie jako szansa zbawienia. Nic z tych rzeczy pt "należy się"
Sprawiedliwość w sensie - każdemu równy dostęp do szansy zbawienia.

Jeśli nie mamy wpływu na to gdzie i kiedy się urodzimy, a więc nie mamy wpływu na to czy spotkamy się z właściwą wykładnią Ewangelii to nie może mieć to wpływu na możliwość zbawienia. Inaczej mamy do czynienia z predestynacją.

Poza tym to rozumowanie przypomina odmowę ratowania dzieci z płonącego przedszkola, bo "nie uratuję wszystkich, więc byłoby niesprawiedliwe ocalić niektórych..."
Warto przypomnieć sobie przypowieść o robotnikach najmowanych do pracy w winnicy...

Bóg nie powołał nas do tego aby "ratować" niektórych, a wszystkich. Stąd każdy ma tą samą szansę uciec z płąnącego przedszkola, poprzez nasze wybory.

Tak, wola jest kluczowa w odpowiedzi na powołanie. Ale nie jedyne. Mamy nadzieję, że osoby które się urodziły i - w dobrej wierze - przeżyły swoje życie jako Muzułmanie, mają szansę na zbawienie. Ale to tylko nadzieja...

Marku ja tej jedynie nadziei nie jestem w stanie przyjąć, zrozumieć. Nie mamy reinkarnacji, jak i nie mamy wpływu na to gdzie się urodzimy.
Predestynacja przeczy atrybutom Boga.

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:

Jeśli znajomość Ewangelii daje uprzywilejowanie to dostęp do zbawienia jest nierówny. A to się kłóci ze sprawiedliwością i powołaniem każdego człowieka do zbawienia.

To że w twoim mniemaniu kłóci się to ze sprawiedliwością mnie ma większego znaczenia.

1Kor1:21 Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej13, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących.

Dalej masz problem ze samoświadomością. Dalej tańczysz rumbę wśród sparaliżowanych.

[Marek_Piotrowski]

Analogia dla mnie się rozmija. Ponieważ nie musisz zdawać testu ze znajomości Ewangelii żeby żyć i dążyć do zbawienia. Możesz poruszać się tak aby unikać kolizji nie znając kodeksu (masz jedynie naturalne prawo moralne). Natomiast Ewangelia uzasadnia twoje wybory i ostrożność na drodze którą cechowałeś się dotychczas albo będziesz to robił nadal ponieważ nie poznasz kodeksu.

Zaraz, mamy chyba rozbieżnośc co do treści Ewangelii. Piszesz tak, jakby jej główną treścią było "dobrze żyć". Tymczasem z tego nikt nie uzyska zbawienia... Ewangelia to pokazanie "drogi ucieczki" w Chrystusie, a nie podręcznik bycia dobrym człowiekiem (choć oczywiście i tego wymaga).

Ewangelizacja nie sprowadza się do wiedzy. Dalece nie.

Nawet pomijając powyższe kwestie, z niczym się nie kłóci. Bo według "sprawiedliwości" pojmowanej "każdemu co się mu należy" (albo jeszcze gorzej: "każdemu po równo"), wszyscy musielibyśmy znaleźć się w piekle.
Zbawienie nam się zwyczajnie nie należy, więc nie może być mowy o "niesprawiedliwości".

Marku domyślnie piszę co wspominałem wcześniej, zbawienie jako szansa zbawienia. Nic z tych rzeczy pt "należy się"
Sprawiedliwość w sensie - każdemu równy dostęp do szansy zbawienia.

Również nie.
oczywiście - być może Bóg wyrówna te szanse przy sądzie ("komu więcej dano, od tego więcej wymagać się będzie"), ale to tajemnica i trochę nie nasza sprawa.

Jeśli nie mamy wpływu na to gdzie i kiedy się urodzimy, a więc nie mamy wpływu na to czy spotkamy się z właściwą wykładnią Ewangelii to nie może mieć to wpływu na możliwość zbawienia. Inaczej mamy do czynienia z predestynacją.

Nie. To tak jakbyś powiedział, że predestynacją jest to, że ktoś urodzi się w rodzinie świętych, a ktoś drugi w patologicznym domu.

