"Ateiści są ateistami bo chcą"

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Lwica
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 24 paź 2022
Has thanked: 86 times
Been thanked: 174 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Lwica » 2024-02-16, 09:09

miłośniczka Faustyny pisze: 2022-09-09, 20:38
Ate pisze: 2022-09-09, 20:00 może chrześcijanie uważają, że ateista nie buntuje się tyle wobec Boga, co wobec wartości chrześcijańskich (np. że ateiści chcą hedonizmu niczym nieskrępowanego i buntują się wobec zasad wiary.
Czasem mam przeciwne wrażenie. Podziwiam niektórych ateistów, że umieją być bardzo dobrzy, nie wierząc w Boga. Bywa tak, że kierują się wieloma wartościami chrześcijańskimi, ale nie zauważają tego. Myślę, że pomimo braku wiary, po części i tak realizują wolę Bożą, nawet o tym nie wiedząc.
Tak, ale żeby "być dobrym" nie trzeba mieć wiary w Boga. Wystarczy odpowiedni charakter, dobre wychowanie (np. uwrażliwienie na krzywdę zwierząt/ludzi), obcowanie w odpowiednim towarzystwie, sama wiedza czy osobiste doznanie tego, że pomagając innym sobie też pomagamy, że to buduje, cieszy, non stop się o tym trąbi w mediach. I to wcale nie w katolickich. Przecież wychodzimy wszyscy od zera - jako człowiek. Mamy te same odczucia, emocje, jeśli nawet ktoś robi coś dla samego poczucia, które daje noszenie pomocy innym, a nie dlatego, że Jezus tak nakazał, to uznajemy go już za "dobrą" osobę.

Jak nie byłam X lat przy Bogu (nic nie robiłam związanego z wiarą, nie myślałam o Nim w ogóle), to moja empatyczna postawa nie zniknęła.

Arek
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2390
Rejestracja: 29 sie 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 300 times
Been thanked: 321 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Arek » 2024-02-16, 09:18

Bóg jest zawsze w nas. To my odchodzimy w pokrzywy grzechu. Jest jedna prawda odkąd na ziemi pojawił się Chrystus. Nikt nie trafi do Boga bez Chrystusa. Często my Katolicy mówimy, że Bóg jest wszędzie. Otóż twierdzę, że Bóg jest w Jezusie Chrystusie. To jest kierunek i droga. Jeśli nie obierzemy tej drogi to polegliśmy w sloganie, który tak naprawdę nie prowadzi do Boga. Kościół jest odzwierciedleniem tej drogi. Kto omija Kościół , błądzi bez Chrystusa i Boga tam nie ma.
Jezus Chrystus jest moim Królem.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 455
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: greg77 » 2024-02-21, 21:33

Tomek_T pisze: 2024-02-15, 23:27
greg77 pisze: 2023-06-02, 14:42 Jeżeli cierpi z powodu braku wiary,tu już dobrze,ponieważ logiczne się wydaje że coś w jego koncepcji światopoglądowej musi go uwierać skoro wręcz odczuwa cierpienie.Reszta w "rękach" Ducha Świętego.(rozumiem że mówimy tu o braku wiary w Boga?). A tak na marginesie chyba nie ma zbyt wielu ateistów którzy by cierpieli z braku wiary w Boga?
Ale jest wielu którzy przez taki moment przeszli. Wielu ateistów w momencie "utraty wiary" bardzo cierpiało. Strach egzystencjalny, strach przed śmiercią i piekłem, strach przed utratą więzów społecznych. To problem wielu odchodzących od religii. U mnie odbyło się to dosyć płynnie na przestrzeni wielu lat i w akceptującym otoczeniu. Ale znam relacje osób które bardzo cierpiały i gorliwie modliły się o łaskę wiary.

Co do "rąk Ducha Świętego" to owszem modliłem się o niego. I brak zauważalnych efektów był cegiełką oddalającą mnie od katolicyzmu.
Bo też wielu utożsamia wiarę z religią, a religię ze zbiorem nakazów i zakazów, a stąd już prosta droga do traktowania wiary jako "umowy" między mną a Bogiem. I wtedy pojawia się coś bardzo niebezpiecznego czyli tzw. "zasada wzajemności", w skrócie ja coś dla Ciebie, Ty coś dla mnie. Należy zdać sobie sprawę że ta zasada stanowi podstawę w większości sposobów manipulacyjnych, a chyba nie muszę dodawać kto pragnie popsuć nasze relację z Bogiem. Modląc się o cokolwiek do Boga należy( co nie dawno pisałem w innym poście) wierzyć w Jego Miłosierdzie, jednak nie zapominając że:
Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.
9 Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi.

