"Ateiści są ateistami bo chcą"

[Marek_Piotrowski]

Proponowałem Ci metodę, ale najwyraźniej nie chcesz spróbować.

Tak, zaproponowałeś, a ja zapytałem, jak mogę ją zweryfikować CHOĆBY hipotetycznie, aby upewnić się, czy metodologia nie ma błędów.
Na tej samej zasadzie mogę podać Ci metodologię na sprawdzenie, czy w aucie jest paliwo: spróbuj zrobić salto w tył. Jeśli się uda - paliwo jest, jeśli nie - to go niema. Czy ma znaczenie, czy potrafię wykonać salto, aby dostrzec, że metoda jest niepoprawna?

Niestety, analogii nie ma żadnej. Ale też takie wisty zniechęcają mnie do rozmowy.

[konserwa]

Naturalizm nie jest tozsamy ze swiatopogladem, ale z natura poznawcza. Dlatego naturalista moze byc jak najbardziej czlowiekiem wierzacym.

[Abstract]

Nie powiedziałbym, że mamy tu do czynienia ze zmysłem wiary, ale z pewnymi predyspozycjami do różnego typu wierzeń. Nasz mózg to leniwy twór i lubi upraszczać rzeczy, lubi jak rzeczy są takie, jak mu się wydaje, że powinny być. Przez to często popadamy w różne błędy poznawcze, logiczne itp.

Po pierwsze
A czy bierzesz pod uwagę że udziela ci się tutaj błąd poznawczy ślepej plamki.

Po drugie, działanie pod tezę połączone z łechtaniem ego
"nie wierzę - a więc mój mózg nie jest leniwy i nie upraszcza, widzi rzeczy jakie są" Skąd to mniemanie?

Po trzecie - skrajny sceptyk zje twoje twierdzenia na śniadanie, a solipsysta wyśmieje.

Zauważ, że potrzebujesz przekonania że jeśli obrałeś jakąś drogę masz potrzebę podważania innych dróg, nie ma równoważności, ponieważ to zasiewa przekonanie że możesz się mylić. A wówczas tracisz utarte wiązania przyczynowo skutkowe który dają ci pewien spokój ducha.

Ja skłaniam się ku braku sensu, bo nie widzę sensu (jakiegoś danego przez Boga/ów).

W świecie bezsensu jaki ma sens dyskutowanie o sensie? Wszakże bezsens nie może być sensem samym w sobie, wychodzi sprzeczność.

[Marek_Piotrowski]

Wiara nie jest przekonaniem, nie jest także uczuciem. Wiara to relacja.
I tylko na drodze relacji z Bogiem tak naprawdę można do niej dojść, uzyskać pewność.

Owszem, dość łatwo rozumowo dojść do tego, że jakiś Stwórca istnieje. Ale żeby dojść do poznania Boga, bez relacji się nie obędzie.

[SynJana]

Ale można powiedzieć, jestem pewna że istnieje.
Żeby mieć pewność czegoś, nie trzeba mieć dowodów naukowych.
Ale wy robicie problem, ateiści, bo ciągle ich chcecie od nas.

Tak, masz rację, nie musisz mieć żadnych dowodów, aby być o czymś przekonanym. Jest to wtedy przekonanie nieracjonalne, bo na tej samej zasadzie możesz być przekonana o wielu fałszywych rzeczach. Dowody są czymś, co pozwala nam zweryfikować nasze przekonania.
Myślę, że 90% tych ateistów, którzy robią te problemy nie miałaby powodu się odzywać, gdyby tylko te nieuzasadnione przekonania na nich nie wpływały. Pozostałe 10% pewnie ciągle by dyskutowało dla zabawy, czy też z troski lub z innych powodów.

Niestety, analogii nie ma żadnej. Ale też takie wisty zniechęcają mnie do rozmowy.

Widać więc nie rozumiesz błędu w swojej metodzie.

