Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[Przeemek]

dpowiedz jest zawarta w Kosciele Katolickim na wszelkie do tej pory poruszone przez Ciebie Przeemku problemy/zapytania czy proby zastapienia nauki apostolskiej jakas inna nauka.

Zgodnie z definicją historyczną jaką ja znalazłem i raz już ci podałem:
"(...)Połączenie „Kościół katolicki” (he katholike ekklesia) pojawia się po raz pierwszy w liście św. Ignacego do Smyrnejczyków, napisanym około roku 110...... Od tego czasu techniczne znaczenie słowa „katolicki” spotykamy się z coraz większą częstotliwością zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie, aż do początków IV wieku, jak się wydaje, prawie całkowicie wyparło ono prymitywne i bardziej ogólne znaczenie. (...)" [https://www.newadvent.org/cathen/03449a.htm ]

Św. Ignacy był biskupem Antiochii. Według tradycji, był on uczniem św. Jana Ewangelisty, co (symbolicznie) łączy go z bezpośrednim kręgiem nauczania apostolskiego. W konetście "następcy" czyli sukcesji - Ignacy to święty Kościoła Prawosławnego, żył na Ziemiach Prawosławnych - uważany jest za sukcesora linii biskupiej Prawosławnej przez Kościół Prawosławny. I on piewszy użył(podobno) katolicki w kontekście Kościoła...... To się pytam? Wyjaśnij? Zgadzasz się z nim czy nie?

To gdzie mam szukać dokładnie tych odpowiedzi? Używasz ogólników, że odpowiedzi są - skoro są i je poznałeś, to podziel się gdzie?
Skoro ta odpowiedź jest, to dlaczego masz "TAKI" problem, od "TYLU" postów, aby ją wskazać?

Bo na razie, z tych twoich stwierdzeń nic nie wynika, na pewno nic konkretnego.

To tak jak mówienie komuś, kto uczy się matematyki, że rozwiązanie problemu "dlaczego 2+2=4" jest oczywiste, a równocześnie nie wskazywanie na proces dodawania czy zasady, które prowadzą do tego wyniku. Albo jak podawanie skomplikowanego równania kwadratowego bez wyjaśnienia, jak stosować wzór kwadratowy. "Skąd mam wiedzieć, że te odpowiedzi są prawidłowe, jeśli nie pokazano mi, jak do nich dojść?"

Wiec o czym chcesz znow dyskutowac, mniemajac, ze tylko Ty masz slusznosc?
Z pozdrowieniami.

Co to za uwaga? To mam teraz Ci powiedzieć: "po co w ogóle coś piszesz na forum i rzucasz opiniami, mniejmając że tylko Ty masz słuszność?"

Rzuciłeś jakieś tezy w dyskusje na forum - a ja wskazałem do nich "protestancko-historyczne" wątpliwości i zadawałem konkretne pytania.
Pytania i normalna dyskusja.

[konserwa]

Wskazales wedlug Twego uznania(wyznania?), ktore nic nie tlumaczy oprocz tego, ze tlumaczy nieapostolsko i bez placetu samego Jezusa.
Ot i wszystko, Przeemku.

[Przeemek]

Wskazales wedlug Twego uznania(wyznania?), ktore nic nie tlumaczy oprocz tego, ze tlumaczy nieapostolsko i bez placetu samego Jezusa.
Ot i wszystko, Przeemku.

Nie, ja powołuję się na źródła historyczne - to Ty stwierdzasz na podstawie własnej opinii - więc to TY według własnego uznania.

Historycznie nie masz podstaw, by zaprzeczyć apostolskości Nestorianom czy Prawosławnym - zadaję Ci proste pytanie, kto jest Twoim autorytetem? A Ty piszesz jakieś metafory o "rodzinach"? Przecież w kontekście sukcesji apostolskiej Prawosławni biskupi to ci sami następcy tej samej rodziny - znasz ten fakt historyczny? Czy podać Ci źródła?

Więc wyjaśnij mi sprzeczność w Twoim rozumowaniu o wybiórczym podejściu do różnych prawd głoszonych przez tych autorów? Jak dobierasz prawdę do autorytetu następcy, skoro to ta sama rodzina w sukcesji? Dlaczego można uważać, że jest to mniejsze ryzyko? Że jesteś bliżej prawdy?

P.S. Na początku myślałem, że "udajesz greka". Ale teraz chyba staje się janse, że nie jesteś w stanie tego uzasadnić, po prostu nie masz pojęcia. Dlatego wkółko i poza meritum skupiasz uwagę na mojej osobie, że ja piszę "wedlug uznania", że "mam mniemania o słuszności" - tak piszą użytkownicy, którzy unikają odpowiedzi i nie mają pojecia co napisać.

[Andej]

Dlatego żadne dodatkowe nauki czy interpretacje nie mogą stać ponad Biblią lub jej przeczyć.

Ale pozwalają zrozumieć. Bez jakieś, choćby ograniczonej znajomości ludzi żyjących w okresie spisywania i ich mentalności trudno jest interpretować.

Nie rozumiem co chcesz przez to wyrazić? I nawet do czego konkretnie nawiązujesz?

Że jest skierowane zawsze do żyjących.

Jego nauka była AKTUALNA. Dostosowana do potrzeb słuchaczy i ich wiedzy. Dzięki temu zrozumiała była.

Przykład Jezusa pokazuje, że prawda Boża jest niezmienna, choć forma jej głoszenia może być dostosowana do odbiorców, to treśc pozostaje bez zmiany, bez dostosowywania jej do norm "świata". Kościół winien więc trwać przy niezmiennej Ewangelii, nie ulegając wpływom i trendom tego świata.

A Jego interpretacja była czasem jaskrawo sprzeczna z tym, co głosił ówczesny establishment. Także na podstawie Pisma.

Grzesznik pokutujący i na stałe odwracający się od grzesznego życia - jeden z wymogów Jezusa, nie jest już grzesznikiem, ale uświęconym krwią Chrystusa - w takim kontekście można powiedzieć, że to nie-grzesznicy mają mandat na głoszenie. Trwanie ciągłe w grzechu jest odrzucaniem tej krwi.

Jest w dalszym ciągu grzesznikiem. Grzesznikiem walczącym z grzechem. Jestem przekonany, że każdy uczciwie wierzący ma tego świadomość. Że choćby nie wiem co zrobił, i tak będzie grzesznikiem. A także to, że Bóg jeden ma prawo oceniać. Ja nie wiem jaką walkę wewnętrzną kto stacza, aby coraz mniej grzeszyć.

Dlatego powoływanie się na ten "sakrament" w kontekście usprawiedliwiania permanentnych nadużyć, chciwości czy hipokryzji niektórych przywódców kościelnych, to jest jego całkowite niezrozumienie i wypaczenie ewangelicznego przesłania.

To się do mnie odnosi. Wciąż popełniam te same grzechy. Walczę, ale upadam. Sakrament pojednania dodaje mi sił. Gdyby nie to, to być może bym popłynął.

Nie dostrzegasz w takim podejściu pewnej niekonsekwencji i hipokryzji w oczekiwaniach wobec przywódców kościelnych, a rzeczywistym traktowaniem ich czynów. Np. gdy wybieramy prezydenta, posła czy senatora - oczekujemy od nich realizacji obietnic, standardów etycznych i działania dla dobra obywateli. Inaczej natychmiast są krytykowani i rozliczani z zaniechań.
Tymczasem przywódcy religijni - których i ile bardziej wymagania są surowe i odpowiedzialność - niejednokrotnie nie są poddawani takiej samej weryfikacji - (por. przykłady z historii). Chociaż również obejmują "urząd" w wyniku swoistego "wyboru" (konklawe, nominacja) i składają obietnicę służby Bogu i ludziom. Powinni więc być postrzegani jako słudzy, a nie panowie. I rozliczani z tego, czy rzeczywiście realizują swoje powołanie zgodnie z wymaganiami moralnymi oraz duchem Ewangelii. Ale kolejnym tu problemem jest to, że kler wyciął całkowcie czynnik decyzyjny laikatu.....może mogą wyrażać opinię, ale nie mają mocy "lagislacyjnej" aby wywalać takich władców..... - co taki system ma wspólnego z Kościołem?

Tymczasem w praktyce wielu hierarchów korzystało ze swojej pozycji dla własnych korzyści - wzbogacenia, nepotyzmu czy zaspokojenia ambicji. Bez ponoszenia konsekwencji ze strony innych przywódców, a nawet wiernych. Obowiązywała zasada "na zewnątrz świętość, a wewnątrz sami wiecie".
Ujawnia to jawny brak konsekwencji, a nawet hipokryzję. Dlatego słusznie jest, gdy działania i owoce posługiwania każdego hierarchy poddawane są weryfikacji w świetle jasnych kryteriów biblijnych. Skoro czyni się to w stosunku do polityków, to tym bardziej politków Kościoła? W końcu reprezentują Chrystusa - zatem i oczekiwania powinny być radykalnie wysokie?

Tymczasem są linczowani, czego przykład dajesz. Przecież to co napisałeś to nie krytyka, to jest gnojenie. Z konstruktywnościa to nie ma nic wspólnego. Uważam to za przejaw nienawiści. I odrzucenie przebaczenia. "Odpuść nam tak, jak my odpuszczamy innym".

Pierwotnie Ty stawiasz na "suekcesję i prymat" jako gwarant zachowywania prawdy i właściwej nauki Jezusa i apostołów.

I w dalszym ciągu uważam, że to bardzo ważne.

Te przykłady, jak bulla Unam Sanctam oraz inne historyczne nadużycia jednoznacznie pokazują, że nie ma automatycznej gwarancji nieomylności czy nieuchybiania prawdzie tylko na podstawie piastowania urzędu biskupa Rzymu lub bycia w sukcesji apostolskiej.

Czy podasz przykłady takich nadużyć dogmatu o nieomylności?
Masz większą znacznie wiedzę, niż ja. (Dygresja: Dla mnie ważniejsza wiara i Nauka Chrystusa.)

Skąd możemy mieć pewność, że nauka głoszona przez hierarchów Kościoła jest zgodna z wolą Bożą objawioną w Piśmie Świętym. To kluczowe pytanie.

W naszym przypadku wynika to z autorytetu Kościoła, autorytetu tych, którzy uwierzyli i świadczyli swoim życiem.

Powiedz, skąd możesz wiedzieć, że to, co ludzie głosili podczas soboru albo papież ex cathedra, jest rzeczywiście prawdą Bożą? Jak najprościej możesz to wiedzieć i sprawdzić? Poza zwykłym zaufaniem tym ludziom? ... Jeśli jakaś nauka jest sprzeczna z duchem Chrystusowym, nie powinna być akceptowana, choćby głosili ją najwyżsi hierarchowie.

Wiara i zaufanie. A jeśli ktoś głosi coś, co uważam za sprzeczne, to szukam. Pytam. Sprzeciwiam się. W pokorze, bo mam świadomość znikomości mojej wiedzy i intelektu. Nie stawiam się ponad biblistów, świętych, naukowców i nie staram się im udowadniać, że nie maja racji. Ani że są głupsi ode mnie.

Jednak z drugiej strony należy pamiętać, że chrześcijaństwo zrodziło się ze spotkania z osobą Jezusa Chrystusa, która objawiła prawdziwe oblicze Boga. On sam jest kamieniem węgielnym - a nie jakaś instytucja czy tradycja.

A co najważniejsze jest cały czas obecny w Kościele. A bramy piekielne, pomimo błędów i sprzeniewierzanie się wielu ludzi go nie przemogą.

Bo pierwotnie odwołując się do "owczarni" , jednocześnie podkreśliłeś pojęcia "sukcesja i prymat". Stąd dyskusja zeszła na ten tor.....

Sukcesja i prymat nie oznaczają instytucji, ani piramidy hierarchii.
Tak jak Chrystus miał prymat oparty na autorytecie, a nie na administracyjnej drabinie. Jezus przekazał ten prymat. I włądzę. Znów, nie administracyjną, ale duchową.

Dlatego tych, których nie udaje się przywrócić do stada, nie trzyma się chyba na siłę?

Ale, jeśli się kocha, to cały czas czyni się starania, aby przywrócić. Do śmierci samej szansa jest.

Dlatego urzędy kościelne z założenia powinny opierać się na zaufaniu i dobrowolnym posłuszeństwie.

Nie tylko kościelne. Każda władza zwierzchnia powinna taką być.

Przecież nawet od polityków piastujących urzędy, oczekuje się aby wypełniali swoje deklaracje i zobowiązania, kiedy zawodza - tracą głos i zaufanie - to tym bardziej nie możemy "chociaż tego" tego kryterium zastosować do hierarchów kościelnych?

Patrząc na wyniki kolejnych wyborów widać, że jest przeciwnie. Zobaczysz 21 marca. Wątpię czy zostanie zrealizowanych 30 ze 100 obiecanych. A ludzie i tak będą głosować na tych, których wskażą tuby propagandowe. Politycy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności przed społeczeństwem. Raz oszukali, drugi raz oszukali, a i tak zostają wybrani.

[konserwa]

Powolujesz sie na zrodla, Przeemku ... a Kosciol powoluje sie na zrodla , ktore sa zrodlami, wychodzacymi ze zrodla nauki apostolskiej.
Tak wiec wobec konfliktu teologalnego zrodla same w sobie stanowia jedynie odniesienie do ideologi, ktora opisuje i wyznaje teologicznie okreslona strona ...
Jako katolik, ktory zapoznal sie co nieco z roznymi zrodlami, dalem wiare zrodlom katolickim. A te sa zrodlami apostolskimi.
Zadne inne nie stanowia autorytetu na miare Apostolow.
I to wszystko.

[Przeemek]

Że jest skierowane zawsze do żyjących.

To nadal nie wyjaśnia, dlaczego miałby dostosowywać ewangelię do świata? Np. poprzez zabiegane o czyjeś względy aby Go chciano słuchać? I inne metody tego "świata" których Jezus nie używał, a na podanych przykładach używali jego "następcy"....

A Jego interpretacja była czasem jaskrawo sprzeczna z tym, co głosił ówczesny establishment. Także na podstawie Pisma.

Słuszna obserwacja. Głównym tego powodem było to, że "czcili Go wargami, sercem byli daleko od niego....: "...Ten lud czci mnie wargami, ale ich serce daleko jest ode mnie. (7) Lecz na próżno mnie czczą, ucząc nauk, które są nakazami ludzkimi. .....niwecz obracając słowo Boże przez waszą tradycję, którą przekazaliście. I wiele innych tym podobnych rzeczy czynicie. (Mk7).
Bo establishment często dawał pierwszeństwo ludzkim tradycjom i interpretacjom przed samym Słowem Bożym.
Tradycja sama w sobie nie jest zła i może służyć dobru. Jednak kiedy zaczyna zastępować lub relatywizować Słowo Boże, staje się niebezpieczna. Dlatego Jezus tak stanowczo potępiał postawę ówczesnych autorytetów religijnych. Chociaż uważali się za wielkich znawców Pisma, to w rzeczywistości często je wykrzywiali dla własnych celów i pozycji.