Usiłujesz ułożyć Wszechświat według naszego ziemskiego pojmowania "sprawiedliwości". A przecież według niej, niesprawiedliwym jest, iż zbrodniarz wiszący obok Jezusa na Krzyżu został zbawiony tak samo, jak świątobliwa Anna, która "Od swego panieństwa siedem lat żyła z mężem, i pozostała wdową. Liczyła już sobie osiemdziesiąt cztery lata. Nie rozstawała się ze świątynią, służąc Bogu w postach i modlitwach dniem i nocą. "

N pocieszenie: Bóg wie, co robi. I z pewnością robi sprawiedliwie. Ale... sprawiedliwy (dikaios) oznacza w Piśmie bardziej nasze "dobry" niż "każdemu dający po równo lub ile mu się należy".

[Albertus]

Jeśli znajomość Ewangelii daje uprzywilejowanie to dostęp do zbawienia jest nierówny. A to się kłóci ze sprawiedliwością i powołaniem każdego człowieka do zbawienia.

To że w twoim mniemaniu kłóci się to ze sprawiedliwością mnie ma większego znaczenia.

1Kor1:21 Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej13, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących.

Dalej masz problem ze samoświadomością. Dalej tańczysz rumbę wśród sparaliżowanych.

Nadal powtarzasz swoje absurdy.

[Abstract]

Piszesz tak, jakby jej główną treścią było "dobrze żyć". Tymczasem z tego nikt nie uzyska zbawienia... Ewangelia to pokazanie "drogi ucieczki" w Chrystusie, a nie podręcznik bycia dobrym człowiekiem (choć oczywiście i tego wymaga).

Dobro płynie od Boga. Bóg jest nieskończonym dobrem. Naturalne prawo moralne to matryca, fundament rozeznania, co jest dobre i co złe.
Będąc muzułmaninem w wielu przypadkach pozostawałby ci tylko to.

Również nie.
oczywiście - być może Bóg wyrówna te szanse przy sądzie ("komu więcej dano, od tego więcej wymagać się będzie"), ale to tajemnica i trochę nie nasza sprawa.

Usiłujesz ułożyć Wszechświat według naszego ziemskiego pojmowania "sprawiedliwości". A przecież według niej, niesprawiedliwym jest, iż zbrodniarz wiszący obok Jezusa na Krzyżu został zbawiony tak samo, jak świątobliwa Anna, która "Od swego panieństwa siedem lat żyła z mężem, i pozostała wdową. Liczyła już sobie osiemdziesiąt cztery lata. Nie rozstawała się ze świątynią, służąc Bogu w postach i modlitwach dniem i nocą. "

N pocieszenie: Bóg wie, co robi. I z pewnością robi sprawiedliwie. Ale... sprawiedliwy (dikaios) oznacza w Piśmie bardziej nasze "dobry" niż "każdemu dający po równo lub ile mu się należy".

Marku mam to wypisane w stopce. Nie jesteśmy adoptowani po innym Bogu. Bóg dał nam takie rozeznanie jakie chciał. Gdzie ktoś widzi niesprawiedliwość wobec łotra skoro zrozumiał swoje winy, dostrzegł w Jezusie syna Boga?
Nie uznaje też relatywizmu tego co jest dobrem dla Boga i dla mnie, ponieważ przeczy to darowi naturalnego prawa moralnego, poczucie sprawiedliwości bazuje na tym rozeznaniu. Dobro od nas wychodzące od Boga pochodzi. A jeśli nie od Niego, nie jest dobrem.

Jedynie mogę się zgodzić w tym, iż coś może prowadzić finalnie do dobra a nam brakuje w tym całkowicie rozeznania, ponieważ nie mamy pojęcia o wiązaniach przyczynowo skutkowych. Stąd osąd jest wątpliwy, ale wątpliwość nie płynie z naturalnego prawa moralnego.

