"Ateiści są ateistami bo chcą"

[Marek_Piotrowski]

Zmysł wiary. Jak będziesz miał, zweryfikujesz - tak samo jak inni go posiadający. Wcześniej nie, tak jak ślepy nie zweryfikuje piękna obrazu.
Póki jesteś ślepy, piękno to wydaje Ci się abstrakcyjnym gadaniem.

[SynJana]

Tak samo jak inni tzn jak?
Czego mogę się dowiedzieć posiadając ten zmysł? O co mógłbym zapytać kolegę obok, aby potwierdzić, że zmysł faktycznie działa, a nie jest jedynie wymysłem?

[Marek_Piotrowski]

Sorry, nie wytłumaczę ślepcowi, co osoba widząca widzi w obrazie Delacroix.

[Abstract]

Abstract,
Kryształ znalazł się obok Jezusa, bo są to przykłady tego jak pewne rzeczy są często tłumaczone. Warunek pojawia się w dość oczywisty sposób, bo aby coś osiągnąć trzeba coś pierw zrobić. Warunki te mogą być oczywiście różne dla tych przykładów, a nawet trudne do określenia. Jezus jeśli dobrze pamiętam, mówił kiedy powróci, więc to nie mój warunek.

Jak pisałem wcześniej, jeśli opierasz się o opinie wierzących będziesz zauważał głównie te przypadki które są zgodne z założoną tezą.

Np. Zagram w drugą stronę.
Zauważyłem że niektórzy ateiści potrzebują ciągłej negacji Boga, poświęcają mnóstwo czasu na zajmowanie się Bogiem np Chrześcijan (nie piję do ciebie). Spotkałem się z opiniami że dany ateista znalazł swoją niszę żeby się wybić i osiągnąć uznanie w jakimś kręgu, nakarmić ego. Czy ta korelacja z w/w przypadkiem jest przyczynowo skutkowa dla ciebie jako ateisty? Czy jest po prostu korelacją?

Jeśli jesteś ateistą czy wypowiedzi innych ateistów określają twój światopogląd? Czy dzieje się tak wówczas gdy jest spójny z twoim?

Kiedy Jezus powróci?

[sądzony]

Wspominasz, że aby poznać Boga trzeba użyć zmysłu duchowego. Jesteś w stanie określić jak to zrobić oraz jaką daje skuteczność i jak zweryfikować dane (choćby potencjalnie), które dzięki niemu uzyskamy? Nie poznałem jeszcze metodologii, która jest rozróżnialna od wyobraźni.

Witaj SynuJana
Dość dokładne metodologię przedstawia św. Jan (imiennik Twojego ojca) od Krzyża.

Dodano po 12 minutach 22 sekundach:

Tak samo jak inni tzn jak?
Czego mogę się dowiedzieć posiadając ten zmysł? O co mógłbym zapytać kolegę obok, aby potwierdzić, że zmysł faktycznie działa, a nie jest jedynie wymysłem?

Będziesz to bardziej "czuł". Choć to niewłaściwe słowo ... hmm .. najwłaściwszym jest chyba, że będziesz tego "doświadczał" na sposób indywidualny lecz jednocześnie "współbrzmiący". Coś jakbyś spotkał kogoś z kim łączy się coś szczególnego wśród wielu innych. Pomiędzy dwiema osobami prowadzonymi Duchem, lub takich, którzy Go doświadczyli istnieje pewne wewnętrzne zrozumienie.

To zbyt płytkie porównanie ale ja widzę to troszkę tak jak inaczej będę rozmawiał o pewnych sprawach z kimś kto doświadczył głębokiej depresji, a inaczej z kimś kto nie ma o niej pojęcia.

Kolegę obok i Ciebie będzie łączyć wspólne, choć odrębne doświadczenie wewnętrzne

[SynJana]

Marku,
Zafiksowałeś się na błędnej analogii. Przecież nawet ślepemu można udowodnić, że kolory istnieją.