Jest w dalszym ciągu grzesznikiem. Grzesznikiem walczącym z grzechem. Jestem przekonany, że każdy uczciwie wierzący ma tego świadomość. Że choćby nie wiem co zrobił, i tak będzie grzesznikiem. A także to, że Bóg jeden ma prawo oceniać. Ja nie wiem jaką walkę wewnętrzną kto stacza, aby coraz mniej grzeszyć.

Dlatego ja nie oceniam czy osądzam grzesznika i jego człowieczeństwo - nasza dyskusja toczy się w kontekście "struktur/hierarchii", "sukcesji apostolskiej" i "prymatu" - czyli w kontekście "urzędu" - konceptów które nie wystepuję bezpośredniow w Biblii - dlaczego w takim razie establishment je z Biblii wyinterpretował.....
Biblia w całej swojej ciągłości opisuje możliwość niegrzeszenia "wiernego", albo przede wszystkim stopniowego odwracania się od grzechu np. z pomocą Ducha. "(2) Umiłowani, teraz jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Wiemy jednak, że gdy on się objawi, będziemy podobni do niego, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest. (3) A każdy, kto pokłada w nim tę nadzieję, oczyszcza się, jak i on jest czysty. (4) Każdy, kto popełnia grzech, przekracza też prawo, ponieważ grzech jest przekroczeniem prawa. (5) A wiecie, że on się objawił, aby zgładzić nasze grzechy, a w nim nie ma grzechu. (6) Każdy więc, kto w nim trwa, nie grzeszy. Każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał. (7) Dzieci, niech was nikt nie zwodzi. Kto czyni sprawiedliwość, jest sprawiedliwy, tak jak i on jest sprawiedliwy. (8) Kto popełnia grzech, jest z diabła, gdyż diabeł od początku grzeszy. Po to objawił się Syn Boży, aby zniszczyć dzieła diabła. (9) Każdy, kto się narodził z Boga, nie popełnia grzechu, bo jego nasienie w nim pozostaje i nie może grzeszyć, gdyż narodził się z Boga. (10) Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabła: Każdy, kto nie czyni sprawiedliwości, nie jest z Boga, jak i ten, kto nie miłuje swego brata. (11) To jest przesłanie, które słyszeliście od początku, że mamy się wzajemnie miłować. (12) Nie jak Kain, który pochodził od złego i zabił swego brata. A dlaczego go zabił? Bo jego uczynki były złe, a jego brata sprawiedliwe."(1J3) i wiele innych....

To o ileż bardziej to wymaganie jest kierowane owbec "przywódców stada".....

Faktycznie, do głoszenia Dobrej Nowiny i bycia świadkami Chrystusa nadają się najlepiej ci, którzy sami doświadczyli przemiany z grzesznika w osobę oddaną Bogu. Jednak nie oznacza to akceptacji permanentnego trwania w grzechu.
Z drugiej strony, pasterze Kościoła i nauczyciele wiary powinni reprezentować pewien poziom dojrzałości duchowej i dawać przykład życia Ewangelią. Dlatego stawianie im wymogów co do prowadzenia życia moralnego jest nie tylko zasadne, ale nakazem opisanym w Biblii.
Nikt z ludzi nie jest wolny od grzechu całkowicie i zawsze w jakimś stopniu z nim "walczy". Jednak walka ta nie powinna być wymówką do relatywizowania standardów etycznych i moralnych przez przywódców religijnych, a tym bardziej ich nie-ewangelicznego postępowania.

I mamy do tego prawo - czyli wymagać od "Pasterza" - Biblia podaje narzędzia i kryteria do oceny, czy ktoś prowadzi życie godne pełnienia urzędu kościelnego, zwłaszcza urzędu nauczyciela i pasterza. Można tu wskazać wile kwestii, np. ktoś, kto naucza sprzecznie z Pismem/Słowem zostawionym przez Jezusa i apostołów, dyskwalifikuje się jako pasterz.

To się do mnie odnosi. Wciąż popełniam te same grzechy. Walczę, ale upadam. Sakrament pojednania dodaje mi sił. Gdyby nie to, to być może bym popłynął.

Chociażby powyższe wersety z 1 Listu Jana, jednoznacznie mówią o możliwości i konieczności powstrzymywania się od grzechu dla chrześcijanina. Szczególnie werset 6: "Każdy, kto w nim trwa, nie grzeszy. Każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał" pokazuje, że grzeszenie jest sprzeczne z trwaniem w Chrystusie i prawdziwym Go poznaniem. Również werset 9 mocno podkreśla tę prawdę: "Każdy, kto się narodził z Boga, nie popełnia grzechu, bo jego nasienie w nim pozostaje i nie może grzeszyć, gdyż narodził się z Boga."
Przykre to jest, ale takie wypowiedzi lekceważą biblijną naukę o możliwości powstrzymywania się od grzechu. Zamiast tego daje człowiekowi przyzwolenie na ciągłe grzeszenie i upadek, co jest sprzeczne z nauczaniem Pisma Świętego. Biblia jest krystalicznie przejrzysta w tej kwesti, "że się da"..... w wielu miejscach, np. oprócz 1 Listu Jana, można tu przytoczyć wiele innych fragmentów mówiących o konieczności walki z grzechem i możliwości zwycięstwa nad nim, np.:
Rzymian 6,1-2: "Czyż mamy trwać w grzechu, aby łaska się powiększyła? Żadną miarą!"
Rzymian 6,12: "Niechże grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, poddając was swoim pożądliwościom."
Rzymian 6,14: "Grzech bowiem nie powinien nad wami panować, skoro nie jesteście poddani Prawu, lecz łasce."
Rzymian 8,13: "Jeżeli bowiem będziecie żyli według ciała, czeka was śmierć. Jeżeli zaś przy pomocy Ducha uśmiercać będziecie popędy ciała - będziecie żyli."

Jednak w konteście naszej dyskusji, czyli w kontekście "urzędu" - usprawiedliwianie permanentnych nadużyć, wykorzystywania stanowisk w Kościele Bożym dla prywatnych korzyści czy świadomego wprowadzania wiernych w błąd, powoływaniem się na własną grzeszność i Boże miłosierdzie, jest już poważnym nadużyciem i zwykłą hipokryzją.
Łaska Boża nie zwalnia nikogo, a zwłaszcza duchownych, z przestrzegania przykazań i minimalnych standardów uczciwości oraz posłuszeństwa nauce Jezusa - prosta analogia - od prezydenta kraju się wymaga, a od duchownego nie? Kto tego nie czyni, traci mandat do przewodzenia wspólnocie wierzących, niezależnie od formalnie piastowanego urzędu - nie wspominając, że żaden Duch Święty, ani jakakolwiek relacja z Bogiem w życiu takiego nie ma miejsca.
Nie sposób więc stawiać znaku równości między zwykłymi ludzkimi słabościami a świadomym i permanentnym łamaniem prawa Bożego przez niektórych duchownych na przestrzeni historii. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z niedoskonałym człowiekiem, w drugim - z hipokryzją i nadużyciem funkcji - mieszasz te kwestie dla obrony grzechu, to jest niebezpieczna droga argumentacji dla chrześcijanina......

Tymczasem są linczowani, czego przykład dajesz. Przecież to co napisałeś to nie krytyka, to jest gnojenie. Z konstruktywnościa to nie ma nic wspólnego. Uważam to za przejaw nienawiści. I odrzucenie przebaczenia. "Odpuść nam tak, jak my odpuszczamy innym".

Nasza dyskusja rozchodzi się o prymat, sukcesję, strukturę - "urząd" - a to Biblia daje nam jasne wskazówki, jak rozpoznać prawdziwego pasterza i nauczyciela w Kościele - "urząd". Dlatego kluczowe jest to, czy jego życie jest świadectwem głoszonej nauki i na ile poddaje się osądowi sumień wiernych, stąd moje nawiązywanie do tych "przykładów".

Jego życie musi być zgodne z głoszonymi ideałami moralnymi. Kto permanentnie łamie Boże prawo, traci wiarygodność jako nauczyciel Ewangelii.
Brak transparentności działań i uzurpowanie sobie nieomylności są sprzeczne z duchem służby.
Te negatywne przykłady z historii papieży i hierarchów kościelnych, którzy wbrew ideałom ewangelicznym nadużywali swojej władzy i pozycji, są mocnym dowodem na to, że nie mogli oni być prawdziwymi sukcesorami apostolskimi ani reprezentantami Chrystusa na ziemi.
Gdyby rzeczywiście działali w mocy otrzymanego od apostołów mandatu i posiadali charyzmat następstwa Piotrowego, ich postawa i czyny musiałyby odzwierciedlać ewangeliczne wartości oraz ducha służby. Tymczasem widzimy zupełnie coś przeciwnego - wykorzystywanie pozycji dla władzy, bogactwa i przywilejów. Świadczy to o tym, że gdzieś na wczesnym etapie rozwoju instytucji papiestwa musiało dojść do zerwania ciągłości z pierwotnym duchem apostolskim. I zamiast prawowitej sukcesji mamy do czynienia z samozwańczą organizacją opartą na doczesnej potędze.
Stąd słuszny wniosek, że nie można utożsamiać tej struktury z biblijnym, ustanowionym przez Chrystusa Kościołem ani z autorytetem Piotrowym, o którym mówi Nowy Testament. Te negatywne owoce jednoznacznie pokazują, że gdzieś po drodze nastąpiło zerwanie prawowitego przekazu i sukcesji, jeśli kiedykolwiek one w ogóle istniały.

Dlatego uprawnione i konstruktywne jest wskazywanie i piętnowanie takich nadużyć, zwłaszcza jeśli mają charakter permanentny i świadomy. Nie jest to "gnojenie" czy przejaw nienawiści, ale troska o wierność ideałom chrześcijańskim. Zwłaszcza, że przywódcy religijni sami ustalają wysokie poprzeczki moralne dla swoich wyznawców. Tak samo podchodzimy w protestantyzmie, widać, że problemy trudniej rozwiązywać kiedy społeczność się zbyt mocno rozrasta i zaczyna ponownie budować strukturę na wzór hierarchiczny państwa niż ciała Bożego.

Co do kwestii wybaczania - owszem, jako ludzie jesteśmy zobowiązani do wzajemnego odpuszczania sobie urazów. Jednak nie oznacza to pobłażania wobec świadomego łamania zasad etycznych/moralnych i Ewangelii przez osoby pełniące szczególną posługę - Biblia jasno wskazuje tutaj isntrukcje postępowania i pokazuje w tym podejściu właściwą równowagę. Tu potrzebna jest zdecydowana postawa i poczucie odpowiedzialności za depozyt wiary.

I w dalszym ciągu uważam, że to bardzo ważne.

A ja w dalszym.. podkreślam, że nie jest to żadnym gwarantem przekazywania "prawdy/objawienia" Bożej i działania Ducha Świętego?

Czy możesz wskazać jakiekolwiek wersety biblijne, które potwierdzałyby, że są one gwarancją działania Ducha Świętego i przekazywania objawionej prawdy? Skoro sam Jezus ostrzegał uczniów przed fałszywymi prorokami i nauczycielami, którzy przyjdą w owczej skórze, a wewnątrz będą drapieżnymi wilkami (Mt 7,15). Czy nie widać, że gdyby sama sukcesja apostolska zapewniała czystość nauki, takie ostrzeżenie byłoby zbędne? Podobnie, gdy św. Paweł pożegnał się z prezbiterami z Kościoła w Efezie, przestrzegał ich, że po jego odejściu wejdą między nich wilki drapieżne nie oszczędzające stada, a nawet spośród nich samych powstaną ludzie, którzy będą zamęt siać, aby pociągnąć uczniów za sobą (Dz 20,29-30). I to miało miejsce w Kościele założonym przez samego Pawła! Jasno i wyraźnie w Piśmie Świętym widać, że sama kontynuacja struktur kościelnych oraz sukcesja urzędów nie jest żadną rękojmią przestrzegania apostolskiej nauki. Liczą się owoce oraz zgodność z przesłaniem Ewangelii.

Czy podasz przykłady takich nadużyć dogmatu o nieomylności?
Masz większą znacznie wiedzę, niż ja. (Dygresja: Dla mnie ważniejsza wiara i Nauka Chrystusa.)

Papież Honoriusz I (625-638) - potępiony na III Soborze Konstantynopolitańskim (680-681) za popieranie monoteletyzmu, herezji dotyczącej natury Jezusa. Papież Jan XXII (1316-1334) - wbrew tradycji głosił kazania, w których twierdził, że zbawieni nie oglądają Boga twarzą w twarz zaraz po śmierci. Papież Leon X - sprzedawał odpusty, aby zebrać fundusze na budowę bazyliki św. Piotra. Wywołało to gwałtowny sprzeciw Lutra i reformację. Papież Aleksander VI (1492-1503) - prowadził niegodne życie, miał nieślubne dzieci, nadużywał władzy dla osobistych korzyści materialnych. Papież Innocenty X - zaangażowany w nepotyzm, faworyzowanie niegodnych krewnych na wysokie stanowiska kościelne. I wiele innych....
To tylko kilka wybranych przykładów, kiedy bardziej kierowali się własną pychą i ambicjami niż dobrem Kościoła, podważając tym samym deklarowaną nieomylność.

W naszym przypadku wynika to z autorytetu Kościoła, autorytetu tych, którzy uwierzyli i świadczyli swoim życiem.

Właśnie podkreśliłeś kluczowe kryteria biblijne, jednak zdaje się, że nieświadomie odwróciłeś ich kolejność. To życie pełne świadectwa i autentyczności jest fundamentem, na którym budowany jest autorytet duchowy. Dopiero poprzez konsekwentne świadczenie swoim życiem możemy mówić o prawdziwym autorytecie, który ma swoje źródło w Bożej obecności. Innymi słowy, autorytet ten nie jest nam dany a priori, lecz jest efektem naszej wierności i zaangażowania w życiu zgodnie z wiarą.

- Najpierw świadectwo życia - pokazanie na własnym przykładzie, że rzeczywiście realizuje się ewangeliczne ideały, zmaga z grzechem i go przezwycięża, na co dzień wciela w życie naukę Chrystusa.
- Dopiero potem autorytet i zaufanie ze strony wiernych, że skoro ktoś tak żyje, to znak, że jest prowadzony przez Ducha Świętego, ma relację z Bogiem i można przyjąć głoszoną przez niego naukę.

Niestety często w historii było odwrotnie - najpierw przypisywano sobie autorytet niejako "z urzędu", a dopiero później ewentualnie "starano" się żyć piastowaną godnością. Dlatego słusznie zauważyłeś, kluczowe jest świadectwo życia, pokazanie, że naprawdę żyje się na co dzień zgodnie z tym, co się głosi. Inaczej autorytet jest i będzie sztuczny i nietrwały.
Bo z kolei, twierdzenie, że autorytet nauki Kościoła opiera się na świadectwie życia jego hierarchów, jest nietrafne i łatwo obala się właśnie tym przywołaniem negatywnych przykładów z historii. A tych, niestety, jest bardzo wiele - począwszy od licznych skandali obyczajowych, poprzez angażowanie się w politykę i walki o wpływy, po jawne sprzeniewierzanie się ewangelicznym ideałom. Gdyby rzeczywiście autorytet nauki Kościoła opierał się na świętości życia jego przedstawicieli, to historia pokazuje, że już dawno wielu byłoby go pozbawionych.