Jak ujął to John Gray w "Siedem oblicz ateizmu", ateizm może być czymś "odświerzającym", problem w tym że to "odświeżenie" polega na zamianie jednego zbioru nakazów i zakazów na inne. Wymalowanie pokoju też go "odświeży" jednak nadal jesteśmy w tym samym pokoju, dopiero prawdziwa wiara pozwala nam z tego pokoju wyjść na zewnątrz.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6415
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 887 times
Been thanked: 725 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: CiekawaXO » 2024-02-22, 08:36

@Tomek85 Jeśli brak zauważalnych efektów,to zamknąłeś się w jakiś sposób na działanie Ducha,albo ktoś cię zamknął.To nie oskarżenie of kors.
Mogłeś się zamknąć sam nie chcąc, a mógł cie zamknąć ktoś robiąc jakaś krzywdę w Kościele.
Ostatnio zmieniony 2024-02-22, 08:36 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 387
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 20 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: SynJana » 2024-02-26, 07:57

Ciekawa,
Tego typu racjonalizowanie pojawia się w wielu pseudonaukach oraz religiach.
Czemu kryształ mnie nie uzdrowił? Widać źle go używasz.
Czemu jeszcze Jezus nie powrócił? Widać źle go zrozumieliśmy (albo powrócił niewidzialnie - zależy kogo zapytamy).
Czemu nie było widać działania Ducha? Pewnie byłeś zamknięty.
Tego typu tłumaczenia pojawiają się zazwyczaj tam, gdzie mamy do czynienia z czymś fałszywym lub niemożliwym do weryfikacji.

Polecałbym wam popatrzeć na YT na jakieś rzeczy, z którymi się nie zgadzacie lub uważacie za bujdę. Np na kanały o leczeniu energią, kryształami, płaską ziemią, "gołębie nie istnieją", inne religie, sekty. Zwróćcie uwagę na to, czy posługujecie się podobnymi argumentami, czy podobnymi metodami doszliście do swojej prawdy.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6415
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 887 times
Been thanked: 725 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: CiekawaXO » 2024-02-26, 08:21

Ale oczywiście że wszystkie religie mają wspólną drogę do prawdy, posługują się tymi samymi argumentami..
Sama to widzę.
Pytanie czy jeśli droga ta sama, a jaka ma być, skoro widocznie tak ludzie odkrywają duchowość i się w nią zaszczepiają, czy to powoduje że nie ma Jezusa?
Absolutnie nie. Po prostu tamci ludzie też szukają, a na swojej drodze znajdują inne duchowości, zaproponowane przez człowieka, albo zmyślone, albo jeszcze cokolwiek innego.

Dwa:Podkreśliłam wyraźnie, że odcinam się od tekstów typu:to twoja wina że nie wierzysz. Zrobiłam to jasno i wyraźnie i wprost, że nie operuje tu pojęciem winy.
Nie traktuj mnie jak katolików których dotąd spotkałeś na swojej drodze z tym argumentem, bo ja tak nie uważam.
Decyzja to nie,, wina,,, to po prostu decyzja.
Jeśli ktoś mówi,, nie chce wierzyć w Boga,, to możliwe, choć niekoniecznie, że w tego Boga nie uwierzy. BOo wg mojej religii, wolna wola zatrzymuje działanie Ducha Świętego. I inaczej:jeśli ktoś bardzo chce uwierzyć, modli się, niekoniecznie uwierzy.
My nie wiemy czemu ktoś wierzy a czemu nie. Ale decyzja, nie wina, może być czynnikiem że Duch narzucał się nie będzie.

,, Jakimi metodami doszliście do swojej Prawdy,, - ja żadnymi, nic nie robiłam. Wielu nic nie robiło, bo nie ma takich metod, nie ma takiej metodologii. Jedynie są podobne doświadczenia. Ale to nie oznacza że jak wróżbita Maciej uwierzył w energię bo np. pojechał na jakieś miejsce czakry w duszy otwierać, to nie oznacza że to zadziała u mnie. Więc gadanie że są metody na wiarę, jest bezpodstawne.