Wiara nie jest przekonaniem, nie jest także uczuciem. Wiara to relacja.
I tylko na drodze relacji z Bogiem tak naprawdę można do niej dojść, uzyskać pewność.

Owszem, dość łatwo rozumowo dojść do tego, że jakiś Stwórca istnieje. Ale żeby dojść do poznania Boga, bez relacji się nie obędzie.

Tak znam tą definicję wiary jako relacji. Jednak nie o niej teraz gadamy. Mówimy o wierze jako przekonaniu o prawdziwości tezy. Pierw trzeba być przekonanym o istnieniu Boga, aby mieć z nim relację. No chyba, że możesz pierw nawiązać relację z PiotrusiemPanem, a potem uwierzyć w jego prawdziwość.

Co do rozumowego dojścia do istnienia Boga. Poznałem chyba wszystkie argumenty “za”. Żaden nie ma dziury i żaden bezpośrednio na niego nie wskazuje. Z odpowiedzi “nie wiemy jak to się stało” nie możesz wnioskować, że to Bóg. Nie możesz dać Bogu cechy zanim udowodnisz, że faktycznie ją posiada, którą wydaje Ci się, że powinien mieć, aby argument się składał, bo wtedy udowadniasz że coś jest samą cechą tego, co próbujesz udowodnić.

A czy bierzesz pod uwagę że udziela ci się tutaj błąd poznawczy ślepej plamki.

Możliwe, że nie. O tym, że tkwi się w takim błędzie ciężko się dowiedzieć samemu. Możesz pokazać mi palcem?

Po drugie, działanie pod tezę połączone z łechtaniem ego
"nie wierzę - a więc mój mózg nie jest leniwy i nie upraszcza, widzi rzeczy jakie są" Skąd to mniemanie?

Możliwe, że masz rację. Nie wierzę i nawet jestem dumny, że udało mi się wyrwać z tego wierzenia. Kosztowało mnie to trochę aby te wierzenia przeanalizować i odrzucić.

Po trzecie - skrajny sceptyk zje twoje twierdzenia na śniadanie, a solipsysta wyśmieje.

Nie wątpię. Ja wyśmieję też pozycje skrajnych sceptyków i solipsystów. A będzie tu ważyć nie poprawność ich pozycji, lecz pragmatyzm.

Zauważ, że potrzebujesz przekonania że jeśli obrałeś jakąś drogę masz potrzebę podważania innych dróg, nie ma równoważności, ponieważ to zasiewa przekonanie że możesz się mylić. A wówczas tracisz utarte wiązania przyczynowo skutkowe który dają ci pewien spokój ducha.

Zawsze zakładam, że mogę się mylić, nawet uważając, że mam rację. To zawsze otwarta furtka do wycofania się z błędnej pozycji. Tak, nie ma równości - są lepsze i gorsze pozycje. Ja uważam, że jestem na lepszej i Ty tak samo, dlatego dyskutujemy. Nie wiem jednak czemu miałbym tracić spokój ducha. Może czegoś nie zrozumiałem?

[Andej]

Mówimy o wierze jako przekonaniu o prawdziwości tezy. Pierw trzeba być przekonanym o istnieniu Boga, aby mieć z nim relację.

Co to jest wiara? Można się długo sprzeczać, o wiarę, gdy każdy rozumie coś innego pod tym pojęciem.
PWN:
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
4. pot. «grupa ludzi zżytych ze sobą»
5. daw. «wierność komuś lub czemuś»

Jak widać powyższa definicja nie wyczerpuje wszystkich znaczeń, nie zawiera wszystkich pojęć.

Uważam, że wiara jest przekonaniem o prawdziwości podmiotu wiary. To, że wiara, w przypadku wiary w Boga, jest relacją, ani trochę nie koliduje z rozumieniem, że wiara jest przekonaniem o słuszności jakiegoś faktu, stanu.
Wydaje mi się, że wiara może być uczuciem. Widzę w tym określeniu nadużyciem, ale obserwując ludzi wydaje mi się, że tak jest dla wielu osób.