Dlatego nawet trudno oprzeć zaufanie do nauki Kościoła jedynie na formalnym urzędzie, bez weryfikacji z treścią objawienia - czy to nie ma sensu? A w konteście Biblii?

Wiara i zaufanie. A jeśli ktoś głosi coś, co uważam za sprzeczne, to szukam. Pytam. Sprzeciwiam się. W pokorze, bo mam świadomość znikomości mojej wiedzy i intelektu. Nie stawiam się ponad biblistów, świętych, naukowców i nie staram się im udowadniać, że nie maja racji. Ani że są głupsi ode mnie.

Owszem, każdy człowiek wychowany w systemie ludzkich praw, autorytetów i edukacji słusznie powinien mieć świadomość swojej niewiedzy i uznawać wyższość wiedzy tych, którzy poświęcili swoje życie na studiowanie konkretnych dziedzin - jak np. doktoraty czy opublikowane prace naukowe. Jest to przejaw pokory i roztropności, by nie uważać się za mędrszego od ekspertów w danym temacie.

Jednak w przypadku Pisma Świętego i wiary chrześcijańskiej sytuacja wygląda "trochę" inaczej. Biblia sama nas uczy, że jej zrozumienie jest przede wszystkim darem Ducha Świętego - a tego żaden doktorat nawet nie zapewnia, więc nie tylko efektem dociekań ludzkiego intelektu. Pan Jezus chwalił Ojca za to, że objawił prawdy wiary prostaczkom, a ukrył je przed mądrymi tego świata (Mt 11,25). Podobnie apostoł Paweł podkreślał, że głoszona przez niego Ewangelia opiera się na mocy Boga, a nie ludzkiej mądrości (1 Kor 2,5). Co więcej, samo Pismo Święte przestrzega przed traktowaniem ludzkich autorytetów i tradycji jako nieomylnych interpretatorów objawienia Bożego. Pan Jezus oskarżał faryzeuszów, że dla swoich nauk uchylają Słowo Boże (Mk 7,9.13). Podobnie Paweł napominał, by nie poddawać się zbytnio przepisom opartym na ludzkich nakazach i naukach (Kol 2,20-22).

To nasza ososbista wiara z pomocą Ducha Świętego pozwala nam indywidualnie poznać prawdę Biblii i rozeznać, czy nauczanie Kościoła jest zgodne z objawionym Słowem Bożym. Ponieważ wiara chrześcijańska powinna opierać się przede wszystkim na mocy Boga, a nie tylko na mądrości ludzi.

Generalnie taki obraz jaki wypisujesz, pokazuje, że za bardzo przywiązujesz wagę do ludzkich struktur, hierachii i władzy, a za mało do wiary i obietnic Bożych..... Biblia jasno pokazuje w tym równowagę i na pewno Boga i Ducha stawia na pierwszym miejscu....

A co najważniejsze jest cały czas obecny w Kościele. A bramy piekielne, pomimo błędów i sprzeniewierzanie się wielu ludzi go nie przemogą.

A zastanawiałeś się kiedyś, czym i jak Biblia określa Kościół?

Już samo słowo "kościół" (gr. ekklesia) oznacza "zgromadzenie powołanych". Chrystus mówi też o nim jako o swoim "ciele" - zjednoczonej wspólnocie tych, którzy są z Nim złączeni jak członki jednego organizmu (Rz 12,4-5; 1Kor 12,12 i inne). To oznacza, że Kościół to coś więcej niż tylko ludzkie zgromadzenie czy struktura.

Sukcesja i prymat nie oznaczają instytucji, ani piramidy hierarchii.

Biblia uczy, że Kościół został zbudowany na fundamencie apostołów i proroków, którym objawiona została prawda o Chrystusie (Ef 2,20). On sam obiecał, że Duch Święty będzie działał w Kościele, przypominając jego naukę i doprowadzając do całej prawdy (J 14,26; 16,13) - anie nieomylne struktury składające się z ludzi.

Kiedy Biblia mówi o fundamencie zbudowanym na apostole i prorokach, to nie chodzi tu bynajmniej o samą sukcesję hierarchiczną, ale o depozyt objawionej prawdy, którą głosili apostołowie i prorocy (Ef 3,5). Ich następcy nie są już prorokami i nie dostępują nowych objawień (Jud 3). I choć mają ważną rolę w przekazie nauki apostolskiej, to jednak ich urząd (sukcesja) nie jest tym, na czym zbudowany jest Kościół jako fundament. Tym fundamentem jest i pozostaje sam Chrystus, którego osoba i dzieło zbawcze apostołowie głosili (1 Kor 3,11). Dlatego trzeba wyraźnie odróżniać autorytet i depozyt wiary raz na zawsze przekazany świętym (Jud 3), od późniejszych struktur i urzędów kościelnych, które mają wtórny i służebny charakter.

Zamiast skupiać się na ludzkich strukturach, w których historia pokazuje jasno - że posiadają wiele słabości - więc jak na tym budować? Należy przede wszystkim uznać obecność i działanie Chrystusa oraz Ducha Świętego, którzy budują Kościół jako Bożą świątynię (1Kor 3,16) i Oblubienicę Baranka (Ap 21,9). Bez tego nie byłby on tym, kim powołał go do bycia sam Bóg.

Tak jak Chrystus miał prymat oparty na autorytecie, a nie na administracyjnej drabinie. Jezus przekazał ten prymat. I włądzę. Znów, nie administracyjną, ale duchową.

Skąd ta informacja? Albo nawet pomysł?

Twierdzenie, że Jezus przekazał "władzę" w formie jakiegoś urzędu czy struktury hierarchicznej jest sprzeczne z nauczaniem samego Chrystusa. Wielokrotnie przestrzegał przed władzą rozumianą w kategoriach panowania i hierarchii (np. Mt 20,25-28). Kościół według Nowego Testamentu opiera się na działaniu Ducha Świętego, który udziela charyzmatów i powołuje do konkretnych posług. Tymczasem w twoich wypowiedziech brakuje wyraźnego podkreślenia roli Ducha w "strukturach" kościelnych - tak jakbyś opierał wszystko na "władzy" ludzkiej w Kościele, tylko ona się liczy......
Urzędy kościelne mają służebną rolę budowania ciała na podobieństwo Chrystusa - a to jest kolosalna różnica w porówaniu do budowania hierarchii na wzór państwa! I tworzenie quasi-boskiej hierarchii władzy - jak to czasem miało miejsce w historii papiestwa.

Jezus nie posiadał żadnego formalnego autorytetu w oczach ówczesnych przywódców religijnych. Jego autorytet opierał się wyłącznie na prawdzie głoszonego przez Niego Słowa Bożego, potwierdzanego życiem pełnym pokory, miłości i gotowości do służby. Wszelkie struktury i autorytetety zarówno religijne, jak i państwowe ostatecznie uznały go za fałszywego proroka i skazały jednomyślnie na śmierć - jaki to prymat był według ciebie? Szczególnie nawet w kontekście hierarchii i struktur przekazywanych drogą sukcesji?
Mało tego.... w swoim nauczaniu i działalności nieustannie (ponad 4000 referencji do ST w NT) odwoływał się do Pisma Świętego jako jedynego wyznacznika Bożej prawdy - czy nie świadczy to o czymś? Mimo braku uznania ze strony religijnych przywódców, pozostał całkowicie wierny objawieniu zawartemu na kartach Starego Testamentu. I przez to zyskiwał autorytet w oczach tych, którzy mieli serca otwarte na głos Boga.
Faktycznie to przykład Jezusa pokazuje, że prawdziwy autorytet opiera się nie na ludzkich tytułach, urzędach czy strukturach władzy, ale na dochowaniu wierności Słowu Bożemu oraz postawie służby pełnionej z miłością. I to powinno być wzorem dla każdego pasterza oraz przywódcy chrześcijańskiego.

Faktycznie ten "prymat" Jezusa oparty był na Piśmie, dzięki Piśmie Jezus otworzył oczy nawet apostołom.... i nawet cuda nie były w stanie okazać takiego przekonania, co prawda oparta na Piśmie....

Ale, jeśli się kocha, to cały czas czyni się starania, aby przywrócić. Do śmierci samej szansa jest.

To nie jest biblijne podejście, można by powiedzieć "niezdrowe" biblijnie.... Biblia nigdzie nie nakazuje bezwarunkowego i nieustannego nakłaniania kogoś, kto świadomie odrzuca prawdę i trwa w grzechu. Jest to raczej Twoja projekcja własnych pragnień - ale Boża rzeczywistość uczy inaczej.

W przypadkach zatwardziałości i trwania w przestępstwie, Pismo Święte zaleca ostatecznie odcięcie się i potraktowanie danej osoby jak poganina (Mt 18,17). Nie ma mowy o błagalnym zatrzymywaniu jej "na siłę". Przykład Diotrefesa w 3 Liście Jana: "lecz Diotrefes, który pragnie być pierwszym wśród nich," pokazuje, że czasem trzeba zdecydowanie odciąć się od ludzi, którzy wprowadzają zamęt i nieporządek w zborze (werset 10). Zbawienie jest darem łaski, ale też wiąże się z konsekwencjami odrzucenia tej łaski. Bóg szanuje wolną wolę człowieka do tego stopnia, że pozwala mu na ostateczny bunt i zatracenie (Ap 22,11). Miłość Boża jest rzeczywiście nieustanna, ale przejawia się również w sprawiedliwym sądzie dla tych, którzy trwają w swojej zatwardziałości (Rz 11,22).

Nie ma biblijnych przesłanek do upierania się przy kimś, kto uparcie trwa w swojej drodze odrzucenia Chrystusa. Należy kochać, ale też respektować jego wolny wybór. Zbytnia "natrętność" byłaby raczej przejawem własnych oczekiwań, a nie naśladowaniem Bożych dróg.

Nie tylko kościelne. Każda władza zwierzchnia powinna taką być.

"Władza" w Kościele winna opierać się na zupełnie innych zasadach niż władza świecka czy państwowa - sam fakt, że je przyrównujesz juz pokazuje twoje wyobrażenie o Kościele Bożym...... przyrównywanie urzędów kościelnych do władzy zwierzchniej nie jest trafne. Biblia przedstawia całkowicie odmienny model przywództwa duchowego w Kościele Chrystusowym. Po pierwsze, autorytet kościelny nie wynika z stanowisk czy godności, ale z osobistego świadectwa życia zgodnego z Ewangelią (1Tym 3:1-13). Jego źródłem jest służba w miłości, a nie jakakolwiek doczesna władza. Po drugie, Pismo Święte uczy, że struktura Kościoła ma charakter służebny, wzorowany na Chrystusie, który przyszedł nie po to, aby Mu służono, ale aby służyć (Mk 10:42-45). Nie ma tu miejsca na hierarchię opartą na ludzkich idei autorytetu. Po trzecie, autorytet w zborze musi być oparty na Słowie Bożym i kontrolowany przez świadectwo innych wierzących (1Tym 5:19). Nie zasadza się więc na ślepym posłuszeństwie, ale na relacyjnej wspólnocie. Biblia zdecydowanie odróżnia duchowe przywództwo w Kościele od idei władzy państwowej czy przymusu. Dlatego sugerowanie, że opierają się one na tych samych zasadach, jest niezgodne z nauczaniem Pisma Świętego na ten temat.

Patrząc na wyniki kolejnych wyborów widać, że jest przeciwnie. Zobaczysz 21 marca. Wątpię czy zostanie zrealizowanych 30 ze 100 obiecanych. A ludzie i tak będą głosować na tych, których wskażą tuby propagandowe. Politycy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności przed społeczeństwem. Raz oszukali, drugi raz oszukali, a i tak zostają wybrani.

Jak na ironię, sam właśne potwierdzasz moją tezę, bo sam właśnie podważasz argument o konieczności bezwarunkowego posłuszeństwa i zaufania wobec hierarchów kościelnych.

Sam dostrzegasz hipokryzję, propagandę i brak odpowiedzialności wśród polityków. Mimo deklaracji i obietnic, nie realizują ich, a ludzie i tak na nich głosują pod wpływem "tub propagandowych". Więc, sam przyznajesz, że władza i przywództwo polityczne często opierają się na iluzji, a nie rzeczywistej wierności ideałom i odpowiedzialności - Dlatego Jezus wskazał inny rodzaj władzy - "nie tak ma wygłdać u was..."(Łukasz 22:24-27 i inne) - kompletnie inny od tego co przejęli biskupi od Imperium rzymskiego...... tak dużo zapożyczono, że aż jest to uderzająco transparentne.....
- Tytuły kościelne takie jak: "Pontifex Maximus" był pierwotnie używany w odniesieniu do najwyższego kapłana w religii rzymskiej. Kardynał, pochodzi od łacińskiego słowa "cardinalis", co oznacza "główny" lub "podstawowy", w imperium rzymkism stosowany był do głównych urzędników w różnych dziedzinach.
- Purpurowe szaty dostojników kościelnych, w Imeprium kolor ten był zarezerwowany w Rzymie dla elit.
- Insygnia władzy papieskiej: tiary, pastorały - wszytko to wprost naśladuje insygnia cesarskie. W tym praktyka całowania stopy papieża - gest typowy dla poddanych cesarzów.
- Używanie łaciny jako języka liturgicznego, skoro była językiem oficjalnym imperium, jeszcze jest zrozumiałe. Ale dlaczego narzucono ją poźniej wszyskim krajom?
- Prawo Kanoniczne: choć unikalne dla KRK, czerpie z zasad prawa rzymskiego w kwestiach organizacyjnych i proceduralnych.
- Poczet świętych jako forma kontynuacji kultu cesarzy po ich śmierci w której cesarze byli czczeni jako bóstwa lub posiadający boskie atrybuty za życia lub pośmiertnie. Miało to na celu umocnienie autorytetu politycznego i jedności imperium.
- i inne.....
Na prawdę uważasz, że ta cała sukcesja opiera się tylko na Biblii i Duchy Bożym, który w ten sposób prowadził ludzi do takich "zapożyczeń" od państw? Czy może to czystko ludzkie myślenie organizacyjne?

Właśnie o to chodzi, w świetle tego, trudno byłoby zaakceptować, by podobne mechanizmy miały miejsce wśród przywódców kościelnych. Skoro sam dostrzegasz i krytykujesz zepsucie systemów politycznych opartych na propagandzie, braku odpowiedzialności i prowadzących do niesprawiedliwości - pokazujesz tym samym, że uważasz takie mechanizmy za złe i szkodliwe dla społeczeństwa. W takim razie, dlaczego miałbyś akceptować podobne działania wśród przywódców Kościoła? Czy Chrystus budował swój Kościół na grzechu, hipokryzji i odrzuceniu odpowiedzialności? Czy na grzesznikach(o przemienionych sercach)? Tutaj wydaje się w jakiś sposob zacierasz tą wyraźną granicę i różnicę...... Przywódcy Kościoła powinni dawać przykład uczciwości, wierności Słowu Bożemu i prawdziwej troski o powierzonych im wiernych. Jeśli już sam wiesz, jak destrukcyjne są mechanizmy polityczne oparte na kłamstwie i braku odpowiedzialności, to tym bardziej nie powinieneś ich akceptować w odniesieniu do Ciała Chrystusowego. Kościół ma zupełnie inne fundamenty i standardy moralne niż organizacje tego świata.

