"Ateiści są ateistami bo chcą"

[sądzony]

Nie bardzo rozumiem, co ma ten fragment do rozważanej kwestii. To, że nasze poznanie Boga jest ułomne, to oczywiste i nie zmienia, że jednak większość wiedzy pochodzi z rozumu.

Rozumiem, że nie rozumiesz. Ja nie rozumiem w jaki sposób "wiedza pochodzi z rozumu"? Skąd się tam bierze?

[Quinque]

Po co pytasz, skoro nie czytasz odpowiedzi?

Czytam

[Marek_Piotrowski]

Ja nie rozumiem w jaki sposób "wiedza pochodzi z rozumu"? Skąd się tam bierze?

To proste. Z rozumowania.

[sądzony]

Ja nie rozumiem w jaki sposób "wiedza pochodzi z rozumu"? Skąd się tam bierze?

To proste. Z rozumowania.

A nad czym on tak rozumuje? Skąd posiada wiedzę, informacje nad którymi rozumuje?
Bo jeżeli nie ma to musi ją tworzyć sam z siebie. A czy jest do tego zdolny?

[Marek_Piotrowski]

A skąd mamy wiedzę na temat geometrii, hę?

[sądzony]

A skąd mamy wiedzę na temat geometrii, hę?

Przypominam o Czym rozmawiamy:

Uważam że wierząc w Boga jest się nie naukowym.
Czy to coś złego?
Może być, ale nie musi.
Pytanie czy mamy prawo mówić :Bóg istnieje, czy raczej :uważam że Bóg istnieje.

Ja mówię, że "wierzę, iż Bóg istnieje" lecz ta wiara daje mi Prawdę, która dla mnie jest pewniejsza niż ta, którą daje mi wiedza.

Bóg to nie geometria.
Geometria jest dziedziną nauki, powstałą, wytworzoną, "stworzoną" w rozumie na podstawie informacji (bitów wiedzy), które do niego trafiły z zewnątrz.

[Marek_Piotrowski]

Bóg to nie geometria.

A co to zmienia?

Geometria jest dziedziną nauki, powstałą, wytworzoną, "stworzoną" w rozumie na podstawie informacji (bitów wiedzy), które do niego trafiły z zewnątrz.

Teologia też.
Nie przypadkowo przywołałem geometrię: są aksjomaty, reszta to rozumowanie.
Identycznie jest w teologii: jest Objawienie Publiczne w Chrystusie a reszta to rozumowanie.

Owszem, modlitwa (w mniej czy więcej zaangażowanej formie) daje coś, co można nazwać "poznaniem Boga" - ale po pierwsze, indywidualnym, a po drugie jest to "poznanie" w podobnym sensie, w jakim "poznają się" małżonkowie, a nie poznanie teologiczne (choć niewątpliwie nie można uprawiać prawdziwej teologii bez relacji).

[sądzony]

Teologia też.

Teologia nie jest wiarą. Teolog może być niewierzący. Można mieć teologiczną wiedzę o Bogu, a nie mieć z Nim relacji. Nie rozumiem porównania.
Mówimy o "wierze w Boga" lub "wiedzeniu Boga".

"Czy wierzy pan w Boga?" - reporter
"Nie. Nie wierzę. Ja wiem, wiem Boga." - C.G.Jung

Nie przypadkowo przywołałem geometrię: są aksjomaty, reszta to rozumowanie.
Identycznie jest w teologii: jest Objawienie Publiczne w Chrystusie a reszta to rozumowanie.

Poniekąd. Rozumiem, że zakładasz, iż Objawienie to aksjomat. Co zatem jest resztą?

Owszem, modlitwa (w mniej czy więcej zaangażowanej formie) daje coś, co można nazwać "poznaniem Boga" - ale po pierwsze, indywidualnym, (...)

Indywidualnym więc?
W jaki sposób ma być nieindywidualnym jeżeli chodzi o miłosną, oblubieńczą, intymną, osobistą relacją ku Ojcu przez Chrystusa w Duchu?

(...) a po drugie jest to "poznanie" w podobnym sensie, w jakim "poznają się" małżonkowie, (...)

No i co? Znaczy, że relacja małżeńska zastępuje modlitwę i relacje z Bogiem?

(...) a nie poznanie teologiczne (choć niewątpliwie nie można uprawiać prawdziwej teologii bez relacji).

A kto powiedział, że teologia jest w wierze istotniejsza niż relacja, głęboka duchowość czy mistyka?