Abstract,
W wypadku, który opisujesz możliwym byłoby, że ktoś robi coś pod publikę, dla swego ego, wszak różne rzeczy już się widziało. Zajmowanie się konkretnym bogiem zależałoby najprędzej od tego, co otacza tego ateistę. W naszych kręgach byłby to zapewne Bóg chrześcijan, a w krajach islamskich pewnie zostałby stracony. Brak mi jednak danych, aby określić, co jest tu korelacją, a co wynikaniem.

Zdarza się, że wypowiedzi innych ateistów jakoś na mnie wpływają. Zależy to od ich sensowności.

Kiedy Jezus powróci? Nie wiem, lecz osobiście zgaduję, że nigdy. Mormoni albo Jehowi twierdzą chyba, że już to zrobił, katolicy (przynajmniej ) uważają, że żyjemy już w czasach ostatecznych i stanie się to lada moment.

Sądzony,
<lekko się kłania> Trochę czasu minęło.

Myślę, że piszesz o czymś nieco innym. Ciężko mi sobie wyobrazić bycie prowadzonym jako zmysł. Wydaje mi się, że doświadczenie, które opisujesz mogłoby być wynikiem działania zmysłu, który opisuje Marek.

[Marek_Piotrowski]

Marku,
Zafiksowałeś się na błędnej analogii.

Analogia jest dobra, ale niewygodna
Ale dobra, weźmy inną:
Wyobraź sobie, że usiłujesz wyjaśnić piękno II Symfonii F-dur osobie, głuchej.
Może ona sobie ją zwizualizować, badać częstotliwości, natężenie dźwięki, liczbę synchronicznych (co zazwyczaj określa się mianem "barwy dźwięku"). Ba! Istnieją nawet zasady matematyczne potrafiące coś powiedzieć na ten temat (w Starożytności muzyka była działem... matematyki).Ale mając to wszystko, Twój rozmówca nadal nie jest w stanie odebrać istoty geniuszu tej muzyki...

A teraz wyobraź sobie, że Twój rozmówca nie jest głuchy, ale ma w uszach zatyczki. Po prostu nie chce usłyszeć muzyki.
Mówi: "jeśli mam się przekonać, ze ta muzyka jest piękna, to chcę o tym wiedzieć, nie odwołując się do słuchu".

Dokładnie to usiłujesz tutaj zrobić z wiarą w Boga. Nie chcesz z Nim spróbować porozmawiać, nawet z założeniem "jeżeli jesteś, to...". I mówisz, że chcesz osiągnąć "pewność" zanim to zrobisz.

Przecież nawet ślepemu można udowodnić, że kolory istnieją.

Tak, ale niekoniecznie uwierzy. Będą dla niego abstrakcyjną ideą.
Dokładnie tak jest z Bogiem. Są dowody ontologiczne, z przyczynowości i parę innych - jednak nie wierzysz.
Bez próby kontaktu interpersonalnego z Bogiem rozważanie tej kwestii jest teoretyczne i puste. Nawet jeśli bym Cię przekonał (mam kolegę, który się w tym specjalizuje), to i tak wewnętrznie tego nie przyjmiesz.
Dokładnie tak, jak człowiek nie przyjmuje wymiarów, które są poza jego doświadczeniem.

Teoremat Goedela mówi, że żaden system nie może wyjaśnić swojej złożoności, tak jak żadna maszyna nie zdoła pojąć zasad swego działania. To ograniczenie stosuje się także do naszego umysłu i poznania rzeczy, których nasz układ odniesienia jest jedynie podzbiorem (i to prawdopodobnie niewielkim).

Jest to raczej uczuciowe pojęcie niewiarygodności niż wynik rozumowania.
Zauważ proszę, że podobnie "niewiarygodne" dla nas (w sensie uświadomienia sobie, a nie tylko przyjęcia faktu "do wiadomości") jest także całkiem sporo rzeczy, o których wiemy na pewno, że są prawdziwe (dwa proste przykłady poniżej).
Podobnie z wiarą w Boga - wierzę całkiem "racjonalnie" (i mam nadzieję, ze trochę "duchowo") ale uczuciowo... właściwie nie.
I - choc niektórzy mają inaczej - to chyba to jest dosyć naturalne.
I tak jest z wszystkimi rzeczami, które leżą poza moim zmysłowym aparatem postrzegania (a więc i poza możliwością łatwego wyobrażenia tego sobie).
Przykłady:

• Stół przy którym siedzę składa się (w uproszczeniu) z protonów i neutronów oraz elektronów. A prawdę mówiąc w większej mierze z pustki (atomy są od siebie - z zachowaniem skali, w stosunku do swoich rozmiarów - mniej więcej tak daleko jak gwiazdy w kosmosie). Wiem o tym, bo mówi mi o tym nauka, która posługuje się "sztucznymi zmysłami" - ale wcale nie jestem sobie w stanie tego uświadomić - uczuciowo w to "nie wierzę"
  .
• Inny przykład - patrzę w niebo. Nauka mówi mi że to są światy - niektóre ogromne i oddalone na niewyobrażalne odległosci. W dodatku Wszechświat nie ma granic, ale jest ograniczony. To wszystko wiem. Ale z całą pewnością tego nie czuję jako rzeczywistości realnej, mój - nie działający na co dzień w tej skali mózg w to "nie wierzy".

To bardzo proste przykłady - a co dopiero, gdybyśmy zagłębili się we współczesną fizykę (w zasadzie zaczyna ona powoli wątpić w realność materii - w zasadzie "na samym dnie" leży coś w rodzaju idei, już zupełnie nieopisywalnej w wyobrażalnych pojęciach - to co wiemy o poczciwym elektronie to właściwie układ równań różniczkowych).

Umysł i rozum to nie to samo - wiele rzeczy, których wzdraga się przyjąć nasz umysł, rozum pozwala nam rozpoznać jako prawdziwe.

Dokładnie tak jest z Bogiem.

[sądzony]

Wydaje mi się, że doświadczenie, które opisujesz mogłoby być wynikiem działania zmysłu, który opisuje Marek.

Nie wiem co ma na myśli Marek. Wg św. Jana od Krzyża istnieje poznanie naturalne (aktywne), nadprzyrodzone (bierne). Pierwsze trafia do władz duchowych (pamięć, wola, rozum) poprzez zmysły zewnętrzne (smak, dotyk, wzrok itd.) oraz zmysły wewnętrznych (pamięć, fantazja, wyobraźnia). Poznanie nadprzyrodzony trafia do władz duchowych bez udziału zmysłów, poprzez miłość.

Dodano po 3 minutach 14 sekundach:

Umysł i rozum to nie to samo - wiele rzeczy, których wzdraga się przyjąć nasz umysł, rozum pozwala nam rozpoznać jako prawdziwe.
Dokładnie tak jest z Bogiem.

Nie rozumiem. Możesz to rozszerzyć?

[Marek_Piotrowski]

Chyba nie bardzo wiem, co mógłbym dodać do poprzedniego postu, @sądzony ..

[Andej]

Przykłady:

• Stół przy którym siedzę składa się (w uproszczeniu) z protonów i neutronów oraz elektronów. A prawdę mówiąc w większej mierze z pustki (atomy są od siebie - z zachowaniem skali, w stosunku do swoich rozmiarów - mniej więcej tak daleko jak gwiazdy w kosmosie). Wiem o tym, bo mówi mi o tym nauka, która posługuje się "sztucznymi zmysłami" - ale wcale nie jestem sobie w stanie tego uświadomić - uczuciowo w to "nie wierzę"
  .
• Inny przykład - patrzę w niebo. Nauka mówi mi że to są światy - niektóre ogromne i oddalone na niewyobrażalne odległosci. W dodatku Wszechświat nie ma granic, ale jest ograniczony. To wszystko wiem. Ale z całą pewnością tego nie czuję jako rzeczywistości realnej, mój - nie działający na co dzień w tej skali mózg w to "nie wierzy".