Właściwie, to wiara (oczywiście w podniesieniu do wiary w Boga) jest jednocześnie tym, co podaje PWN w punktach 1, 2, 3 i 5 plus relacja. A także zaufanie, które uważam za konieczne przypadku relacji wiary w Boga, z Bogiem. I chyba należy tu jeszcze dodać miłość.

Trudniejsza jest do zdefiniowania wiara w nieistnienie. Bo jest czymś w rodzaju religii, ale w odniesieniu do czegoś tak abstrakcyjnego jak nieistnienie. O ile łatwo jest odrzucić istnienie, to znacznie trudniej jest wierzyć w nieistnienie. Istnienie można starać się jakoś udowadniać (jeśli są metody pozwalające na poruszanie się danej materii). Natomiast nieistnienia nie da się udowodnić. [Takie dowodzenie jest tylko możliwe po uprzednim udowodnieniu, że przedmiot dociekań był, ale przestał być.] Żądanie, aby udowodnić nieistnienie Boga jest niemożliwe. A jednak ludzie w to wierzą. Irracjonalnie. Jedyną przyczyną jest to, że nie potrafią uwierzyć Bogu, nawiązać relacji i dlatego przegnają pałę i zaczynają wierzyć w coś najbardziej irracjonalnego. Zaczynają wierzyć w nieistnienie. Wierzą w prawdziwość tezy, że Boga nie ma. Bez dowodów. Tak, bo tak.

[CiekawaXO]

Synu Jana, po prostu miałeś kompleksy że wierzysz w coś bez dowodów, prawdopodobnie było ci głupio wśród ateistów, którzy dziwnie na ciebie patrzyli.
Jesteś dumny ze... Swojego tchórzostwa, bo się boisz jak wody święconej, że ktoś pomyśli o tobie :"nie racjonalny"
Przyznaj ze tak jest, no, przyznaj

[Marek_Piotrowski]

Jednak nie o niej teraz gadamy.

Ależ o tym. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, iż jest czymś nienaukowym żądać dowodu wewnątrz układu odniesienia na układ go zawierający.
wierdzenia Gödla się kłaniają.

[Abstract]

A czy bierzesz pod uwagę że udziela ci się tutaj błąd poznawczy ślepej plamki.

Możliwe, że nie. O tym, że tkwi się w takim błędzie ciężko się dowiedzieć samemu. Możesz pokazać mi palcem?

Tak, przeświadczenie że wiara bierze się z lenistwa mózgu i upraszczania. Wierzących jest znacznie więcej niż niewierzących stąd po rozmowach i analizach tego w co wierzą inni i na jakich fundamentach budują własną wiarę szukasz potwierdzenia dla odrzucenia Boga.

Zauważ, że ilość dziurawych światopoglądów ateistów nie skieruje cię w stronę Boga, w odwrotnej sytuacji to jak najbardziej działa.

Po drugie, działanie pod tezę połączone z łechtaniem ego
"nie wierzę - a więc mój mózg nie jest leniwy i nie upraszcza, widzi rzeczy jakie są" Skąd to mniemanie?

Możliwe, że masz rację. Nie wierzę i nawet jestem dumny, że udało mi się wyrwać z tego wierzenia. Kosztowało mnie to trochę aby te wierzenia przeanalizować i odrzucić.

Ta duma to bardzo ważny warunek utrzymania przekonania że wybrało się właściwie, odrzucenie zakładu Pascala jako nie warty uwagi. Zauważ epitety "wyrwanie" "koszt", ten ładunek emocjonalny, paliwo do tego stanu jest bardzo żywe. Piszesz tak jakbyś został oszukany, indoktrynowany.

Po trzecie - skrajny sceptyk zje twoje twierdzenia na śniadanie, a solipsysta wyśmieje.

Nie wątpię. Ja wyśmieję też pozycje skrajnych sceptyków i solipsystów. A będzie tu ważyć nie poprawność ich pozycji, lecz pragmatyzm.