[Marek_Piotrowski]

@sądzony nie dogadamy się.
I nie chce mi się. To nic nie daje.

[Andej]

Teologia nie jest wiarą. Teolog może być niewierzący. Można mieć teologiczną wiedzę o Bogu, a nie mieć z Nim relacji. Nie rozumiem porównania.
Mówimy o "wierze w Boga" lub "wiedzeniu Boga".

"Czy wierzy pan w Boga?" - reporter
"Nie. Nie wierzę. Ja wiem, wiem Boga." - C.G.Jung

W młodości, chyba pod koniec okresu nastoletniego przechodziłem ten stan arogancji, w którym wiedziałem, że Bóg jest. A potem znów uwierzyłem, że jest. I uwierzyłem Mu.
Wydaje mi się, że kwestią zasadniczą jest wierzyć Bogu. I zaufanie mieć.

Zatem, nie "wierzę w Boga", nie "wiem Boga" ale "wierzę Bogu".

[konserwa]

Nie wiem, czy jest sens rozdzielac "wierze w Boga" od "wierze Bogu".
To sa chyba kolejne kroki - szukam, zaczynam dowierzac, wierze w ..., wierze (komu?), zawierzam sie ..., zyje dla ...
Przynajmniej tak to mi sie wydaje wedlug mego zycia ( bardzo zardzewialej konserwy ).

[Tomek_T]

Żeby "wierzyć Bogu" trzeba wiedzieć lub mocno wierzyć że istnieje. Mogę wierzyć* mamie, koledze, Tobie, politykowi. Bo wiem że istniejecie i wypowiadacie jakieś twierdzenia. Żeby wierzyć Bogu musisz najpierw uznać za pewne, a co najmniej prawie pewne że istnieje i że masz dostęp do tego co ten Bóg twierdzi.

*Wierzyć w znaczeniu - uznawać coś za prawdę.

[sądzony]

Nie wiem, czy jest sens rozdzielac "wierze w Boga" od "wierze Bogu".
To sa chyba kolejne kroki - szukam, zaczynam dowierzac, wierze w ..., wierze (komu?), zawierzam sie ..., zyje dla ...
Przynajmniej tak to mi sie wydaje wedlug mego zycia ( bardzo zardzewialej konserwy ).

To św. Tomasz chyba rozdzielał:

- wierzę, że Bóg jest
- wierzę Bogu
- wierzę w Boga (to czytam jako ku Bogu).

To ładna definicja jest:
"wierzyć w Boga, znaczy wierząc, iść ku Bogu, a to sprawia miłość" św. Tomasz z Akwinu

Dodano po 11 minutach 43 sekundach:

Żeby "wierzyć Bogu" trzeba wiedzieć lub mocno wierzyć że istnieje.

Wiara, moim zdaniem, buduje na miłości. Z pewnością na początku jest to zaufanie, nadzieja, przyjęcie czegoś. Dla mnie osobiście było to swego rodzaju rozdarcie zasłony rozumu i logiki utkanej z nici dowodu i dialektyki i wpuszczenie nieco "światła" zaufania niekoniecznie godzącego się z rozumem.

Dalej to już proces

Mogę wierzyć* mamie, koledze, Tobie, politykowi. Bo wiem że istniejecie i wypowiadacie jakieś twierdzenia. Żeby wierzyć Bogu musisz najpierw uznać za pewne, a co najmniej prawie pewne że istnieje i że masz dostęp do tego co ten Bóg twierdzi.

*Wierzyć w znaczeniu - uznawać coś za prawdę.

Tak. Musisz podjąć decyzję.

[SynJana]

Proponowałem Ci metodę, ale najwyraźniej nie chcesz spróbować.

Tak, zaproponowałeś, a ja zapytałem, jak mogę ją zweryfikować CHOĆBY hipotetycznie, aby upewnić się, czy metodologia nie ma błędów.
Na tej samej zasadzie mogę podać Ci metodologię na sprawdzenie, czy w aucie jest paliwo: spróbuj zrobić salto w tył. Jeśli się uda - paliwo jest, jeśli nie - to go niema. Czy ma znaczenie, czy potrafię wykonać salto, aby dostrzec, że metoda jest niepoprawna?

Istnieniem Rzeczywistości o której mowa (Boga) i możliwością z Nim nawiązania kontaktu.

Mam rację, bo Bóg istnieje, więc Bóg istnieje. Ufo nie istnieje więc mam rację, że nie istnieje.
Możesz też podejść do pytania jak dorosły i powiedzieć, jak poznać, że zmysł wiary ufologa różni się od teisty i jak poznać, czy dostarcza poprawne informacje.