Biblia jednoznacznie uczy, że duchowi przywódcy muszą dawać przykład prawości, szczerości i wierności Słowu Bożemu. Inaczej tracą mandat do sprawowania swojej posługi. Dlatego Kościół wyrzuca takich ze stanowiska, a nie pozostawia ich na urzędzie, tak jak to się dzieje często w systemie politycznym. Kościół, choć jest organizacją/zgromadzeniem/ekklezją ludzi, to jednak ma zupełnie inne fundamenty i standardy niż struktury tego świata. Przywództwo w nim musi opierać się na autentycznej wierności Chrystusowi i Ewangelii, a nie na propagandzie czy żadnych innych "tubach".

Powolujesz sie na zrodla, Przeemku ... a Kosciol powoluje sie na zrodla , ktore sa zrodlami, wychodzacymi ze zrodla nauki apostolskiej.
Tak wiec wobec konfliktu teologalnego zrodla same w sobie stanowia jedynie odniesienie do ideologi, ktora opisuje i wyznaje teologicznie okreslona strona ...
Jako katolik, ktory zapoznal sie co nieco z roznymi zrodlami, dalem wiare zrodlom katolickim. A te sa zrodlami apostolskimi.
Zadne inne nie stanowia autorytetu na miare Apostolow.
I to wszystko.

Twoje stwierdzenie: "....dałem wiarę źródłom katolickim..." samo w sobie podważa Twoją wcześniejszą tezę, że "nie ma w protestantyzmie całej prawdy". Przyznając, że źródła katolickie przyjąłeś w oparciu o własną "wiarę", a nie obiektywne przesłanki historyczne, nie masz podstaw do kategorycznego negowania prawdziwości źródeł protestanckich lub innych tradycji chrześcijańskich. Jest to jedynie Twoja osobista opinia i wyrażenie preferencji, nie fakt historyczny.

Mało tego.... w tym także pokazałeś na czyzm opierasz taką opinię. Oprócz wiary, jest to jednak nadal twoja subiektywna ocena i jej interpretacja - a skoro oskarżasz protestantów o "samozwańcze autorytety" i "własne wymysły", a jednocześnie sam dokonujesz subiektywnej oceny źródeł i przypisujesz sobie prawo do rozstrzygania, które z nich są wiążące, a które nie. To jest przejaw hipokryzji, ponieważ zarzucasz innym to, co sam czynisz - indywidualną interpretację i wybiórcze uznawanie autorytetów.
Twierdzisz również, że tylko źródła katolickie są "apostolskie" i mają moc wiążącą. Jednak nie przedstawiłeś żadnych przekonujących dowodów historycznych na poparcie tej tezy. Zarówno prawosławie, jak i inne odłamy chrześcijaństwa mają swoje korzenie w nauczaniu apostołów i tradycji wczesnochrześcijańskiej. Arbitralne odrzucanie ich ciągłości z tą spuścizną jest nieuprawnione - i jest hipokryzją w konteście twojej oceny.

Zamiast formułować kategoryczne sądy i oskarżać innych o "własne bajki", warto zachować pokorę i otwarcie przyznać, że każda wspólnota wiary dokonuje własnej interpretacji źródeł w oparciu o swoją tradycję i autorytet. Skoro przyznajesz (w końcu), że opierasz się na subiektywnym "dawaniu wiary" określonym źródłom, to winieneś dawno wiedzieć, żeby takich oskarżeń pod adresem protestanów nie wysnuwać.

[Andej]

To nadal nie wyjaśnia, dlaczego miałby dostosowywać ewangelię do świata? Np. poprzez zabiegane o czyjeś względy aby Go chciano słuchać? I inne metody tego "świata" których Jezus nie używał, a na podanych przykładach używali jego "następcy"...

Dziwny wniosek. Nie dostosowywał, tylko tłumaczy, jak to się mówi "z polskiego na nasze". Z języka uczonych w piśmie i faryzeuszów na język am haarec'ów. Nie zmieniając treści, ale podając ją w sposób zrozumiały. I akcentując to, co jest najważniejsze.

Dlatego Jezus tak stanowczo potępiał postawę ówczesnych autorytetów religijnych. Chociaż uważali się za wielkich znawców Pisma, to w rzeczywistości często je wykrzywiali dla własnych celów i pozycji.

Nie zgodzę się z tym. Nie potępiał ich (wszystkich). Potępiał ich brak konsekwencji. Brak spójności miedzy tym co mówią, a tym co robią. Natomiast doceniał ich wiedzę, ich znajomość Pisma. Oni na prawdę byli znawcami pisma.

To o ileż bardziej to wymaganie jest kierowane owbec "przywódców stada".....
Faktycznie, do głoszenia Dobrej Nowiny i bycia świadkami Chrystusa nadają się najlepiej ci, którzy sami doświadczyli przemiany z grzesznika w osobę oddaną Bogu. Jednak nie oznacza to akceptacji permanentnego trwania w grzechu.
Z drugiej strony, pasterze Kościoła i nauczyciele wiary powinni reprezentować pewien poziom dojrzałości duchowej i dawać przykład życia Ewangelią.

Tak, oczekujemy od innych więcej, niż od siebie samych. Zwłaszcza od tych na świeczniku.
Patrząc z boku wydaje się, że ktoś trwa permanentnie w grzechu. Bo nie dostrzegamy jego walki. Ani jego przemian.
Ja uważam, że każdy powinien reprezentować pewien poziom dojrzałości duchowej i dawać przykład życia Ewangelią.

Można tu wskazać wile kwestii, np. ktoś, kto naucza sprzecznie z Pismem/Słowem zostawionym przez Jezusa i apostołów, dyskwalifikuje się jako pasterz.

Niestety, errare humanum est. nawet Piotr usłyszał: Zejdź mi z oczu szatanie!

Przykre to jest, ale takie wypowiedzi lekceważą biblijną naukę o możliwości powstrzymywania się od grzechu.

Przeciwnie. Są świadectwem, tego, że nie jest się mitomanem. Że realnie ocenia się rzeczywistość. Są też świadectwem pokory wobec Boga.

Jednak w konteście naszej dyskusji, czyli w kontekście "urzędu" -

Tu chyba zachodzi jakaś pomyłka. Nie dyskutuję w kontekście urzędu. Abstrahuję od instytucji i hierarchii. Pisząc o prymacie i sukcesji nie mam na myśli urzędu w jakiejś hierarchii, ale w wierze, w miłości. To funkcja nauczycielska.

usprawiedliwianie permanentnych nadużyć, wykorzystywania stanowisk w Kościele Bożym dla prywatnych korzyści czy świadomego wprowadzania wiernych w błąd, powoływaniem się na własną grzeszność i Boże miłosierdzie, jest już poważnym nadużyciem i zwykłą hipokryzją.

Obawiam się że mylisz usprawiedliwianie grzechów z usprawiedliwianiem grzeszników.

Nasza dyskusja rozchodzi się o prymat, sukcesję, strukturę - "urząd" - a to Biblia daje nam jasne wskazówki, jak rozpoznać prawdziwego pasterza i nauczyciela w Kościele - "urząd". Dlatego kluczowe jest to, czy jego życie jest świadectwem głoszonej nauki i na ile poddaje się osądowi sumień wiernych, stąd moje nawiązywanie do tych "przykładów".

Czując się bezgrzesznym masz prawo kamienować. Ja, będąc grzesznikiem, nie mogę tego czynić.
Mateusz zauważył, że Jezus nie krytykuje uczonych i faryzeuszy, tylko ich postępowanie. I nakazuje, aby okazywać i posłuszeństwo: Mt 23.3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą3, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.

Kto permanentnie łamie Boże prawo, traci wiarygodność jako nauczyciel Ewangelii.
Brak transparentności działań i uzurpowanie sobie nieomylności są sprzeczne z duchem służby.

To jakaś obsesyjna nienawiść, spostrzeganie wyłącznie zła. I wyciąganie błędów z przeszłości. Wyobraź sobie, że ktoś opluwa Ciebie i Twoja rodzinę wyciągają błędy Twoich rodziców, pradziadków, czy przodków sprzed 10 pokoleń. To świadczy wyłącznie o zaciekłej nienawiści. Jest 100% sprzeczne z Nauką Chrystusa.
Uważam, że ta świadoma nienawiść okazywana teraz, na bieżąco, jest o wiele większym grzechem niż popełniane przez innych. Jest cięższym grzechem, bo świadomym. Z fałszywym tłumaczeniem, że to w Imię Boże. I z świadomą decyzją permanetnego grzeszenia w ten sposób w dalszym ciągu.

Co do kwestii wybaczania - owszem, jako ludzie jesteśmy zobowiązani do wzajemnego odpuszczania sobie urazów.

Ale ten, kto tak bardzo nienawidzi, nie odpuści. Będzie dalej atakować, potępiać. Nie zauważając belki w swoim oku.

Czy podasz przykłady takich nadużyć dogmatu o nieomylności?
Masz większą znacznie wiedzę, niż ja. (Dygresja: Dla mnie ważniejsza wiara i Nauka Chrystusa.)

Papież Honoriusz I (625-638) - potępiony na III Soborze Konstantynopolitańskim (680-681) za popieranie monoteletyzmu, herezji dotyczącej natury Jezusa. Papież Jan XXII (1316-1334) - wbrew tradycji głosił kazania, w których twierdził, że zbawieni nie oglądają Boga twarzą w twarz zaraz po śmierci. Papież Leon X - sprzedawał odpusty, aby zebrać fundusze na budowę bazyliki św. Piotra. Wywołało to gwałtowny sprzeciw Lutra i reformację. Papież Aleksander VI (1492-1503) - prowadził niegodne życie, miał nieślubne dzieci, nadużywał władzy dla osobistych korzyści materialnych. Papież Innocenty X - zaangażowany w nepotyzm, faworyzowanie niegodnych krewnych na wysokie stanowiska kościelne. I wiele innych....
To tylko kilka wybranych przykładów, kiedy bardziej kierowali się własną pychą i ambicjami niż dobrem Kościoła, podważając tym samym deklarowaną nieomylność.

Ale nie podałeś ani jednego przykładu. Przypomnę pytanie: Czy podasz przykłady takich nadużyć dogmatu o nieomylności?
Nie podałeś ani jednego orzeczenia. Nie wskazałeś ani jednego dokumentu. Czy nienawiść tak zaślepia, że trudno złapać sens pytania?

Biblia sama nas uczy, że jej zrozumienie jest przede wszystkim darem Ducha Świętego - a tego żaden doktorat nawet nie zapewnia, więc nie tylko efektem dociekań ludzkiego intelektu.

Dodam, że właściwe rozumienie. Uzurpowanie sobie tego, że jest się mądrzejszym ponad naukowców biblistów jest megalomanią i zwiedzeniem przez szatana. A ten potrafi się podszywać pod Ducha świętego. Zwłaszcza, gdy trafia na kogoś zarozumiałego i pewnego siebie.

Pan Jezus oskarżał faryzeuszów, że dla swoich nauk uchylają Słowo Boże (Mk 7,9.13).

Sprawdź, przytocz, uzasadnij.

To oznacza, że Kościół to coś więcej niż tylko ludzkie zgromadzenie czy struktura.

Hurra. Od kilku postów usiłuję Ci to wytłumaczyć i przekonać, że tak właśnie jest. A Ty uparcie wmawiasz, że to struktura, instytucje. Cieszę się, że zaczynasz sobie zaprzeczać.

Biblia uczy, że Kościół został zbudowany na fundamencie apostołów i proroków, którym objawiona została prawda o Chrystusie (Ef 2,20). On sam obiecał, że Duch Święty będzie działał w Kościele, przypominając jego naukę i doprowadzając do całej prawdy (J 14,26; 16,13) - anie nieomylne struktury składające się z ludzi.

Znów powtarzasz, to co Ci tłumaczyłem. Dziękuję.

Tak jak Chrystus miał prymat oparty na autorytecie, a nie na administracyjnej drabinie. Jezus przekazał ten prymat. I włądzę. Znów, nie administracyjną, ale duchową.

Skąd ta informacja? Albo nawet pomysł?

Jeśli zaprzeczasz, to podaj przykład struktur administracyjnych budowanych przez Chrystusa. Wskaż wersety Pisma, w których są one opisane.

Ale, jeśli się kocha, to cały czas czyni się starania, aby przywrócić. Do śmierci samej szansa jest.

To nie jest biblijne podejście, można by powiedzieć "niezdrowe" biblijnie.... Biblia nigdzie nie nakazuje bezwarunkowego i nieustannego nakłaniania kogoś, kto świadomie odrzuca prawdę i trwa w grzechu. Jest to raczej Twoja projekcja własnych pragnień - ale Boża rzeczywistość uczy inaczej.

A Jezus o tym nie wiedział i do końca szukał zbłąkanych owiec, aby je przywrócić do stada.

[konserwa]

Przeemek - cala prawda jest w Kosciele, a odpryski prawdy sa rozsiane wszedzie, nawet wsrod pogan.
I to jest jak najbardziej w Pismach wyrazone.

[Przeemek]

Dziwny wniosek. Nie dostosowywał, tylko tłumaczy, jak to się mówi "z polskiego na nasze". Z języka uczonych w piśmie i faryzeuszów na język am haarec'ów. Nie zmieniając treści, ale podając ją w sposób zrozumiały. I akcentując to, co jest najważniejsze.

Nie wiem dlaczego masz taką "zdolność", że w miarę rozwoju postu, odchodzisz od meritum. Może chcesz przedstawić jakiś inny punkt widzenia - ale takim sposobem, że odchodzisz od meritum? I w zasadzie nie wiem dokąd zmierzasz z argumentacją...

Jedyna nasza niezgoda co do oceny Kościoła rozchodzi się co do terminów "sukcesja", "prymat" i w tym konteście można wskazać co ma Biblia i tradycja apostolska do powiedzenia. A ty odbijasz już od tematu, jakbyś nie widział lub chciał zaciemnić fakt, że tłumaczenie nauk dla zrozumienia prostych ludzi jest czymś zupełnie innym od celowego przypodobywania się możnym tego świata i od wielu innych "nie-Jezusowych" metod służenia Kościołowi, jaki Jego "następcy" nie powinni stosować - jeżeli są rzeczywiście następcami Jezusa. Czyli celowo koncentrujesz argumenty na metodach komunikacji w nauczaniu Jezusa, pomijając rdzeń rozmowy – narzędzia oceny stanowiska/urzędu jakim jest sukcesja/prymat, jakie mamy w Biblii do oceny "następców" - które z kolei pokazują obiektywnie, że raczej terminy takie jak "sukcesja apostolska" w ich historycznym zastosowaniu mogą być odstępstwem od zamiaru zachowania depozytu wiary w czystości, jaką przekazał nam Chrystus, stając się ludzkimi konstrukcjami, które zaciemniają pierwotne przesłanie Ewangelii.