To pewnym sensie działanie po omacku, przyjmując jakieś aksjomaty.

Zauważ, że potrzebujesz przekonania że jeśli obrałeś jakąś drogę masz potrzebę podważania innych dróg, nie ma równoważności, ponieważ to zasiewa przekonanie że możesz się mylić. A wówczas tracisz utarte wiązania przyczynowo skutkowe który dają ci pewien spokój ducha.

Zawsze zakładam, że mogę się mylić, nawet uważając, że mam rację. To zawsze otwarta furtka do wycofania się z błędnej pozycji. Tak, nie ma równości - są lepsze i gorsze pozycje. Ja uważam, że jestem na lepszej i Ty tak samo, dlatego dyskutujemy. Nie wiem jednak czemu miałbym tracić spokój ducha. Może czegoś nie zrozumiałem?

To założenie że możesz się mylić może być życzeniowe, ponieważ przekłada się ono na pewność w głoszeniu nowych przekonań. To w/w "wyrwanie" i "koszt" świadczy o czymś innym.
Nie uważam że jestem na "lepszej pozycji", na pewno na innej. Uważam że chodzimy po tym świecie po omacku, w umownych wiązaniach przyczynowo skutkowych, możliwościach poznania świata w ogóle, wiara jest szukaniem głosu przewodnika. Dla jednych będzie to placebo na życie dla innych jedyny słuszny cel, ratunek.

[SynJana]

Andeju,
PWN:
wierzyć
1. «uznawać coś za prawdę»
2. «wyznawać jakąś religię»
3. «być przekonanym, że ktoś mówi prawdę»
4. «mieć do kogoś lub czegoś zaufanie»
5. «być przekonanym, że ktoś ma duże możliwości i w końcu odniesie sukces»
Myślę, że słowniki nie są idealne. Dlatego definiuję o czym mówię w stosunku do tego słowa, bo mam świadomość, że wierzący często mówią o wierze jako o relacji, a ateiści zazwyczaj o przekonaniu, że coś jest prawdziwe. Nie wiem jak można pomyśleć rozmowę, gdzie jedna strona mówi “a skąd wiesz, że to prawda” z rozmową o relacji z Bogiem.

Trudniejsza jest do zdefiniowania wiara w nieistnienie. Bo jest czymś w rodzaju religii, ale w odniesieniu do czegoś tak abstrakcyjnego jak nieistnienie. O ile łatwo jest odrzucić istnienie, to znacznie trudniej jest wierzyć w nieistnienie. Istnienie można starać się jakoś udowadniać (jeśli są metody pozwalające na poruszanie się danej materii). Natomiast nieistnienia nie da się udowodnić. [Takie dowodzenie jest tylko możliwe po uprzednim udowodnieniu, że przedmiot dociekań był, ale przestał być.] Żądanie, aby udowodnić nieistnienie Boga jest niemożliwe. A jednak ludzie w to wierzą. Irracjonalnie. Jedyną przyczyną jest to, że nie potrafią uwierzyć Bogu, nawiązać relacji i dlatego przegnają pałę i zaczynają wierzyć w coś najbardziej irracjonalnego. Zaczynają wierzyć w nieistnienie. Wierzą w prawdziwość tezy, że Boga nie ma. Bez dowodów. Tak, bo tak.

Nie każda wiara (przekonanie o prawdziwości tezy) jest religią. Można wierzyć, że wiele rzeczy jest prawdziwych, czy też nie i nie będzie to miało śladów religii. Religia to bardziej złożony twór. Czy mogę wierzyć, że w mojej szafie nie ma potwora? Mogę. Łatwo jest wierzyć w nieistnienie czegoś. Nieistnienie da się też udowodnić w wielu wypadkach. Czy mogę udowodnić nieistnieje żonatego kawalera? Bez problemu. Na tej samej zasadzie wiele osób odrzuca istnienie wszechmocnego i wszechdobrego Boga - jest sprzeczny z obrazem świata jaki widzimy. Ale np nie da się udowodnić nieistnienia boga-poruszyciela o ile nie zaczniemy mu przypisywać cech, które można weryfikować.