Dla mnie dążenie do zbawienia nie polega na gromadzeniu dobrych uczynków w spichlerzu na poczet zbawienia, a zrozumienie że pochodzimy od dobrego i dobro prowadzi nas do Stwórcy, przede wszystkim jest dla nas najlepszą symbiozą - namiastką szczęścia tu na ziemi. Stąd łotr i Anna jeśli szukają dobra nie zarzucą sobie niesprawiedliwości.

Dodano po 2 minutach 53 sekundach:

Nadal powtarzasz swoje absurdy.

Jak będziesz sobie w stanie wyobrazić że mógłbyś teraz siedzieć meczecie i chwalić Allaha ponieważ urodziłeś się gdzie indziej I NIE MIAŁEŚ NA TO WPŁYWU to zrozumiesz położenie innych i dostrzeżesz niesprawiedliwość jaką tutaj prezentujesz.

[Albertus]

Dz16:25 O północy Paweł i Sylas modlili się, śpiewając hymny Bogu. A więźniowie im się przysłuchiwali. 26 Nagle powstało silne trzęsienie ziemi, tak że zachwiały się fundamenty więzienia. Natychmiast otwarły się wszystkie drzwi i ze wszystkich opadły kajdany. 27 Gdy strażnik zerwał się ze snu i zobaczył drzwi więzienia otwarte, dobył miecza i chciał się zabić, sądząc, że więźniowie uciekli. 28 «Nie czyń sobie nic złego, bo jesteśmy tu wszyscy!» - krzyknął Paweł na cały głos. 29 Wtedy [tamten] zażądał światła, wskoczył [do lochu] i przypadł drżący do stóp Pawła i Sylasa. 30 A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?» 31 «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». 32 Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. 33 Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. 34 Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu.

Czy wynika z tego że uwierzenie przez strażnika determinowało zbawienie całej jogo rodziny i służby? Oczywiście że nie. Każdy z nich musiał indywidualnie się nawrócić i uwierzyć.

Czy uwierzenie przez strażnika miało wpływ na zbawienie jego rodziny? Oczywiście że tak!

Dokładnie tak samo jest z decyzją o przyjęciu przez jakiegoś władcę wiary chrześcijańskiej dla jego narodu.

Decyzje naszych przodków mają wpływ na nasze zbawienie a nasze decyzje mają wpływ na zbawienie naszych dzieci.

Nie determinują ale mają wpływ. I pozytywny i negatywny.

Dodano po 4 minutach 9 sekundach:

Nadal powtarzasz swoje absurdy.

Jak będziesz sobie w stanie wyobrazić że mógłbyś teraz siedzieć meczecie i chwalić Allaha ponieważ urodziłeś się gdzie indziej I NIE MIAŁEŚ NA TO WPŁYWU to zrozumiesz położenie innych i dostrzeżesz niesprawiedliwość jaką tutaj prezentujesz.

Ależ jak jak najbardziej jestem, sobie w stanie to wyobrazić!

Byłby to skutek błędnych decyzji moich przodków.

Nie oznacza to że nie mógłbym się nawrócić ale pewnie byłoby to trudniejsze.

Apropos czy nie uważasz że nikt nie może mieć łatwiej ani trudniej sie nawrócić bo to stałoby w sprzeczności ze sprawiedliwością?

Sprowadzasz nawrócenie do jakiejś abstrakcji a wiarę i sakramenty i w ogóle Kościół do rzeczy nie związanych ze zbawieniem i nie mających na zbawienie wpływu...

[Abstract]

Byłby to skutek błędnych decyzji moich przodków.

Albertus czyli szansa zbawienia nie zależy od twoich wyborów. >>>P R E D E S T Y N A C J A<<< której ciągle nie dostrzegasz.

[Andej]

Nie bardzo rozumiem Waszą przepychankę.

Czy są luzie z góry wykluczeni ze zbawienia? Np. żyjący gdzieś z zatalibowanym dekami islamie?

[Albertus]

Byłby to skutek błędnych decyzji moich przodków.

Albertus czyli szansa zbawienia nie zależy od twoich wyborów. >>>P R E D E S T Y N A C J A<<< której ciągle nie dostrzegasz.

Nie ma to żadnego związku z predestynacją.

Czy uwierzenie w Jezusa Chrystusa przez strażnika nie miało żadnego wpływu na szanse zbawienia dla jego rodziny?