Chyba, że te "metody komunikacji" stanowią twoją linię obrony przed takimi historycznymi faktami, że instytucjonalne rozumienie i praktyka "sukcesji" oraz "prymatu" przez niektórych hierarchów na przestrzeni wieków, była ludzką konstrukcją odbiegającą od pierwotnego przesłania Chrystusa?

---------------------------
P.S. Żeby nie ciągnąć w nieskończoność, spróbuję wrócić do meritum i podsumować krótko, dla dobra całej dyskusji........ Jeszcze raz, dla jasności, to jest twoja teza, od której ona się zaczęła:
" Dlatego też mówiąc o jednej owczarni nie mam na myśli struktur kościelnych, ani hierarchii. Mam na myśli prymat i sukcesję.
Jezus nie uczył budowania świątyń, ani synagog. Uczył jedności. Wspólnej drogi. On sam jak i apostołowie uczyli jeności, wspólnoty. Bez dzielenie się, bez różnicowania. Jest jeden Pasterz. I jeden następca Pasterza. Ga 3.28. Powinna być jedna owczarnia. "[ viewtopic.php?t=15459&start=30#p371166 ]

Rozumiem, że pewnie chciałeś przez to powiedzieć, że widzisz je jako środki utrzymania jedności i wspólnoty w duchu nauczania Jezusa - oddzielając te koncepcje od struktur kościelnych i hierarchii. Jednak, jak już zaznaczyłem w porzedniej odpowiedzi - używasz tych pojęć "prymat" i "sukcesja" w sposób, który różni się od ich tradycyjnego rozumienia w kontekście historycznym i doktrynalnym Kościoła(KRK).
W tradycyjnej praktyce kościelnej, pojęcia prymatu i sukcesji apostolskiej są nierozerwalnie związane z hierarchią i strukturami instytucjonalnymi Kościoła - czyli w kontekście historycznym i doktrynalnym Kościoła(KRK). Jednakże w swojej interpretacji tych terminów, próbujesz je zidealizować, koncentrując się wyłącznie na aspekcie duchowej jedności, co niestety nie znajduje odzwierciedlenia w faktach historycznych i realiach organizacyjnych, na których opierało się rozumienie tych koncepcji na przestrzeni wieków.

Nie ulega wątpliwości, że Jezus i apostołowie byli fundamentem, na którym zbudowano pierwsze Kościoły. Ustanawiali swoich uczniów po sprawdzeniu ich, zostawiając także swoje pisma i kryteria doboru kolejnych następców. W początkowym okresie, z uwagi na ówczesne metody i środki przekazu, istotną rolę odgrywało nauczanie ustne, a Kościoły rozszerzały się dzięki świadkom zostawionym w linii po danym apostole. Był to swego rodzaju sposób na zachowanie prawdziwej wiary w obliczu otaczającego ją gnostycyzmu, filozofii i herezji. Jednak historia pokazuje, że sposób, w jaki koncepcje sukcesji apostolskiej i prymatu zostały zinterpretowane i zastosowane w praktyce przez wieki, zaczął całkowicie odbiegać od pierwotnego ducha wspólnoty i jedności, o którym mówił Jezus. Instytucjonalne rozumienie i praktyka "sukcesji" oraz "prymatu" przez niektórych hierarchów stały się ludzkimi konstrukcjami, odchodzącymi od przesłania Chrystusa. Przykłady takie jak wyniesienie Damazego I na papieża po krwawych zamieszkach, w których zginęło 130 osób, a także praktyki cesarzopapizmu, nepotyzmu i symonii, ukazują wyraźnie, że takie działania nie były inspirowane Duchem Świętym, lecz ludzkimi grzechami i ambicjami. Podważają one prawdziwą sukcesję w duchu Ewangelii.

Dzisiaj, mając dostęp do Pisma Świętego i rozwiniętych środków komunikacji, te terminy nie muszą już pełnić tak istotnej roli w zachowywaniu depozytu wiary, jak miało to miejsce w początkowym okresie Kościoła. Kluczowe jest pozostanie w duchu wspólnoty i jedności głoszonej przez Jezusa, niezależnie od struktur hierarchicznych i ludzkich interpretacji koncepcji sukcesji i prymatu - a niekoniecznnie przy ich "niezbędnej" pomocy jak sugerujesz.....

Nie zgodzę się z tym. Nie potępiał ich (wszystkich). Potępiał ich brak konsekwencji. Brak spójności miedzy tym co mówią, a tym co robią. Natomiast doceniał ich wiedzę, ich znajomość Pisma. Oni na prawdę byli znawcami pisma.

W kontekście krytyki Jezusa nie można powiedzieć, że "..doceniał ich wiedzę, ich znajomość Pisma...". Jego krytyka wynikała z tego, jak tej wiedzy używali i jak bardzo byli od niej daleko w swoim sercu i działaniach. Jezus podkreślał, że choć mogli być znawcami Pisma, to ich serca i postępowanie nie odzwierciedlały prawdziwego zrozumienia i duchowego wymiaru przesłania Pisma. Ich wiedza nie prowadziła ich do głębszego, prawdziwego zrozumienia Boga i Jego woli, a co za tym idzie, do życia zgodnego z duchowymi zasadami.

Faryzeusze posiadali intelektualne zrozumienie Pisma, ale nie żyli zgodnie z jego duchowym przesłaniem - więc jak mógł "deceniać" ich wiedzę? Jezus zwracał uwagę, że prawdziwa wartość znajomości Pisma polega na jej przekładaniu na konkretne postępowani, czego faryzeusze nie mieli....

Tą samą analogię widzimy w historii praktyki "sukcesji" i "prymatu". Czyli tej samej rozbieżności między "wiedzą"(rzekomo przekazaną sukcesją) a jej stosowaniem w życiu, między intelektualnym zrozumieniem a duchowym przesłaniem. W tym konteście odnosiłem się do tych "przykładów" hierarchów, którzy, podobnie jak faryzeusze, posiadali głęboką wiedzę teologiczną i intelektualne zrozumienie doktryny - Jednak ich działania nie odzwierciedlały duchowego zrozumienia i nauczanie Jezusa. Praktyki takie jak nepotyzm, symonia czy cesarzopapizm są przykładami, kiedy intelektualna znajomość wiary nie przekładała się na duchowe i etyczne prowadzenie. Krytyka Jezusa skierowana wobec faryzeuszy za ich hipokryzję, brak konsekwencji między wiedzą a działaniem i brak duchowego zrozumienia Pisma, znajduje swoje odbicie w krytyce postaw i praktyk w Kościele na przestrzeni wieków. Jezus podkreślał, że kluczową wartością jest życie zgodne z duchowymi zasadami, co jest uniwersalnym przesłaniem, odnoszącym się również do działalności Kościoła.

Dlatego, analizując historię sukcesji apostolskiej i prymatu, należy rozróżniać między posiadaniem wiedzy a jej prawdziwym, duchowym zastosowaniem. Samo podtrzymywanie tych koncepcji nie musi być gwarantem zachowania depozytu wiary, jeśli zabraknie autentycznego życia zgodnego z nauczaniem Chrystusa. Jezus wzywał do zgodności życia z duchowymi zasadami, co pozostaje wyzwaniem dla liderów Kościoła, niezależnie od zajmowanych stanowisk i tytułów.

Tak, oczekujemy od innych więcej, niż od siebie samych. Zwłaszcza od tych na świeczniku.
Patrząc z boku wydaje się, że ktoś trwa permanentnie w grzechu. Bo nie dostrzegamy jego walki. Ani jego przemian.
Ja uważam, że każdy powinien reprezentować pewien poziom dojrzałości duchowej i dawać przykład życia Ewangelią.

Ja to rozumiem, ostani jestem do "osądzania", moje życie jest zgodne z Ewangelią, co wiąże się nawet z wybaczaniem swoim wrogom.

Znowu odstępujesz od sedna dyskusji, idealizując koncepcje "sukcesji" i "prymatu" jako pewne wyidealizowane stanowiska. Pomijasz jednak fakt, że za tymi pojęciami stoją żywi ludzie, realne osoby, które powinny odpowiadać przed wspólnotą Kościoła - zgromadzeniem wiernych. To właśnie zgromadzenie ma zasady wyboru i doboru swoich liderów, dlatego mają do tego "narzędzia" do ich oceny dane od Chrystusa, mają takie prawo i powinność nawet. Twoja wypowiedź skupia się na ogólnych oczekiwaniach co do "pewnego poziomu dojrzałości duchowej" i "dawania przykładu życia Ewangelią". Jednak nie odnosisz się do kluczowego wątku naszej dyskusji - realnych praktyk i postaw liderów kościelnych na przestrzeni wieków w kontekście sukcesji apostolskiej i prymatu?
Z jednej strony postrzegasz koncepcje "sukcesji" i "prymatu" jako środki utrzymania jedności i wspólnoty w duchu nauczania Jezusa. Jednocześnie jednak piszesz, że "każdy powinien reprezentować pewien poziom dojrzałości duchowej i dawać przykład życia Ewangelią". Powstaje więc pytanie - co zrobisz z liderem kościelnym, który tych przymiótów wcale nie reprezentuje? Czy wybaczysz mu i przyjmiesz z jego rąk komunię, np. wiedząc, że po Mszy(czy pastor po nabożeństwie/w protestantyzmie) uda się dalej odprawiać swoje biesiady z nałożnicami? A może przyjmiesz jego dekrety ekskomunikujące niewinnych wiernych, mimo że on sam żyje w nieustannym konflikcie z naukami Ewangelii? Twoje idealistyczne podejście do sukcesji i prymatu zderza się z historycznymi faktami, które przytaczam - przykładami hierarchów dopuszczających się nepotyzmu, symonii, zhańbionego trybu życia czy zawłaszczania władzy świeckiej dla własnych celów. Takie postawy stały w całkowitej sprzeczności z duchowymi zasadami, które rzekomo mieli reprezentować z racji swojej pozycji i sukcesji apostolskiej.

Niestety, errare humanum est. nawet Piotr usłyszał: Zejdź mi z oczu szatanie!

Twoje odwołanie się do potknięcia się Piotra jest nieadekwatne do sytuacji, w których hierarchowie Kościoła celowo i świadomie dopuszczali się grzechów i postępowali wbrew nauce Ewangelii przez długie okresy swojego przywództwa. Być może na początku drogi duchowej można usprawiedliwiać błędy nieświadomością czy niedoskonałością, podobnie jak Piotr, który był wciąż na etapie nauki od Chrystusa. Jednak zupełnie inną sytuacją jest trwanie w grzechu, sprzeciwianie się ideałom Ewangelii i dawanie zgorszenia przez tych, którzy z racji zajmowanej pozycji i sukcesji apostolskiej mieli być wzorem do naśladowania. Praktyki nepotyzmu, symonii, rozpusty czy zawłaszczania władzy świeckiej dla własnych celów - to nie były chwilowe "zachwiania", ale trwałe postawy będące całkowitą negacją nauczania Chrystusa.
W przeciwieństwie do Piotra, który po nauce od Mistrza nie wracał już do dawnych grzechów, wiele postaci na przestrzeni historii Kościoła trwało w swoich grzesznych nastawieniach i praktykowaniu rzeczy sprzecznych z Ewangelią. Ich postawa i czyny ciężko zaklasyfikować jako "potknięcia się" - była to raczej świadoma zdrada ideałów, do których powinni dążyć jako liderzy Kościoła.

Przeciwnie. Są świadectwem, tego, że nie jest się mitomanem. Że realnie ocenia się rzeczywistość. Są też świadectwem pokory wobec Boga.

Twierdzenie, że uznanie możliwości grzeszenia jest "realną oceną rzeczywistości" i "świadectwem pokory wobec Boga" całkowicie ignoruje biblijne nauczanie o zwycięstwie nad grzechem dzięki mocy Chrystusa i Ducha Świętego.
Przytoczone przeze mnie fragmenty Pisma, zwłaszcza z 1 Listu Jana i Listu do Rzymian, jednoznacznie wskazują, że trwanie w grzechu jest sprzeczne z prawdziwym poznaniem i życiem w Chrystusie. Pismo wręcz nakazuje wierzącym nie grzeszyć i zapewnia, że w mocy Ducha jest możliwe zwycięstwo nad pożądliwościami ciała.

Twoja wypowiedź natomiast zdaje się dawać przyzwolenie na ciągłe grzeszenie i upadek, co pozostaje w całkowitej sprzeczności z jasnym przesłaniem Biblii. Pismo Święte nie daje żadnych podstaw do relatywizowania nauk o potrzebie unikania grzechu. Twierdzenie, że uznawanie własnej grzeszności jest "pokorą wobec Boga" jest zwykłym nieporozumieniem i próbą zatarcia biblijnej prawdy o zwycięstwie nad grzechem w Chrystusie. Taka argumentacja może prowadzić do niebezpiecznej relatywizacji grzechu i usprawiedliwiania go ludzką niedoskonałością. To z kolei otwiera drogę do hipokryzji i nadużyć, zwłaszcza wśród duchownych i przywódców Kościoła, których powinno się oceniać według najwyższych standardów wierności naukom Chrystusa.

Tu chyba zachodzi jakaś pomyłka. Nie dyskutuję w kontekście urzędu. Abstrahuję od instytucji i hierarchii. Pisząc o prymacie i sukcesji nie mam na myśli urzędu w jakiejś hierarchii, ale w wierze, w miłości. To funkcja nauczycielska.

Twoja próba "abstrakcji od instytucji i hierarchii" podczas dyskusji o prymacie i sukcesji apostolskiej jest całkowicie nieuprawniona w kontekście historycznym, którego dotyczy nasza rozmowa.
Pojęcia te są nierozerwalnie związane z rzeczywistą strukturą i praktyką Kościoła KRK na przestrzeni wieków. Nie możesz ich rozpatrywać w oderwaniu od konkretnych urzędów, hierarchii i instytucjonalnych ram Kościoła, ponieważ to w tym właśnie kontekście historycznie one funkcjonowały i ewoluowały, nie inaczej. Kiedy dyskutujemy na przykład o patologicznych zjawiskach nepotyzmu, symonii czy nadużywania władzy przez papieży i biskupów, to dotykamy faktów głęboko zakorzenionych w hierarchicznej strukturze Kościoła i sprawowanych urzędach. Nie da się ich "wyabstrahować" i rozpatrywać prymat czy sukcesję w jakiejś niezdefiniowanej próżni "wiary i miłości" - ciągle idealizujesz - chcesz widzieć jakieś "krzesło na którym siedzi papież" ale już samego papieża nie, a to on przecież zgodnie z Ewangelią odpowiada za "krzesło", i to papieża ma prowadzić Duch Boży, a nie "krzesło".
Twoja "funkcja nauczycielska" prymatu i sukcesji to w rzeczywistości urzędy o bardzo konkretnych uprawnieniach, zasadach i historycznych realizacjach w ramach instytucji Kościoła. Próba ich zupełnej deontologizacji i rozpatrywania w oderwaniu od tych realnych ram instytucjonalnych i hierarchicznych jest zwyczajnie niedopuszczalna i wypacza nie tylko istotę dyskusji - ale i fakty w historii.