Argumenty tak, wszędzie przeżywanie wiary czy duchowości jest podobne:ludzie chcą współpracować z Bogiem, z energią, z aniołami, z duchami, boją się ich,albo kochają... Ale ten argument podobieństwa nie powoduje, że można powiedzieć, iż wśród tej duchowości nie ma Prawdy.
Ostatnio zmieniony 2024-02-26, 08:22 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 387
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 20 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: SynJana » 2024-02-26, 08:44

Dokładnie o to mi chodzi:
"Po prostu tamci ludzie też szukają, a na swojej drodze znajdują inne duchowości, zaproponowane przez człowieka, albo zmyślone, albo jeszcze cokolwiek innego."
Ja chciałbym wiedzieć jak można rozróżnić fałsz od prawdy. Jeśli nie ma metody weryfikacji tego, czy doszło się do prawdy, to dla mnie jest to problem z metodologią. Niestety w chwilach, gdy taki ja wytyka problemy z metodologią, to słyszę, że właśnie jestem zamknięty na działanie Ducha, czy coś innego, jeśli mówimy np. o leczeniu energią, czy wróżbami.

Przepraszam, jeśli mój wywód Cię ukuł. Chyba ostatnio za dużo stresu i mogło się ulać.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4220 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Andej » 2024-02-26, 08:52

SynJana pisze: 2024-02-26, 08:44 Niestety w chwilach, gdy taki ja wytyka problemy z metodologią, to słyszę, że właśnie jestem zamknięty na działanie Ducha,
No i słusznie, jeśli weźmie się pod uwagę znaczenie słowa metodologia. Według WIKI:
Metodologia – nauka o metodach badań naukowych, ich skuteczności i wartości poznawczej.
Współcześnie dominuje podejście bazujące na wykorzystaniu metod statystycznych bądź matematycznych (szczególnie nauki ścisłe) do opisu różnych zjawisk będących pod obserwacją badacza. W celu uzyskania danych do obliczeń wykorzystuje się precyzyjnie opisaną w metodologiach szczegółowych nauk gamę działań.
Wiele nauk posiada własne metodologie lub korzysta z dorobku innych zapożyczając ich metodologie, np. metody statystyczne w formie zmodyfikowanej i dostosowanej do szczególnych zagadnień ekonomii noszą miano ekonometrii.

Skupienie się na metodologii rzeczywiście utrudnia otwarcie się na wiarę, na nadprzyrodzone działanie. Otwarcie na Ducha świętego wymaga pokory. Uznania Boga za najwyższe Dobro i Miłość realnie działające w życiu, wpływające na na postępowanie, decyzje, kierunki działania...
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6415
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 887 times
Been thanked: 725 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: CiekawaXO » 2024-02-26, 09:04

SynJana pisze: 2024-02-26, 08:44 Dokładnie o to mi chodzi:
"Po prostu tamci ludzie też szukają, a na swojej drodze znajdują inne duchowości, zaproponowane przez człowieka, albo zmyślone, albo jeszcze cokolwiek innego."
Ja chciałbym wiedzieć jak można rozróżnić fałsz od prawdy. Jeśli nie ma metody weryfikacji tego, czy doszło się do prawdy, to dla mnie jest to problem z metodologią. Niestety w chwilach, gdy taki ja wytyka problemy z metodologią, to słyszę, że właśnie jestem zamknięty na działanie Ducha, czy coś innego, jeśli mówimy np. o leczeniu energią, czy wróżbami.

Przepraszam, jeśli mój wywód Cię ukuł. Chyba ostatnio za dużo stresu i mogło się ulać.
Nie da się tego odróżnić, bo nie ma takich metod...
Wiara jest tylko wiarą, a nie nauką o wierze.
Wiemy co robić aby wiary np. nie stracić, ale jak ją dostać, i to tę właściwą - nie.
Że wszystkich religii na świecie, moja ma największy sens wg mnie. Może każdy tak myśli, a może nie.
Ale to chyba jedyna religia, gdzie Bóg chce być z nami fizycznie, a nie tylko wysoko na chmurze.
Twój wywód mnie nie ukłuł. Człowiek często jak coś nie działa, zrzuca winę na drugiego - ale w przypadku prawdziwej wiary, trudno mówić o winie nie wiary. Albo że się na wiarę zasłużyło,albo miało predyspozycje.
Ale nasze podejście może zamykać na ewangelizację, i przez to zmniejszyć szanse na wiarę, ale dalej nie jest to wina. Po prostu podjąłeś decyzję że nie jest ci to potrzebne. Co nie znaczy że Bóg się przez to nie przebije.
Ostatnio zmieniony 2024-02-26, 09:08 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4674 times
Kontakt:

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-02-26, 10:39

@SynJana każda dziedzina ma inną metodologię, związaną z jej przedmiotem zainteresowania.
Historyk nie zastosuje tych samych metod, co chemik - bo metody chemiczne, doskonałe w przypadku uprawiania chemii, są bezużyteczne w przypadku historii. Jeszcze inne podejście konieczne jest w naukach ściśle humanistycznych (np. nie da się udowodnić metodami ścisłymi, że jedna rzeźba jest dobra, a inna pochodzi od jakiegoś "rzeźbiarskiego grafomana" ;) , co jednak nie zmienia faktu, że ludzie zajmujący się sztuką potrafią to zrobić).
Jeszcze inną dziedziną są choćby uczucia. Spróbuj znaleźć "jednoznaczną metodologię" określania, czy ktoś kogoś kocha, czy nie. A jednak zakochany człowiek wie...

Teologia ma za przedmiot zainteresowania Rzeczywistość totalną, dalece wykraczającą poza nasz formalny aparat badawczy.
Co - zupełnie jak ze sztuką - nie oznacza jeszcze, że nie możemy nic na Jej temat powiedzieć.

Problem pogłębia fakt, że pewnych dziedzin nie da się uprawiać nie posiadając pewnych zmysłów.
Przykład, który już prezentowałem na forum:

Weźmy zachwycający (a przy tym mój ulubiony) obraz ojca impresjonizmu, Eugene Delacroix "Morze w Dieppe":
Obrazek

Powiedzmy teraz, że chcesz opowiedzieć o pięknie i wartościach tego obrazu przyjacielowi, który jest niewidomy (czyli nie posługuje się kryteriami, "metodologią" opartą na zmyśle wzroku).
Mówisz mu że obraz jest piękny i patrzenie na niego dostarcza Ci przyjemności - a on na to odpowiada że dla jego kryteriów i zmysłów to niezrozumiałe i pyta "podaj mi metodologię i jednoznaczne kryterium".
  • Zna piękno dźwięków muzyki - ale to kryterium jest w przypadku obrazu nieprzydatne.
  • Zna cudowny smak potraw - ale obraz nie ma smaku (a nawet gdyby miał, ma się on nijak do jego piękna czy wartości artystycznej).
  • Może dowiedzieć się o obrazie trochę przy pomocy zmysłu dotyku: zna przecież np. przyjemność jakie może sprawiać dotykanie miękkiego futra - ale nawet tu nie jest to pomocne, bo piękno nie tkwi w fakturze farby (a, prawdę mówiąc, powierzchnia obrazu nie jest nawet przyjemna w dotyku).
I ten przyjaciel stwierdza "nie rozumiem Twoich słów o pięknie tego obrazu!"
Stwierdził tak dlatego, że nie posługuje się wzrokiem - akurat tym zmysłem, który zapewnia kontakt z wielkim malarstwem.

Podobnie z wiarą - Bóg oddziałuje dość mocno na fizyczne sfery życia, dużo można się o nim dowiedzieć przy pomocy rozumu. Ale by dowiedzieć się o Nim spraw duchowych, trzeba uruchomić swój zmysł duchowy - a jego uruchomienie bez wiary może być trudne (chyba nawet niemożliwe).

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2571
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 414 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2024-02-26, 10:42

SynJana pisze: 2024-02-26, 07:57 Ciekawa,
Tego typu racjonalizowanie pojawia się w wielu pseudonaukach oraz religiach.
Czemu kryształ mnie nie uzdrowił? Widać źle go używasz.
Czemu jeszcze Jezus nie powrócił? Widać źle go zrozumieliśmy (albo powrócił niewidzialnie - zależy kogo zapytamy).
Czemu nie było widać działania Ducha? Pewnie byłeś zamknięty.
Tego typu tłumaczenia pojawiają się zazwyczaj tam, gdzie mamy do czynienia z czymś fałszywym lub niemożliwym do weryfikacji.