Synu Jana, po prostu miałeś kompleksy że wierzysz w coś bez dowodów, prawdopodobnie było ci głupio wśród ateistów, którzy dziwnie na ciebie patrzyli.
Jesteś dumny ze... Swojego tchórzostwa, bo się boisz jak wody święconej, że ktoś pomyśli o tobie :"nie racjonalny"
Przyznaj ze tak jest, no, przyznaj

To nie kompleksy. To był raczej moment “o kurka, głupio robiem”. To były jeszcze czasy w których raczej nikt nie mówił, że jest ateistą, a ja sam byłem jeszcze zależny od rodziców, którzy ciągle wypominają mi niewiarę. To nie była presja otoczenia.
Raczej nie boli mnie to jak sobie myślą o mnie ludzie. Nauczyłem się już otwarcie mówić o swoich wadach. Sam przed sobą nie chcę uchodzić za nieracjonalnego, bo boję się przyjęcia czegoś, co jest fałszem.

Tak, przeświadczenie że wiara bierze się z lenistwa mózgu i upraszczania. Wierzących jest znacznie więcej niż niewierzących stąd po rozmowach i analizach tego w co wierzą inni i na jakich fundamentach budują własną wiarę szukasz potwierdzenia dla odrzucenia Boga.

Zauważ, że ilość dziurawych światopoglądów ateistów nie skieruje cię w stronę Boga, w odwrotnej sytuacji to jak najbardziej działa.

Moja wypowiedź była dużym uproszczeniem. Jestem świadom tego, że wiara to nie tylko uproszczenia i lenistwo. Faktycznie mogło to głupio zabrzmieć - wyszło moje lenistwo w rozpisywaniu się.
Z pewnością jest w tych rozmowach aspekt chęci potwierdzenia mojej pozycji. Widząc, że nie mam powodów przyjąć Boga za coś prawdziwego, umacniam się z każdą rozmową, o dowodach w której one nie padają.

Ta duma to bardzo ważny warunek utrzymania przekonania że wybrało się właściwie, odrzucenie zakładu Pascala jako nie warty uwagi. Zauważ epitety "wyrwanie" "koszt", ten ładunek emocjonalny, paliwo do tego stanu jest bardzo żywe. Piszesz tak jakbyś został oszukany, indoktrynowany.

To nie duma utrzymuje mnie na mojej pozycji, lecz brak dowodu za czymś innym. Stoję na pozycji “nie wierzę Ci”. Podobną pozycję mam w stosunku do setek twierdzeń. Tu jednak faktycznie niesie się pewien ładunek emocjonalny - nie uważam, że byłem oszukiwany. Jestem przekonany, że osoby, które mówiły mi o Bogu były przekonane, że mówią prawdę. Definitywnie spotkałem się z indoktrynacją. Trudne pytania były gaszone.

To pewnym sensie działanie po omacku, przyjmując jakieś aksjomaty.

Masz rację. Starałem się wybrać te, które wydają mi się niezbędne do funkcjonowania.

To założenie że możesz się mylić może być życzeniowe, ponieważ przekłada się ono na pewność w głoszeniu nowych przekonań. To w/w "wyrwanie" i "koszt" świadczy o czymś innym.
Nie uważam że jestem na "lepszej pozycji", na pewno na innej. Uważam że chodzimy po tym świecie po omacku, w umownych wiązaniach przyczynowo skutkowych, możliwościach poznania świata w ogóle, wiara jest szukaniem głosu przewodnika. Dla jednych będzie to placebo na życie dla innych jedyny słuszny cel, ratunek.

Tu nie mogę przyznać Ci racji. Zbyt wiele razy zmieniałem zdanie na różne tematy i zbyt często przepraszam za coś, co powiedziałem, co wydawało mi się prawdą.
Wydaje mi się, że gdybyś nie uważał, że jesteś na lepszej pozycji, to byś na niej nie stał.