Obawiam się że mylisz usprawiedliwianie grzechów z usprawiedliwianiem grzeszników.

Nie odnosisz się do sedna problemu, jakim były poważne nadużycia hierarchów Kościoła w przeszłości, którzy zasłaniali się "własną grzesznością" w sposób hipokrytyczny, podczas gdy tak naprawdę chodziło o celowe działania na szkodę wiernych i dla prywatnych korzyści. Mylisz znowu celowe, trwałe działanie i świadome grzesznie z premedytacją, od zwykłych "grzechów" wynikających z ludzkiej ułomności lub np. "podknięć".

Na prawdę nie wiem na czym opierasz taką filozofię myślenia teologicznego, ale nie jest ona oparta na Biblii, a z punktu widzenia chrześcijańskiego jest bardzo niebezpieczna. Nie wiesz, że wybaczenie w chrześcijaństwie nie jest równoznaczne z ignorowaniem grzechu, tolerowaniem go, zezwoleniem na nadużycia, zwolnieniem z odpowiedzialności czy brakiem konsekwencji za złe działania? Owszem wybacz biskupowi, ale jednocześnie zdejmij go ze stanowiska, jako konsekwencja popełnionych grzechów. To zapewnia, że rolę tę może przejąć osoba, która wykazuje większą skłonność do życia zgodnie z zasadami moralnymi Kościoła. Tym samym, obok wybaczenia, równie istotne są sprawiedliwość i naprawienie wyrządzonej szkody. W kontekście kościelnym oznacza to, że liderzy, którzy dopuścili się nadużyć, muszą być pociągnięci do odpowiedzialności, a ich działania ocenione w świetle nie tylko doktryny kościelnej, ale i prawa świeckiego.

Czując się bezgrzesznym masz prawo kamienować. Ja, będąc grzesznikiem, nie mogę tego czynić.
Mateusz zauważył, że Jezus nie krytykuje uczonych i faryzeuszy, tylko ich postępowanie. I nakazuje, aby okazywać i posłuszeństwo: Mt 23.3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą3, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.

Zauważ też, że jednak uczeni w Piśmie i faryzeusze nie otrzymali tego autorytetu i władzy od Boga, przeciwnie Jezus powiedział: "Na katedrze2 Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.". Mało tego! - rozwój tradycji rabinicznej, w tym zakładanie szkół rabinicznych, system nauczania oparty na ustnych interpretacjach Prawa, a także instytucje takie jak Sanhedryn, wynikły z inicjatyw i decyzji społeczności żydowskiej, bez bezpośredniego nakazu zawartego w Piśmie Świętym czy bezpośredniego zalecenia przez proroków - czyli bez nakazu lub udziału Boga, od tego zawsze byli albo Lewici albo prorocy. A Hebrajski stary Testament nigdzie nie pouczał Żydów aby ustanawiali Sanhedryn, podporządkowywali się nauczaniu uczonych w Piśmie i faryzeuszów, albo uznawali autorytet ustnej Tradycji na równi z autorytetem Pisma Świętego. I zauważ też, że choć może pobódki tworzenia "Tradycji żydowskiej" były dobre(idea zawsze zaczyna się dobrze) i może częściwo uzasadnione historycznie, czyli po zniszczeniu Świątyni Jerozolimskiej i w obliczu wyzwań życia w diasporze. Jednak do czego to ich organizowanie "struktur i hierarchii" - "po ludzku" doprowadziło? Do "Uczonych w Piśmie", którzy "byli sercami daleko od Boga"(Mt7) i nauczali niewłaściwie w swojej tradycji, stworzyli ciężki, pełen "jarzma" system religijny......

Co chcesz przez to powiedzieć, że Jezus tolerował ich zachowania, obłudę i grzech oraz "wybaczał" im wszystko, bo najważniejsze, że przekazywali Słowo Boże? Taką drogą cały czas brniesz we wszystkich swoich wyjaśnieniach.

To jakaś obsesyjna nienawiść, spostrzeganie wyłącznie zła. I wyciąganie błędów z przeszłości. Wyobraź sobie, że ktoś opluwa Ciebie i Twoja rodzinę wyciągają błędy Twoich rodziców, pradziadków, czy przodków sprzed 10 pokoleń. To świadczy wyłącznie o zaciekłej nienawiści. Jest 100% sprzeczne z Nauką Chrystusa.
Uważam, że ta świadoma nienawiść okazywana teraz, na bieżąco, jest o wiele większym grzechem niż popełniane przez innych. Jest cięższym grzechem, bo świadomym. Z fałszywym tłumaczeniem, że to w Imię Boże. I z świadomą decyzją permanetnego grzeszenia w ten sposób w dalszym ciągu.

Po pierwsze, krytyka ta odnosi się do konkretnego kontekstu - patrz wyżej wyjaśnienie.
Po drugie, Kościół jako wspólnota wiary nie jest jedynie prywatnym zgromadzeniem, ale powszechną instytucją duchową i moralną, podlegającą ocenie zgodnie z własnym depozytem wiary. Dla wierzącego Kościół jest rzeczywiście "rodziną", ale rodziną duchową, opartą na wspólnych wartościach i nauczaniu Ewangelii. Kiedy członkowie tej "rodziny", zwłaszcza przywódcy, sprzeniewierzają się tym wartościom, każdy wierny ma prawo a nawet obowiązek domagać się naprawy i wierności przekazanej tradycji.
To nie jest "nienawiść" ani "wyciąganie błędów przodków", ale troska o autentyczność i czystość przekazywanego depozytu wiary. Nie możez zrozumieć, że przywódcy Kościoła nie są jego "właścicielami", ale raczej depozytariuszami, podlegającymi ocenie wspólnoty w zakresie wierności naukom Chrystusa.

Obowiązkiem wierzących jest strzeżenie prawdziwego oblicza Kościoła, zwłaszcza wobec nadużyć ze strony tych, którzy powinni dawać dobry przykład. Nie jest to "permanentne grzeszenie", ale czuwanie nad autentycznością i moralnością Kościoła jako wspólnoty opartej na Ewangelii. Określanie tego jako "obsesyjnej nienawiści" jest po prostu nieuzasadnione i odwracasz uwagę od istoty problemu.

P.S. Aby uniknąć dalszych nieporozumień, chciałbym wyjaśnić. Jeśli powód Twojego sprzeciwu wobec krytykowania Kościoła Rzymskokatolickiego wynika jedynie z osobistego przywiązania, porównywalnego do uczuć do własnej rodziny, zapewniam Cię, że nie miałbym zamiaru atakować Twojej rodziny czy wykazywać się brakiem szacunku. Taka postawa nie byłaby zgodna z zasadami chrześcijaństwa. Jednak, jeśli nazywasz tę organizację Kościołem Bożym, założonym przez Chrystusa, wówczas przede wszystkim musimy i możemy "rozeznawać Kościół Boży" w świetle zasad, które Chrystus wprowadził, w tym również oceny jego liderów pod kątem moralno-etycznym. Ponadto, jeśli twierdzisz, że jest to Kościołem Bożym, założonym przez Chrystusa, to ja z pewnością jestem takiego członkiem, więc jest to moja rodzina duchowa. I jako jej członek, mam również prawo i obowiązek do wyrażania krytyki wobec mojego Kościoła. W związku z tym, moja krytyka dotyczy wyłącznie instytucji kościelnych, wszelkich wspólnot uważających sie za Kościół Boży Chrystusa, więc w kontekście ich zgodności z założeniami chrześcijaństwa, a nie dotyczy osobistych spraw jednostek poza tym kontekstem, które nie są moim zainteresowaniem ani nie wpływają na moją ocenę ich działań czy grzechów.

Ale ten, kto tak bardzo nienawidzi, nie odpuści. Będzie dalej atakować, potępiać. Nie zauważając belki w swoim oku.

Mylisz nienawiść z oceną liderów Kościoła - Biblia daje nam jasne wskazówki, że mamy oceniać przywódców duchowych po ich owocach, a nie tylko po zajmowanym stanowisku. Podejmowanie tej oceny, zwłaszcza w przypadku jawnych naruszeń zasad Ewangelii, nie jest "belką w oku", ale stosowaniem się do Bożego pouczenia.

Mało tego, mimo że sama nawet doktryna KRK jasno dzieli ludzi na "kapłaństwo urzedowe" i "zwykłe" kapłaństwo, ty też nie chcesz tego podziału uznawać/widzieć..... a przeceiż jako osoby - laikat - nie stoimy w hierarchii Kościoła - jako kler, więc zarzut o "belkę w oku" jest tutaj po prostu nieadekwatny. Nie dotyczy nas to samo zobowiązanie do dawania dobrego przykładu co przywódców duchowych - piszę to o tych "dodatkowych wymaganiach".

Ale nie podałeś ani jednego przykładu. Przypomnę pytanie: Czy podasz przykłady takich nadużyć dogmatu o nieomylności?
Nie podałeś ani jednego orzeczenia. Nie wskazałeś ani jednego dokumentu. Czy nienawiść tak zaślepia, że trudno złapać sens pytania?

Proponuję abyś się nad tym zastanowił, bo tak ja "powyżej" widzisz, że "Twoje" indywidualne rozumienie "sukcesji" i "prymatu" rozumiesz inaczej, niż jest w rzeczywistości. Tak może też być i z tą nieomylnością.

Chodziło mi o ukazanie znacznie szerszego kontekstu, w którym przez wieki w łonie Kościoła kształtowały się roszczenia hierarchii do niemal absolutnego autorytetu i wyłącznej interpretacji nauk wiary. Dogmat z 1870 roku był więc tylko definitywnym sformułowaniem tych wielowiekowych dążeń. Przytoczone przykłady papieży, soborów czy dokumentów jak bulla "Unam Sanctam" miały na celu zilustrowanie, w jaki sposób na długo przed owym dogmatem hierarchia Kościoła stopniowo budowała swoje roszczenia do nieomylności i niekwestionowalności w sprawach wiary i moralności. Nie kwestionowałem samej istoty dogmatu definiującego szczególny autorytet następcy Piotra. Chodziło mi raczej o ukazanie historycznego procesu, przez który doszło do takiego sformułowania - procesu opartego niejednokrotnie na postawach pychy, ambicji i nadużywania władzy przez hierarchów.

Moje przykłady miały szerzej obrazować kontekst, w którym w Kościele zakorzeniały się dążenia do nieomylności, nawet jeśli nie dotyczyły bezpośrednio samego dogmatu z 1870 roku. Szło o pokazanie, że owe roszczenia nie rodziły się w próżni, ale często w sytuacjach moralnego kryzysu czy wypaczenia autentycznego depozytu wiary.

Dodam, że właściwe rozumienie. Uzurpowanie sobie tego, że jest się mądrzejszym ponad naukowców biblistów jest megalomanią i zwiedzeniem przez szatana. A ten potrafi się podszywać pod Ducha świętego. Zwłaszcza, gdy trafia na kogoś zarozumiałego i pewnego siebie.

Po pierwsze, całkowicie niesłusznie utożsamiasz poszukiwanie zrozumienia Pisma Świętego przy pomocy Ducha Świętego z "uzurpowaniem sobie mądrości ponad naukowców". Jest to nieuprawnione i krzywdzące uproszczenie. Biblia wielokrotnie wzywa nas, byśmy gorliwie badali Pismo i pozwalali Duchowi Świętemu prowadzić nas ku zrozumieniu jego przesłania (por. 1 Kor 2,10-16). Nie jest to uzurpacja, ale realizacja nakazu otwierania się na mądrość Bożą, której tak często brakuje "uczonym tego świata".
Po drugie, jednocześnie całkowicie pomijasz tę perspektywę działania Ducha i skupiasz się tylko na bezwzględnym poddaniu się ludzkiej "hierarchii" - takie stanowisko jest co najmniej równie niebiblijne. Pismo wiele razy przestrzega nas przed bezkrytycznym poleganiem na ludzkich autorytetach i fałszywych nauczycielach ( Mt 24,4-5). Przykład Berejczyków (Dz 17,11) pokazuje, że nawet nauczanie apostołów miało być weryfikowane przez wiernych na podstawie Pisma.
Po trzecie, moje wypowiedzi, choć przedstawiają mój światopogląd i staram się być merytoryczny oraz opierać na źródłach, pisząc jak najmniej opinii - to cały czas podkreślam, że jestem człowiekiem omylnym i mogę popełnić błędy. Stąd prowadzenie dyskusji, w której każdy może spróbować przedstawić swój punkt widzenia. Ja się przy tym nigdy nie nazywam nieomylnym - tu liczą się argumenty i indywidualna ocena użytkownika - bo jak cały czas podkreślam, każdy ma Ducha Świętego aby go prowadził. Stąd twoje oskarżenia są niesłuszne i kierowane frustracją, każdy czytelnik sam osądzi i rozezna, czy to sprawka szatana, czy może Ducha Świętego - bo każdy też otrzymał rozum od Boga.

Dlatego właściwe jest czerpanie z nauk wykształconych biblistów, ale przy równoczesnym trwaniu w postawie rozeznawania i prowadzenia przez Ducha Świętego. Biblia nie stawia człowieka przed rozpaczliwym wyborem między "uzurpacją" a "ślepym posłuszeństwem". Wzywa nas do mądrej równowagi, której Ty w swej argumentacji wyraźnie nie zauważasz.

Sprawdź, przytocz, uzasadnij.

". (7) Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. (8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, /"(Mk7). W konteście faryzeuszy, powyżej reszta uzasadnienia była.

Hurra. Od kilku postów usiłuję Ci to wytłumaczyć i przekonać, że tak właśnie jest. A Ty uparcie wmawiasz, że to struktura, instytucje. Cieszę się, że zaczynasz sobie zaprzeczać.
...
Znów powtarzasz, to co Ci tłumaczyłem. Dziękuję.

Jeżeli "Hurra" - to nie możesz w takim razie uparcie twierdzić, że Kościół to "i prymat i sukcesję." i jednocześnie " jedna owczarnia ". Bo wtedy np. eliminujesz z tej owczarni wspólnoty protestanckie, czy wschodnie, które nie uznają za Kościół - sukcesji lub prymatu, albo obu. Nie widzisz sprzeczności?

Jeśli zaprzeczasz, to podaj przykład struktur administracyjnych budowanych przez Chrystusa. Wskaż wersety Pisma, w których są one opisane.

Raczej uściślam..... Skoro sam twierdzisz, że: "nie administracyjną, ale duchową", to potwierdzasz tym samym, że nie sukcesję i prymat - bo te pojecia zgodnie z ich definicją doktrynalną i kontekstem historycznym są nierozerwalnie związane z adminstracją - czyli ze strukturą zorganizawaną w sposób hierarchiczny - że te pojęcia nie są dziełem i nie wynikają z nauki Jezusa.