Polecałbym wam popatrzeć na YT na jakieś rzeczy, z którymi się nie zgadzacie lub uważacie za bujdę. Np na kanały o leczeniu energią, kryształami, płaską ziemią, "gołębie nie istnieją", inne religie, sekty. Zwróćcie uwagę na to, czy posługujecie się podobnymi argumentami, czy podobnymi metodami doszliście do swojej prawdy.
Jeśli odrzucasz koncepcję Boga na podstawie tego co twierdzą wierzący będziesz dostrzegał głównie wypowiedzi pod tezę, mniej te której dają do myślenia.
Człowiek myślący wymaga od siebie szczelnego i osadzonego na mocnych fundamentach światopoglądu. Wzmacniamy go poprzez obronę jego założeń przed samym sobą i innymi oraz dostrzeganie luk i/lub sprzeczności w światopoglądach innych.

Twoje przykładowe pytania przemycają tezę w postaci warunków.

Finalnie dla mnie tak czy tak zakład Pascala wygrywa nad tym co oferują ateiści w wyjaśnieniu świata. Bóg ma więcej sensu niż nihilizm lub protezy(<=uwaga przemycona teza) w postaci stoicyzmu, hedonizmu itp.

Też tak potrafię
Np karkołomne założenie że wszechświat jest nieskończony(<= atrybut Boga) i ma kształt amerykańskiego pączka (torusa) gdzie liczący sobie 90 mld lat obserwator patrząc przez lunetę dostrzeże w niej swój tyłek (<=drwina, działanie pod tezę).
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 387
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 20 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: SynJana » 2024-02-26, 13:45

Marku
Twoja analogia z pięknem nie trafia, bo wiemy, że jest to coś subiektywnego, a nawet zmiennego w czasie.

Masz rację, że różne dziedziny mają różne metodologie do badania swoich dziedzin, a te metody mają nawet określane skuteczności i zaufanie jakie powinno być w nich pokładane.

Wspominasz, że aby poznać Boga trzeba użyć zmysłu duchowego. Jesteś w stanie określić jak to zrobić oraz jaką daje skuteczność i jak zweryfikować dane (choćby potencjalnie), które dzięki niemu uzyskamy? Nie poznałem jeszcze metodologii, która jest rozróżnialna od wyobraźni.

Abstract,
Niestety nie zrozumiałem lub nie mam pewności co do tego, co chciałeś przekazać. Mógłbyś spróbować nieco rozbudować swoje wypowiedzi?

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2571
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 414 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2024-02-26, 13:51

To najmniej rozwinąłem.
Że działasz pod tezę. Wrzuciłeś kryształ z Jezusem i Duchem Świętym do jednego zbioru.
We wszystkich pytaniach przemyciłeś warunek. Jezus ma już przyjść w jakimś czasie. Działanie Ducha Św na jakiejś zasadzie i warunkach ma być widoczne.

Czy jeszcze jest coś w mojej wypowiedzi czego nie rozumiesz?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4674 times
Kontakt:

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-02-26, 13:58

Skuteczność jest 100% - ale trzeba mieć odpowiedni zmysł.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 387
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 20 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: SynJana » 2024-02-26, 15:29

Abstract,
Kryształ znalazł się obok Jezusa, bo są to przykłady tego jak pewne rzeczy są często tłumaczone. Warunek pojawia się w dość oczywisty sposób, bo aby coś osiągnąć trzeba coś pierw zrobić. Warunki te mogą być oczywiście różne dla tych przykładów, a nawet trudne do określenia. Jezus jeśli dobrze pamiętam, mówił kiedy powróci, więc to nie mój warunek.

Marku,
Odpowiedni zmysł, czyli jaki? Jak mogę potwierdzić, że go posiadam? Jak zweryfikuję, czy faktycznie działa? Pytam o jakieś proste testy. Np w wypadku wzroku zapytam kolegę: czy też widzi tego słonia, w którą stronę wg niego patrzy, jaki jest jego kolor itp. Jeśli nasze wersje są zbieżne, wtedy pewnie faktycznie widzimy. Jeśli są różne, to coś złego się dzieje.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”