Istnieją też ARGUMENTY za istnieniem różnych bogów, jednak nie są one dowodami. Z żadnego bezpośrednio nie wynika istnienie żadnego boga, a tym bardziej Boga chrześcijan. Każdy z tych dowodów można zamknąć w "nie mamy wyjaśnienia, więc Bóg", lub coś podobnego.

Tu są dwie możliwości, albo zostaliśmy stworzeni i życie ma głębszy sens, albo jesteśmy ewolucyjnym przypadkiem żyjącym bez sensu, przy obu opcjach mamy do czynienia z wiarą.

Nie do końca. Nie musisz opowiadać się za żadną z tych opcji. Nie musisz w żadną wierzyć. Ja skłaniam się ku braku sensu, bo nie widzę sensu (jakiegoś danego przez Boga/ów).

Według neuroteologii zmysł wiary jest już wpisany w nasze mózgi, podczas nawróceń ludzie doświadczają czegoś co można określić "uświadomieniem" sobie Boga, zdecydowana większość świata od początku była religijna i ma potrzeby duchowe. Dowodu naukowego nie dostaniesz, ale opcja druga -"ewolucyjny przypadek" to też kwestia wiary i wyboru takiego światopoglądu.

Nie powiedziałbym, że mamy tu do czynienia ze zmysłem wiary, ale z pewnymi predyspozycjami do różnego typu wierzeń. Nasz mózg to leniwy twór i lubi upraszczać rzeczy, lubi jak rzeczy są takie, jak mu się wydaje, że powinny być. Przez to często popadamy w różne błędy poznawcze, logiczne itp.

Bo głównie dyskusje z ateistami tego dotyczą, czyli mamy światopogląd materialny vs religijny jakkolwiek rozumiany

Nie ma takiego przeciwstawienia (choć ten sposób prezentacji jest wygodny dla ateistów, jest kompletnie bzdurny).

Zupełnie nie rozumiem tego wpisu, musiałbyś wyjaśnić co tu jest bzdurnego. Rozmawiając z ateistami jak najbardziej można się dostosować do sposobu dyskusji dla nich wygodnego, ja tu nie widzę żadnego problemu, żeby te tematy rozpatrywać od ich strony.

Rzeczywiście nie rozumiesz.
Przeciwstawienie religia wiara to narracja, propaganda, a nie "rozpatrywanie od ich strony".

Tak Hildo, często dyskusje sprowadzają się do tego, że ateiści (choć nie wszyscy, bo są ateiści, którzy wierzą w rzeczy nadnaturalne) nie wierzą w cokolwiek nadnaturalnego i udowodnienie czegokolwiek takiego to pierwszy krok. Potem można udowadniać kolejne rzeczy. Teiści stoją w miejscu w którym są przekonani o tym, że to nadnaturalne istnieje, stąd pytania “a skąd wiesz, że istnieje”.
Piszesz dalej, że ateiści mogą stawiać wyżej światopogląd materialny. Pewnie tak jest, bo do momentu udowodnienie czegokolwiek nadnaturalnego głupio byłoby stawiać wyżej coś wymyślonego od tego, co wiemy, że istnieje.

Wielki blad w dyskusji to calkowicie bledne zalozenie, iz:
1) ateista = teoria ewolucji
2) teoria ewolucji = ateista
3) czlowiek wierzacy = nienaukowy

Dopisałbym też, że ateista nie musi być naturalistą.

Uważam że wierząc w Boga jest się nie naukowym.
Czy to coś złego?
Może być, ale nie musi.
Pytanie czy mamy prawo mówić :Bóg istnieje, czy raczej :uważam że Bóg istnieje.

Imo, nie ma nic złego w tym, że będziesz mówić, że wierzysz w Boga. To nic złego. Nic złego, że nie masz na to dowodów. Zło (ale też dobro) może pojawiać się, gdy działasz w oparciu o tą wiarę na innych.
Jeśli jesteś świadoma tego, że nie możesz udowodnić istnienia tego, że Bóg istnieje, to byłoby z Twojej strony nieuczciwe twierdzić, że istnieje (pomijam uproszczenia językowe).

[CiekawaXO]

Ale można powiedzieć, jestem pewna że istnieje.
Żeby mieć pewność czegoś, nie trzeba mieć dowodów naukowych.
Ale wy robicie problem, ateiści, bo ciągle ich chcecie od nas.