[konserwa]

Aksjomatycznie , wiary nie mozna udowodnic - wiare sie przyjmuje , albo ( i tak bywa ) wiare sie odrzuca.
I ... jak to zwykle bywa z orlem czy reszka:
- aksjomatycznie , niewiary nie mozna udowodnic - niewiare sie przyjmuje, albo ( jak to czesto bywa ) niewiare sie odrzuca.

Wiara czy niewiara nie jest wektorem koniecznosci ateizmu - obie funkcjonuja doskonale bez tego ideologicznego zalozenia.

[Miłośćniewyklucza]

Ciekawa dyskusja, powiem szczerze. Na tyle ciekawa, że postanowiłem założyć konto i jestem. Nie wiem na jak długo, ale jestem. Powiem szczerze, że nie wiem sam, czy wierzę, czy nie. Wiem jedno. Mam stuprocentową pewność, że żadna zinstytucjonalizowana religia, w tym kościół katolicki, nie przedstawia Boga, który realnie istnieje. Uważam, że wszystkie święte księgi, które przeczytałem, a były to i Koran wraz z hadisami, wiele ze świętych ksiąg buddyzmu, sama Biblia i jeszcze parę innych, mniej lub bardziej infantylnych dzieł nazwijmy to religijnych, są wielkim stekiem (i jak to teraz napisać łagodnie?) andronów.
Choć muszę przyznać, że od dzieciaka tak miałem, że nie byłem za specjalnie religijny. Nie czułem potrzeby wierzenia w jakichś bogów, do tej pory nie czuję, choć lubię dyskusje, i dobrze mi z tym. Nie mam za grosz strachu przed jakąś boską karą i — powiem całkiem szczerze — jest mi obojętne, czy ten Bóg istnieje, czy nie. Poważnie. Co najwyżej trochę szkoda by było, gdyby zwyrodnialcy mieliby nie być ukarani za swoje zbrodnie (choć uważam, że piekło za skończone w czasie na ziemi działania to jakaś abominacja i kara wieczności to jest jakaś absurd. Nikt na nią nie zasłużył. Nawet Hitler, Stalin, Putin i długo by wymieniać). To też jeden z powodów, dlaczego nigdy nie mógłbym być katolikiem naprawdę, mimo że teoretycznie za dzieciaka raz na ileś tam miesięcy do tego kościoła się latało, ale słuchać, to nigdy nie słuchałem, co tam ksiądz z ambony gadał, było to zbyt nudne. Aczkolwiek orientuje się, w co katolicy wierzą, bądź w co powinni, a z czym im nie po drodze, ale to zwyczajna hipokryzja i wiara kulturowa, więc nie ma co się pastwić. Nie zawsze jednak wiedziałem, w co różni ludzie w różnych częściach świata wierzą. Wiara, teoretycznie moja własna, też mi obca była, bo ksiądz to raz na, jak to się mówi, ruski rok był widziany przeze mnie i to z daleka, w kościele, a kolędy w grudniu i religii w szkole w moim przypadku nie było (chociaż przeważnie to kolęda w styczniu, ale nieważne). Zacząłem się interesować religią (religiami), mając, ja wiem, z 15 lat? Coś takiego. Nie wiem, czy to dziwny wiek na tego typu zainteresowanie, czy nie, ale ja tam miałem. A wynikało to z prostego faktu, że zwyczajnie się zakochałem. Przeżyłem swoją pierwszą miłość. Trwała dwa lata. I spotkałem się wręcz z nienawiścią (ze strony osób wierzących, od katolików). A dlaczego? Bo zwyczajnie moja pierwsza miłość, to była miłość do mężczyzny. Nigdy by mi do głowy nie przyszło nawet, że to coś złego. A jednak byłem wytykany palcami i nazywano mnie i mojego ówczesnego chłopaka w bardzo niewybredny sposób (nie będę przytaczał). Naturalne było, że chciałem wiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Z czego to wynika. Po przeczytaniu (nie chcę nikogo obrazić, poważnie) najohydniejszej książki w moim ówczesnym życiu, jakim była Biblia, zrozumiałem. I byłem przerażony. Jak coś takiego w ogóle jest dostępne w sprzedaży (do tej pory wydaje mi się zabawne, że katolicy na przykład krzywią się na nagość czy brutalność w filmach, a nie przeszkadzają im krwawe opisy rzezi starotestamentalnych