Zgadzam się, że Jezus przekazał Apostołom, zwłaszcza Piotrowi, nie tyle władzę w sensie administracyjnym, co objawienie oraz autorytet zwierzchni w dziedzinie cudów i nauczania. Było to założenie fundamentu dla Kościoła. Jednak już ich następcy nie otrzymali takiego samego bezpośredniego mandatu(i objawienia) od Chrystusa. Ich rola miała polegać na wiernym przekazywaniu depozytu wiary otrzymanego od Jezusa i Dwunastu - fundament już został położony raz.
Tymczasem z czasem wykształciła się w Kościele skomplikowana hierarchiczna struktura administracyjna, której Chrystus wyraźnie nie zakładał, a nawet się jej przeciwstawiał w swoim nauczaniu ( Mt 20,25-28). Zhierarchizowane i bardzo zinstytucjonalizowane rozumienie prymatu i sukcesji apostolskiej, jakie z czasem przyjęło się w Kościele, odeszło od pierwotnego charyzmatycznego i duchowego przywództwa bazującego na osobistym autorytecie Apostołów jako świadków Chrystusa. Było to raczej efektem ludzkich czynników kulturowych i dążeń do ziemskiej władzy, niż naturalną kontynuacją koncepcji przywództwa pozostawionej przez samego Jezusa.

A Jezus o tym nie wiedział i do końca szukał zbłąkanych owiec, aby je przywrócić do stada.

Nigdzie nie twierdziłem, że należy bezwzględnie i raz na zawsze porzucać grzeszników, którzy odrzucają prawdę. Pisałem raczej o niecelowości nieustannego i bezwarunkowego nakłaniania tych, którzy są w danym momencie w sposób świadomy i zatwardziały przeciwni nawróceniu(lub odwróceniu sie od swoich znanych grzechów).
Jezus rzeczywiście szukał zbłąkanych owiec, ale nie oznaczało to bezustannego narzucania im Swojej woli, bez uznania ich wolnego wyboru. Gdy napotykał zatwardziałość serc, nie wzbraniał się przed odejściem i udaniem się gdzie indziej ( Mt 11,20-24). Biblia pokazuje nam zarówno nieskończone miłosierdzie Boże, jak i postawę porzucenia tych, którzy świadomie i uparcie się mu sprzeciwiają ( Rz 1,24-28). Nie oznacza to ostatecznego potępienia, ale pozostawienie własnej odpowiedzialności i szanowanie wolnych decyzji.

Przeemek - cala prawda jest w Kosciele, a odpryski prawdy sa rozsiane wszedzie, nawet wsrod pogan.
I to jest jak najbardziej w Pismach wyrazone.

Tak w Kościele, w Kościele Bożym, która również została przekazana przez Kościół na kartach Biblii. Dlatego nie rozumiem, dlaczego wydaje Ci się, że jest ona w "następcach" apostołów?

To omylni ludzie jak my? Sami nie są w stanie i tak wszystkiego zapamiętać, więc wszystko się spisuje od czasów spisywania Biblii - sam ten fakt sprawia, że nie trzeba polegać na tym co mówią, ale też na tym co mamy spisane? Baa.. nie znajdziesz nawet nic z Tradycji, co by nie było wcześniej spisane na jakimś medium - inaczej jak zapomiętasz 2000 lat tradycji?

Jak Ty rozumiesz pojęcie "całej prawdy w Kościele"? Czy jest przechowywana w jakiejś skrzyni w budynku? Na jakimś pergaminie? A może na dysku twardym w komputerze/chmurze? Czy znajduje się w głowach/umysłach duchownych(tylko rodzi się pytanie, a co jak się pomyli? Jak to sprawdzać i pilnować integralności informacji?)? Czy każdy ma swój tylko fragment zapamiętany? A może "następcy" tatuują ją na skórze?

[konserwa]

Bo Jezus tak postanowil. Chyba ze Jezusowi tez sie niewlasciwie wydaje

[Przeemek]

Bo Jezus tak postanowil. Chyba ze Jezusowi tez sie niewlasciwie wydaje

Czyli Jezus postanowił, że apostołowie będą nauczać następców w Kościele Zachodnim, na przykład, że "prymat Piotrowy", "O Niepokalanym Poczęciu Maryi" czy "Filioque - że Duch pochodz od Ojca i Syna" ( i inne) - to prawda Boża objawiona. A następców Kościołów Wschodnich nauczał, że to nie jest prawdą Bożą objawioną?

Wyjaśnij mi te "postanowienie" Jezusa? Jak możesz rozeznać tę "całą prawdę w Kościele" w takim konteście sprzeczności, bazując tylko na następcach apostołów?

No i od razu nasuwa się pytanie o zgodność historyczną. Zgodnie z tradycją, apostoł Piotr był pierwszym biskupem Antiochii, zanim udał się do Rzymu. Wspólnota chrześcijańska w Antiochii jest jednym z najstarszych kościołów chrześcijańskich na świecie i odgrywała ważną rolę w pierwszych wiekach rozwoju chrześcijaństwa. Obecnie Antiochia jest siedzibą kilku patriarchatów chrześcijańskich, w tym Patriarchatu Antiochii i całego Wschodu, który jest jednym z autokefalicznych Kościołów prawosławnych - z którego czerpią one sukcesję apostolską "następców". Powiedz nam, jak to możliwe, że linia sukcesji apostolskiej, wywodząca się bezpośrednio od samego Piotra w Antiochii, odrzuca te przykłady doktryn, podczas gdy w Rzymie, dokąd również udał się Piotr, te same doktryny są akceptowane i nauczane. Jak doszło do tego, że nauki przekazane przez Piotra w Rzymie zostały zinterpretowane lub rozwinięte inaczej niż te w Antiochii?

No i pytałem:
Jak Ty rozumiesz pojęcie "całej prawdy w Kościele"? Czy jest przechowywana w jakiejś skrzyni w budynku? Na jakimś pergaminie? A może na dysku twardym w komputerze/chmurze? Czy znajduje się w głowach/umysłach duchownych(tylko rodzi się pytanie, a co jak się pomyli? Jak to sprawdzać i pilnować integralności informacji?)? Czy każdy ma swój tylko fragment zapamiętany? A może "następcy" tatuują ją na skórze?

[Andej]

Nie wiem dlaczego masz taką "zdolność", że w miarę rozwoju postu, odchodzisz od meritum. Może chcesz przedstawić jakiś inny punkt widzenia - ale takim sposobem, że odchodzisz od meritum? I w zasadzie nie wiem dokąd zmierzasz z argumentacją...

To dlatego, że odpowiadam zgodnie z tematyką, którą poruszasz. Nie przywołuję żadnych nowych tematów, wyłącznie do tematów, które poruszasz. Nie analizuję kiedy "odchodzisz od meritum", tylko odnoszę się do tego, co napisałeś.
---------------------------

P.S. Żeby nie ciągnąć w nieskończoność, spróbuję wrócić do meritum i podsumować krótko, dla dobra całej dyskusji........ Jeszcze raz, dla jasności, to jest twoja teza, od której ona się zaczęła:
" Dlatego też mówiąc o jednej owczarni nie mam na myśli struktur kościelnych, ani hierarchii. Mam na myśli prymat i sukcesję.
Jezus nie uczył budowania świątyń, ani synagog. Uczył jedności. Wspólnej drogi. On sam jak i apostołowie uczyli jeności, wspólnoty. Bez dzielenie się, bez różnicowania. Jest jeden Pasterz. I jeden następca Pasterza. Ga 3.28. Powinna być jedna owczarnia. "
Rozumiem, że pewnie chciałeś przez to powiedzieć, że widzisz je jako środki utrzymania jedności i wspólnoty w duchu nauczania Jezusa - oddzielając te koncepcje od struktur kościelnych i hierarchii. Jednak, jak już zaznaczyłem w porzedniej odpowiedzi - używasz tych pojęć "prymat" i "sukcesja" w sposób, który różni się od ich tradycyjnego rozumienia w kontekście historycznym i doktrynalnym Kościoła(KRK).

Używam w takim znaczeniu, jak je rozumiem. I chyba w każdym poście tłumaczę znaczenie tych pojęć. To, że ktoś je rozciąga na struktury, że uparcie przypisuje inne znaczenie, nie może zmieniać tego, com napisał.

Nie ulega wątpliwości, że Jezus i apostołowie byli fundamentem, na którym zbudowano pierwsze Kościoły. Ustanawiali swoich uczniów po sprawdzeniu ich, zostawiając także swoje pisma i kryteria doboru kolejnych następców. W początkowym okresie, z uwagi na ówczesne metody i środki przekazu, istotną rolę odgrywało nauczanie ustne, a Kościoły rozszerzały się dzięki świadkom zostawionym w linii po danym apostole. Był to swego rodzaju sposób na zachowanie prawdziwej wiary w obliczu otaczającego ją gnostycyzmu, filozofii i herezji. Jednak historia pokazuje, że sposób, w jaki koncepcje sukcesji apostolskiej i prymatu zostały zinterpretowane i zastosowane w praktyce przez wieki, zaczął całkowicie odbiegać od pierwotnego ducha wspólnoty i jedności, o którym mówił Jezus. Instytucjonalne rozumienie i praktyka "sukcesji" oraz "prymatu" przez niektórych hierarchów stały się ludzkimi konstrukcjami, odchodzącymi od przesłania Chrystusa. Przykłady takie jak wyniesienie Damazego I na papieża po krwawych zamieszkach, w których zginęło 130 osób, a także praktyki cesarzopapizmu, nepotyzmu i symonii, ukazują wyraźnie, że takie działania nie były inspirowane Duchem Świętym, lecz ludzkimi grzechami i ambicjami. Podważają one prawdziwą sukcesję w duchu Ewangelii.

Nie podważają, albowiem zachowana jest zarówno sukcesja jak też prymat. Rzeczywiście dodatkowo obrośnięte strukturami, hierarchią, majątkiem, rolami politycznymi ... Ale te fakty w żaden sposób nie zaprzeczają sukcesji i prymatowi ustanowionym przez Jezusa. Są jak tkanka tłuszczowa przy tkance mięśniowej.

Jezus podkreślał, że choć mogli być znawcami Pisma, to ich serca i postępowanie nie odzwierciedlały prawdziwego zrozumienia i duchowego wymiaru przesłania Pisma.
...
Faryzeusze posiadali intelektualne zrozumienie Pisma, ale nie żyli zgodnie z jego duchowym przesłaniem - więc jak mógł "deceniać" ich wiedzę?

W jednym zdaniu teza i antyteza. Mówimy o znajomości Pisma. Bezsprzecznie je znali. I Jezus nigdy nie ganił tej znajomości. Wręcz przeciwnie, pochwalał. Powtórzę Mt 23.3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą .... To jest potwierdzeniem ich wiedzy i rozumienia Pisma.

Tą samą analogię widzimy w historii praktyki "sukcesji" i "prymatu". Czyli tej samej rozbieżności między "wiedzą"(rzekomo przekazaną sukcesją) a jej stosowaniem w życiu, między intelektualnym zrozumieniem a duchowym przesłaniem.

Jeśli dobrze rozumiem tan przeskok, to wracasz do swojego konika, czyli opluwania Kościoła, wyciągania wszelki błędów z całego okresu Kościoła. A chciałeś na temat sukcesji i prymaty ustanowionego przez Jezusa i kontynuowanego do dzisiaj.

Dlatego, analizując historię sukcesji apostolskiej i prymatu, należy rozróżniać między posiadaniem wiedzy a jej prawdziwym, duchowym zastosowaniem.

Dlatego jak mantrę powtarzam w kółko, na czym polegają prymat i sukcesja ustanowione przez Jezusa.

Ja to rozumiem, ostani jestem do "osądzania", moje życie jest zgodne z Ewangelią, co wiąże się nawet z wybaczaniem swoim wrogom.

Czy nie przeginasz? Cały czas szczujesz na Kościół, poświęcasz na to wiele czasu i energii, chyba nie ma ani jednego Twojego postu, w którym nie oskarżasz o cos Kościoła - to nie świadczy o umiejętności przebaczania, ale o nienawiści. Maniakalnej nienawiści do Kościoła.

Z jednej strony postrzegasz koncepcje "sukcesji" i "prymatu" jako środki utrzymania jedności i wspólnoty w duchu nauczania Jezusa. Jednocześnie jednak piszesz, że "każdy powinien reprezentować pewien poziom dojrzałości duchowej i dawać przykład życia Ewangelią". Powstaje więc pytanie - co zrobisz z liderem kościelnym, który tych przymiótów wcale nie reprezentuje? Czy wybaczysz mu i przyjmiesz z jego rąk komunię, ...?

To oczywiste. Wybaczam. Modlę się w jego intencji. Modlę się o jego zbawienie, nawracanie (nie nawrócenie, ale nawracanie, bo jest to procesem). Postępuję zgodnie z Mt 23.3. A na dodatek napieszę coś, czym się totalnie oburzysz. Ja go kocham. Kocham każdego grzesznika.

Twoje odwołanie się do potknięcia się Piotra jest nieadekwatne do sytuacji, w których hierarchowie Kościoła celowo i świadomie dopuszczali się grzechów i postępowali wbrew nauce Ewangelii przez długie okresy swojego przywództwa.

I tym się właśnie różnimy. Ja kocham, wybaczam, modlę się w intencji. Nie piszę, że przebaczam, tylko przebaczam. Nie oskarżam, tylko wybaczam. Nie wyszukuję win, tylko modlę się o miłosierdzie. Nie szukam zemsty do której starasz się mnie skłaniać, tylko pragnę ich dobra, zbawienia.

Twierdzenie, że uznanie możliwości grzeszenia jest "realną oceną rzeczywistości" i "świadectwem pokory wobec Boga" całkowicie ignoruje biblijne nauczanie o zwycięstwie nad grzechem dzięki mocy Chrystusa i Ducha Świętego.
Przytoczone przeze mnie fragmenty Pisma, zwłaszcza z 1 Listu Jana i Listu do Rzymian, jednoznacznie wskazują, że trwanie w grzechu jest sprzeczne z prawdziwym poznaniem i życiem w Chrystusie. Pismo wręcz nakazuje wierzącym nie grzeszyć i zapewnia, że w mocy Ducha jest możliwe zwycięstwo nad pożądliwościami ciała.

Znów się zastanawiam, czy Ty to tak na poważnie? Czy jaja sobie robisz udając, że nie rozumiesz co napisałeś i com ja napisał.
Uczciwy człowiek jest świadomy tego, że trwa w grzechu. Ale z nim walczy. Wyrzeka się grzechu. Przysięga poprawę. Z jednych grzechów udaje się wyzwolić, z innych nie. Z jednych wcześniej, z innych później.
Każdy żyjący człowiek trwa w grzechu. Z małymi przerwami świętości po sakramencie pojednania i komunii. A potem znów upada. Choć sie stara, choć walczy.

Nie odnosisz się do sedna problemu, jakim były poważne nadużycia hierarchów Kościoła w przeszłości,

Przepraszam, rozumiem, że masz z tym problem. Że nie jesteś w stanie nikomu przebaczyć. Teraz, jak napisałeś zaczynam rozumieć, że jest to sednem Twoich problemów. Bardzo mi przykro. Zapewniam Cię, że codziennie modlę się w Twojej intencji. O to abyś uwierzył Jezusowi. Abyś Go pokochał. Konsekwentnie, zgodnie z tym, czego nauczał. Jednocześnie staram się tłumaczyć Ci Naukę Chrystusa w zakresie tematów, które poruszasz. Kocham Ciebie tak, jak każdego bliźniego. Pragnę Twojego zbawienia.