Dodano po 2 minutach 55 sekundach:

Nie bardzo rozumiem Waszą przepychankę.

Czy są luzie z góry wykluczeni ze zbawienia? Np. żyjący gdzieś z zatalibowanym dekami islamie?

Nie ma.

Chodzi o to czy przyjęcie przez kraje islamskie chrześcijaństwa miałoby jakiś wpływ na zbawienie dla mieszkańców tych krajów czy też żadnego jak twierdzi abstrakt bo to w jego mniemaniu byłoby niesprawiedliwe.

Na tej zasadzie głoszenie Ewangelii muzułmanom nie ma żadnego związku z ich zbawieniem.

[Abstract]

Nie ma.

Chodzi o to czy przyjęcie przez kraje islamskie chrześcijaństwa miałoby jakiś wpływ na zbawienie dla mieszkańców tych krajów czy też żadnego jak twierdzi abstrakt bo to w jego mniemaniu byłoby niesprawiedliwe.

Na tej zasadzie głoszenie Ewangelii muzułmanom nie ma żadnego związku z ich zbawieniem.

Pisz sobie te kłamstwa na mój temat nadal. Twoja wola. Manipulujesz Albertusie.

przyjęcie przez kraje islamskie chrześcijaństwa miałoby jakiś wpływ na zbawienie dla mieszkańców tych krajów czy też żadnego jak twierdzi abstrakt bo to w jego mniemaniu byłoby niesprawiedliwe.

gdzie tak napisałem? Proszę o link.

[Albertus]

Nie ma.

Chodzi o to czy przyjęcie przez kraje islamskie chrześcijaństwa miałoby jakiś wpływ na zbawienie dla mieszkańców tych krajów czy też żadnego jak twierdzi abstrakt bo to w jego mniemaniu byłoby niesprawiedliwe.

Na tej zasadzie głoszenie Ewangelii muzułmanom nie ma żadnego związku z ich zbawieniem.

Pisz sobie te kłamstwa na mój temat nadal. Twoja wola. Manipulujesz Albertusie.

przyjęcie przez kraje islamskie chrześcijaństwa miałoby jakiś wpływ na zbawienie dla mieszkańców tych krajów czy też żadnego jak twierdzi abstrakt bo to w jego mniemaniu byłoby niesprawiedliwe.

gdzie tak napisałem? Proszę o link.

To wynika z tego co piszesz. Jeśli nie to zaprzecz jasno i konkretnie wskazując czemu zaprzeczasz.

Mam prośbę. Wyjaw i wyraź jakoś w miarę prosto i przejrzyście swoje poglądy a przede wszystkim odpowiedz na moje pytania które ci zadałem na przykład odnośnie rodziny strażnika któremu obiecano ze przyjmując wiarę w Jezusa Chrystusa zbawi swój dom.

[Abstract]

To wynika z tego co piszesz. Jeśli nie to zaprzecz jasno i konkretnie wskazując czemu zaprzeczasz.

poprostu rewelacja. Tezy wyssane z palca i to ja mam dowodzić jak do tego doszedłeś.

Kto to kupi Alberusie?

[Albertus]

To wynika z tego co piszesz. Jeśli nie to zaprzecz jasno i konkretnie wskazując czemu zaprzeczasz.

poprostu rewelacja. Tezy wyssane z palca i to ja mam dowodzić jak do tego doszedłeś.

Kto to kupi Alberusie?

Jeśli źle cię zrozumiałem to przepraszam.

Jeśli się ze mną zgadzasz to bardzo mnie to cieszy. Jeśli nie to określ w czym.

[Andej]

Chodzi o to czy przyjęcie przez kraje islamskie chrześcijaństwa miałoby jakiś wpływ na zbawienie dla mieszkańców tych krajów czy też żadnego

Wierzę, że najlepszą droga do zbawienie, jest Droga, którą pokazał Chrystus. Zatem głoszenie Ewangelii, np. muzułmanom, miałoby pozytywny wpływ na proces zbawienia. Ale nie wykluczam tego, że i muzułmanie moga dostąpić zbawienia.