czy ciało martwego mężczyzny na krzyżu — znów, nie chcę nikogo obrażać, zwyczajnie jestem szczery) i że tego typu "literatura" ma wpływ na społeczeństwa całego świata (później przeczytałem Koran i księgi hinduistyczne i przeraziłem się jeszcze bardziej swoją drogą). Aż się dziwię, że tak długo byłem nieświadomy homofobiczności naszego społeczeństwa, co szczęśliwie się zmienia wraz z ucywilizowaniem naszego kraju, choć jeszcze wiele do Europy Zachodniej nam brakuje, wystarczy popatrzyć, jakiego skoku cywilizacyjnego odnośnie praw kobiet dokonała Francja dziś, a właściwie wczoraj, w poniedziałek 4.03. a dziś mamy już wtorek, a gdzie jest nasz kraj (choć zdaję sobie sprawę, że nie znajdę tu poparcia mojego zdania, wiem, na jakim forum się znajduję). Niektóre rzeczy, jeśli nie jest się w kręgach kościelnych, nie docierają do ludzi w tym samym czasie. Poważnie nie widziałem, że katolicyzm uznaje homoseksualizm za coś ohydnego i grzech (absurd, jak można w ogóle takich słów używać odnośnie do czyjejś miłości, ale to moje zdanie oczywiście i nie jestem obiektywny, bo osobiście mnie to dotyczy, mnie i mojego męża). Ale to kolejny powód, dlaczego nigdy nie będę katolikiem i w ogóle szerzej, chrześcijaninem, no i uważam Biblię za książkę fantasy pełną błędów, które dyskwalifikują ją jako drogowskaz decydujący de facto o życiu, jak to mówią katolicy i nie tylko "wiecznym". Jeśli wasz Bóg w Biblii wyraża się o mnie w sposób dehumanizujący mnie, no to wybaczcie, nie znajdę z nim nici porozumienia nigdy. Dla mnie (bez obrazy dla waszych uczuć) to prawdziwa kreatura (to znaczy jego wyobrażenie biblijne, bo wiem, że nie istnieje, podobnie jak Allah czy jedno z wielu bóstw hinduskich, i znów wiem, że się z tym nie zgodzicie). Ale tak z grubsza prezentuje się mój pogląd na temat wiary. Nie wiem, czy jakiś Bóg jest, może jest, może nie ma, wiem, że nie ma takiego Boga, jakiego przedstawiają główne religie świata. To jest, Jahwe, Allah itd. to jakieś spaczenie ewentualnego absolutu, który byłoby miło, gdyby istniał i gdyby był dobry, a nie pseudo dobry, jak Bóg Biblijny, Bóg Koranu itd. (Bez obrazy oczywiście).
A jeśli chodzi o kościół katolicki, to mam jeszcze jedną awersję co do niego. Przykład sprzed paru dni. Razem z moim mężem przeprowadziliśmy się na osiedle domków jednorodzinnych. Mieszkają tam głównie młodzi ludzie, pośrodku kościół, pustawy z braku chętnych, aby do niego chodzić i proboszcza, który ewidentnie nie nadaje się do kontaktów z młodymi ludźmi (uważam się za takiego, mam ponad 26 lat). I proszę sobie wyobrazić, że dowiedział się ten ksiądz o nas (parze homoseksualnej) i śmiał nas najść i zrobić awanturę, że: "Nie życzę sobie, aby w mojej parafii 'pedały' mieszkały. Przez takich jak wy dzieje się ostatnio to wszystko". Co się dzieje przez nas? Nie wiem. Nie mam zielonego pojęcia. Wiem, że ten człowiek jest chamem i całe szczęście, że nie jestem wiernym kościoła katolickiego, bo bym się musiał ze wstydu spalić, że reprezentuje mój kościół taki buc. Najgorsze jest to, że to nie jest jakiś skretyniały staruszek. A mężczyzna około pięćdziesiątki. To znaczy, jak dla mnie lepiej. Wybaczcie, ale z mojej perspektywy, im więcej takich, tym szybsza laicyzacja, a to bardzo pozytywne zjawisko.
Dobra, to tyle, bo się rozpisałem za bardzo. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem, bo nie to było moim zamiarem. Tak się tylko trochę, hmm... uzewnętrzniłem, chyba dobre określenie. Dobrego dnia/nocy wszystkim, którzy to czytają (wliczając w to ewentualny istniejący absolut, kto wie...).