Zaznaczam z góry, że nie polemizuję. Zwierzam się jeno ze swojego podejścia.
- wierzę, że stół jak i każda materia zbudowany z jakichś cząstek elementarnych. Przyjąłem do wiadomości na wiarę.
- wierzę w to, że istnieją jakieś galaktyki i to podziurawione czarnymi. Przyjmuję do wiadomości na wiarę.
Bardziej zakładam, że to, czego uczą w szkołach to prawda, niż wiem. Wierzę, bo mam jakieś zaufanie do tego, w co wierzy niemal każdy.
Dziwię się tylko, że nie wierzę w czarne koty, płaską ziemie (może dlatego, że mniejszość tak uważa)...

[Marek_Piotrowski]

Piszę o innym poziomie wiary. Rozumowo to chyba każdy wierzy w cząstki elementarne.

[SynJana]

Marku,
Niech będzie krakowskim targiem - spotkamy się w połowie: analogia jest niewygodna, bo niepoprawna.
Ciągle piszesz o pięknie, które jest subiektywnym odbiorem czegoś, czego istnienie można potwierdzić.

Masz rację - ślepy może nie uwierzyć w to, że kolory istnieją. Możemy podać mu jednak metodologię testu.

Istnieją też ARGUMENTY za istnieniem różnych bogów, jednak nie są one dowodami. Z żadnego bezpośrednio nie wynika istnienie żadnego boga, a tym bardziej Boga chrześcijan. Każdy z tych dowodów można zamknąć w "nie mamy wyjaśnienia, więc Bóg", lub coś podobnego.

Całkowicie się z Tobą zgadzam, że trudno jest sobie choćby wyobrazić wiele rzeczy, które są prawdziwe. BA, przyznam nawet, że większości sam bym nie potrafił sprawdzić, a wciąż je akceptuję - ufam (lub jak wolisz: wierzę) osobom, które przekazują te informacje. Swoje zaufanie buduję jednak na metodologii, która doprowadził a do tej wiedzy.
W tym miejscu stoję bardzo blisko Andeja.

Możesz mi opowiedzieć czysto hipotetycznie, gdybym posiadał zmysły o których mówisz, co mógłbym zrobić aby upewnić się (lub choćby umiarkowanie uzyskać wysokie przekonanie), że ten zmysł działa, a nie jest wytworem wyobraźni.

Sądzony,
Niestety dla mnie władze duchowe o których piszesz są czymś, co albo jest częścią naszego zwyczajnego myślenia lub ... wymyślonym konceptem.

[Marek_Piotrowski]

Sorry, ale dla mnie to puste. Może dlatego, że nie wiesz o czym piszesz.
Proponowałem Ci metodę, ale najwyraźniej nie chcesz spróbować.

[Quinque]

Zmysł wiary. Jak będziesz miał, zweryfikujesz - tak samo jak inni go posiadający. Wcześniej nie, tak jak ślepy nie zweryfikuje piękna obrazu.
Póki jesteś ślepy, piękno to wydaje Ci się abstrakcyjnym gadaniem.

Czy jak przyjdzie do ciebie ufolog i powie ze nie wierzysz w kosmitów bo nie masz zmysłu wiary. To będzie miał racje?

Myślę że najważniejszy zarzut Jana był właśnie taki. Że taka retoryka niczym się nie różni od innych. Typu "ignorujesz fakty że nie jesteśmy sami w kosmosie"

[Hildegarda]

Istnieją też ARGUMENTY za istnieniem różnych bogów, jednak nie są one dowodami. Z żadnego bezpośrednio nie wynika istnienie żadnego boga, a tym bardziej Boga chrześcijan. Każdy z tych dowodów można zamknąć w "nie mamy wyjaśnienia, więc Bóg", lub coś podobnego.

Tu są dwie możliwości, albo zostaliśmy stworzeni i życie ma głębszy sens, albo jesteśmy ewolucyjnym przypadkiem żyjącym bez sensu, przy obu opcjach mamy do czynienia z wiarą.
Według neuroteologii zmysł wiary jest już wpisany w nasze mózgi, podczas nawróceń ludzie doświadczają czegoś co można określić "uświadomieniem" sobie Boga, zdecydowana większość świata od początku była religijna i ma potrzeby duchowe. Dowodu naukowego nie dostaniesz, ale opcja druga -"ewolucyjny przypadek" to też kwestia wiary i wyboru takiego światopoglądu.