[CiekawaXO]

Dobrego dnia i tobie. Pisz częściej bo nam się nudzi

[sądzony]

"Nie życzę sobie, aby w mojej parafii 'pedały' mieszkały. Przez takich jak wy dzieje się ostatnio to wszystko".

Jeżeli spotykałeś w życiu tylko takich ludzi Kościoła to współczuję. Wiedz jednak, że w Kościele jest również miłość.
Pozdrawiam w duchu i miłości

[Andej]

Mam stuprocentową pewność, że żadna zinstytucjonalizowana religia, w tym kościół katolicki, nie przedstawia Boga, który realnie istnieje.

Za długie dla mnie, skretyniałego staruszka. Dlatego odniosę się tylko do pierwszego akapitu. A w szczególności do tego, co zacytowałem.

Masz rację i jej nie masz.
Ale od końca. Otóż religia katolicka, albo szerzej religie chrześcijańskie przedstawiają BOGA KTÓRY JEST. Istnieje realnie. My w to wierzymy. Uważam też, że wszystkie religie monoteistyczne przedstawiają Boga, który jest. Jestem nawet skłaniać się ku temu, że większość religii przedstawia Boga, który jest (nie oburzajcie się jeszcze, poczytajcie dalej).

Ale rzeczywiście żadna religia nie przedstawia w pełni Boga takim, jakim On jest. Każda przekazuje jakieś przybliżenie. Katolicy są akurat najbliżsi, jak wierzę, prawdziwemu przedstawianiu Boga. Ale to też przybliżenie. Z konieczności.

----- Przede wszystkim dlatego, że Bóg jest niepojęty. Żadne słowo ludzkie, nie jest w stanie Go przedstawić. Najpełniejsze to: Wszechmocny, Wszechobecny, Nieskończony, Pozaczasowy, Miłość, Miłosierdzie ...
A ludzkich słownikach nie istnieje pojęcia, które całościowo mogłyby przekazywać prawdę o Bogu. Ludzki umysł nie jest w stanie ogarnąć tego wszystkiego, kim jest Bóg. Dlatego operujemy porównaniami, namiastkami...

----- Poza tym o Bogu wiemy tyle, ile nam raczył objawić. I to pomniejszone o nasze rozumienie, interpretację. Możemy tylko mieć świadomość cech, o których info nam przekazał w swoich objawieniach. Sami nie jesteś w stanie Go zbadać. Jesteśmy zdani wyłącznie na wiedzę, którą się On z nami podzielił.

----- Trzecim aspektem jest antropomorfizacja. Większość ludzi ma tendencję do odwracania kota ogonem. I to, że uczynił człowieka na swój obraz i podobieństwo odczytują opacznie. I wyobrażają sobie Boga na obraz i podobieństwo człowieka. A tymczasem Bóg nie posiada żadnych ludzkich ograniczeń. Ani w czasie, ani w przestrzeni, ani w możliwościach kreatywnego działania. Nie jest związany formą, ani czasem, ani materią.