Nie wiesz, że wybaczenie w chrześcijaństwie nie jest równoznaczne z ignorowaniem grzechu, tolerowaniem go, zezwoleniem na nadużycia, zwolnieniem z odpowiedzialności czy brakiem konsekwencji za złe działania?

Gdybym nie wiedział, to nie przekonywałbym Cie do miłości i przebaczania. Nie tłumaczyłbym tego.

Co chcesz przez to powiedzieć, że Jezus tolerował ich zachowania, obłudę i grzech oraz "wybaczał" im wszystko, bo najważniejsze, że przekazywali Słowo Boże? Taką drogą cały czas brniesz we wszystkich swoich wyjaśnieniach.

Nie wiem ile razy mam tłumaczyć to samo? Czy Ty w ogóle czytasz to co napisałem? Czy nie jesteś w stanie odróżnić człowieka od grzechu? Gdziem napisał, że Jezus tolerował grzechy?
Podaj przykłady, kogo Jezus potępił?

To nie jest "nienawiść" ani "wyciąganie błędów przodków", ale troska o autentyczność i czystość przekazywanego depozytu wiary.

Nienawiść przejawem troski? Prawdziwa troska o Kościół przejawia się z zachowywaniu przykazań. A nienawiść wyklucza to. Ten, kto kocha Boga, zamiast wyciągania błędów, okazuje miłość i daje dobry przykłąd.

Biblia daje nam jasne wskazówki, że mamy oceniać przywódców duchowych po ich owocach, a nie tylko po zajmowanym stanowisku. Podejmowanie tej oceny, zwłaszcza w przypadku jawnych naruszeń zasad Ewangelii, nie jest "belką w oku", ale stosowaniem się do Bożego pouczenia.

Tak jest: Mt 7.1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Zabrania osądzania innych.

Ale nie podałeś ani jednego przykładu. Przypomnę pytanie: Czy podasz przykłady takich nadużyć dogmatu o nieomylności?
Nie podałeś ani jednego orzeczenia. Nie wskazałeś ani jednego dokumentu. Czy nienawiść tak zaślepia, że trudno złapać sens pytania?

Proponuję abyś się nad tym zastanowił, bo tak ja "powyżej" widzisz, że "Twoje" indywidualne rozumienie "sukcesji" i "prymatu" rozumiesz inaczej, niż jest w rzeczywistości. Tak może też być i z tą nieomylnością.

Czyli ucieczka w zmianę tematu. Oskarżałeś, ale nie potrafisz się przyznać, że bezpodstawnie. Chyba można to nazwać kłamaniem.

Dogmat z 1870 roku był więc tylko definitywnym sformułowaniem tych wielowiekowych dążeń. Przytoczone przykłady papieży, soborów czy dokumentów jak bulla "Unam Sanctam" miały na celu zilustrowanie,

Ale nie zilustrowałeś. Nie znalazłeś żadnego przykładu. Zatem uznajemy to za kłamliwy zarzut.

Dlatego właściwe jest czerpanie z nauk wykształconych biblistów, ale przy równoczesnym trwaniu w postawie rozeznawania i prowadzenia przez Ducha Świętego.

Gorąco zachęcam Cię do tego. Skoro już sobie to uświadamiasz, to pora zacząć kroczyć tą drogą.

A Jezus o tym nie wiedział i do końca szukał zbłąkanych owiec, aby je przywrócić do stada.

Nigdzie nie twierdziłem, że należy bezwzględnie i raz na zawsze porzucać grzeszników, którzy odrzucają prawdę. Pisałem raczej o niecelowości nieustannego i bezwarunkowego nakłaniania tych, którzy są w danym momencie w sposób świadomy i zatwardziały przeciwni nawróceniu(lub odwróceniu sie od swoich znanych grzechów).

Zatem przypomnę:

To nie jest biblijne podejście, można by powiedzieć "niezdrowe" biblijnie.... Biblia nigdzie nie nakazuje bezwarunkowego i nieustannego nakłaniania kogoś, kto świadomie odrzuca prawdę i trwa w grzechu. Jest to raczej Twoja projekcja własnych pragnień - ale Boża rzeczywistość uczy inaczej.

[konserwa]

Przeemku ...
Jezus ustanowil, ze Apostolowie wybiora nastepcow i powiedzial wyraznie, ze wszystko co ustanowia na ziemi, On czyli Jezus zatwierdzi( ustanowi ) w niebie.
I dlatego uczynil ich fundamentem Kosciola.
Protestanci nie maja tego fundamentu, i choc ustanowia cos na ziemii, to nie bedac w Kosciele nie beda wysluchani w niebie co do swoich ustanowien.
Co nie znaczy, ze nie maja mozliwosci zbawienia ... ale to zupelnie inny temat.
I Ty Wyraznie mieszasz ze soba calkiem niemieszalne sprawy. I stad Twoje pogubienie.
Pozdrawiam.

[Przeemek]

Używam w takim znaczeniu, jak je rozumiem. I chyba w każdym poście tłumaczę znaczenie tych pojęć. To, że ktoś je rozciąga na struktury, że uparcie przypisuje inne znaczenie, nie może zmieniać tego, com napisał.

To nieuczciwe zagranie. Sam właśnie piszesz: "Używam w takim znaczeniu, jak je rozumiem" - bo odwoływałem się do faktów i miałeś okazję sprostować swoje zrozumienie?

Ja piszę o faktycznym ich znaczeniu i do tego rzeczywistego ich znaczenia się odwołuje - a ty wchodzisz na jakieś tematy zaklinając rzeczywistość? Np. według UNK dokumentów, czyli Stolicy Apostolskiej wydanej przez Watykan "Apostolskość Kościoła i Sukcesja Apostolska 1973" https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ca_pl.html czytamy, że urząd apostolski jest sakramentem działającej obecności Chrystusa, to wskazuje na rozumienie sukcesji apostolskiej nie tylko jako historycznej linii przekazu, ale jako sakramentalnego mechanizmu, który zapewnia ciągłość obecności Chrystusa w Kościele. Piszą, że władza pasterska wynikająca z urzędu apostolskiego jest odpowiedzialna za jedność Kościoła, co wprost implikuje hierarchiczną strukturę zarządzania i decyzyjności w Kościele. Podają, że proces święceń, w którym obrzędem jest włożenie rąk, przedstawiony jako niezbędny do przekazania sukcesji apostolskiej, podkreśla formalny i widzialny aspekt przekazu władzy w Kościele, co również wpisuje się w hierarchiczną strukturę.

A czytałeś kiedyś prawo kanocznie Kościoła KRK? https://www.katolicki.net/ftp/kodeks_pr ... cznego.pdf :
- Kan. 331 - Biskup Kościoła Rzymskiego, w którym trwa urząd udzielony przez Pana samemu Piotrowi, pierwszemu z Apostołów, a który ma być przekazywany jego następcom, jest Głową Kolegium Biskupów, Zastępcą Chrystusa i Pasterzem całego Kościoła tutaj na ziemi. Dlatego, z racji swego urzędu, posiada on najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzę zwyczajną w Kościele, którą może wykonywać zawsze w sposób nieskrępowany.
- Kan. 48 - Przez poszczególny dekret należy rozumieć akt administracyjny, wydany przez kompetentną władzę wykonawczą, w którym zgodnie z przepisami prawa zostaje podjęta decyzja w poszczególnym przypadku a .....
- Rozdział I POWIERZENIE URZĘDU KOŚCIELNEGO Kan. 146 - Urzędu kościelnego nie można ważnie otrzymać bez kanonicznego powierzenia.
- Kan. 148 - Do władzy, która jest kompetentna erygować urzędy, dokonywać w nich zmian i znoszenia, należy również ich kanoniczne powierzanie, chyba że prawo coś innego postanawia.
- Kan. 145 - § 1. Urząd kościelny jest jakimkolwiek ustanowionym na stałe zadaniem z postanowienia czy to Bożego, czy kościelnego dla realizacji celu duchowego.
- Kan. 165 Po bezskutecznym upływie tego terminu, wakujący urząd powinna powierzyć swobodnie ta władza, której przysługuje prawo zatwierdzania wyboru lub zastępczego powierzania urzędu.

Kojarzysz takie terminy jak "władza, urząd, akt administracyjny, władza wykonwacza, prawo zatwierdzania" i inne?

Ja rozumiem, że ty masz "swoje rozumienie". Ale to nie zmienia faktów. A fakty są takie, że rzeczywistość jest inna niż Ty ją rozumiesz - sukcesja i prymat to struktury hierachichczne, wprost UNK pisze: Urząd kościelny realizuje cele duchowe, a "prymat Piotra" to inaczej najwyższy urzędnik kościelny posiadający: "z racji swego urzędu, posiada on najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzę zwyczajną w Kościele, którą może wykonywać zawsze w sposób nieskrępowany" bo jest głową i ma władze nawet nad: " Głową Kolegium Biskupów," wszytskimi biskupami - coś w analogii do cesarza, króla , prezydenta.

Więc nie imputuj mi: "że ktoś je rozciąga na struktury, że uparcie przypisuje inne znaczenie" - robisz sobie ze mnie żarty, a ja próbuję z tobą rzetelnie rozmawiać i odwołuję się do faktów, a nie swoich wyobrażeń. Znowu masz jakąś dziwną linię argumentowania........

Albo akceptujesz fakty, albo masz swoją opinię, do tego jak widać niezgodną z rzeczywistością i nie mamy w takim razie o czym dalej dyskutować?

P.S. Dlatego dziwię się, że katolicy odbieraja pejoratywnie, kiedy o ich Kościele mówimy "ogranizacja" lub "organizacja kościelna". Nie sposób w konteście faktów i formalnego, urzędowego języka używanego, jak w kodeksach prawa państwowego - widzieć to inaczej, sami się nazywają Urząd Kościelny.

Nie podważają, albowiem zachowana jest zarówno sukcesja jak też prymat. Rzeczywiście dodatkowo obrośnięte strukturami, hierarchią, majątkiem, rolami politycznymi ... Ale te fakty w żaden sposób nie zaprzeczają sukcesji i prymatowi ustanowionym przez Jezusa. Są jak tkanka tłuszczowa przy tkance mięśniowej.

W kontekście argumntów biblijnych nie podałeś nic konkretnego, co by wspierało twoje stwierdzenie, jedynie analogię o "tkance". Może podaj jakiś dowód w Biblii, że takie działania mogą ko-egzystować w Kościele Bożym?

A czytałeś może w Biblii o takich analogiach w tym historycznym kontekście Kościoła, jak np. napisane jest w 2 Liście Pawła do Koryntian 6:14-15: "Albowiem jaka jest społeczność między światłością i ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota między Chrystusem i Beliarem? Albo co ma wierny wspólnego z niewiernym?"? Nie widzisz, że nie ma możliwości, by te dwie sprzeczne rzeczywistości mogły koegzystować czy współistnieć? Podobnie w Ewangelii Jana 3:19-21 czytamy: "A sąd wypada tak: Światło przyszło na świat, lecz ludzie woleli ciemności zamiast światła, bo ich uczynki były złe. Każdy bowiem, kto dopuszcza się nieprawości, nienawidzi światła i nie przychodzi do światła, aby nie wytknięto mu jego uczynków. Kto zaś postępuje zgodnie z prawdą, przychodzi do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.". Ponownie jest tu bardzo wyraźne rozróżnienie i przeciwstawienie światła (prawdy, dobrych uczynków) i ciemności (nieprawości, złych czynów). Nie mogą one zaistnieć razem, gdyż na jaw wychodzą ich sprzeczności.

Ewangelie są jednoznaczne - Jezus zdecydowanie odcinał się od koncepcji ziemskiej władzy, przemocy i panowania charakterystycznego dla królestw tego świata (np. Mt 20,25-28). Sama idea krwawej walki o prymat papieży stoi więc w całkowitej sprzeczności z Jego naukami. Biblia przestrzega nas również przed fałszywymi nauczycielami, których poznamy po 'ich owocach' (Mt 7,15-20). Praktyki nepotyzmu, symonii i zawłaszczania dóbr doczesnych są wyraźnie 'owocami' zupełnie obcymi duchowi Ewangelii. Jezus nazywał faryzeuszów 'obłudnikami', bo nie czynili tego, co sami nauczali (Mt 23,3). Podobnie więc hierarchowie dopuszczający się takich nadużyć nie mają prawdziwego autorytetu, gdyż żyją w sprzeczności z depozytem wiary, który mają strzec. Apostoł Paweł ostrzegał przed 'wilkami drapieżnymi', które nie oszczędzą trzody (Dz 20,29-30). Sytuacje, gdy biskupi byli wynoszenimi na urzędy wbrew woli ludu Bożego, są wyraźnym przykładem takich 'wilków'.

Dlatego w świetle Biblii i prawd Bożych Jezusa, twoja analogia winna raczej brzmieć: "Są jak rak przy tkance mięśniowej, który trzeba wyciąć". Tolerowanie w nieskończoność grzechu i to na szczeblu liderów, to jak życie z rakiem.... jak go w końcu nie wytniesz, to będzie za późno i umrzesz. Biblia nie pozostawia więc cienia wątpliwości - światło i ciemność, dobro i zło, postępowanie wedle Chrystusa i grzech, stanowią całkowitą opozycję, która wyklucza możliwość współistnienia. Właśnie dlatego tak rażące przypadki odstępstw od Ewangelii wśród hierarchów podważają prawdziwość ich sukcesji apostolskiej - żyją w ciemności, nie w świetle Chrystusowego nauczania.

W jednym zdaniu teza i antyteza. Mówimy o znajomości Pisma. Bezsprzecznie je znali. I Jezus nigdy nie ganił tej znajomości. Wręcz przeciwnie, pochwalał. Powtórzę Mt 23.3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą .... To jest potwierdzeniem ich wiedzy i rozumienia Pisma.

Sam wskazujesz na antytezę.....

Ewangelie pokazują, że Chrystus chwalił faryzeuszy za wiedzę tam, gdzie była ona zgodna z Pismem ( Mt 22,34-40) - (jak na "ironie" sam Jezus weryfikował prawdę uczonych w Piśme z ówczesnym autorytetem - Pismem ST. Analogicznie dzisiaj robią protestanci). Ale równocześnie bardzo ostro krytykował ich obłudę, kiedy ich zachowanie i postawy życiowe zaprzeczały duchowi nakazów Bożych (np. Mt 23,1-36).
Ta sprzeczność między intelektualnym rozumieniem a brakiem wcielenia w życie duchowego przesłania Biblii jest kluczowa w nauczaniu Jezusa, co pokazuje wobec faryzeuszy. Dlatego właśnie tak istotne jest Jego ostrzeżenie: "Po owocach poznacie ich" (Mt 7,16). Sama znajomość Pisma to za mało, jeśli nie przekłada się na wiarę w sercu i życie zgodne z jej duchem. A tego , zdaniem Jezusa, brakowało faryzeuszom pomimo ich wiedzy.

I tego też brakowało hierarchom dopuszczającym się nepotyzmu, symonii i innych nadużyć - autentycznej wiary w sercu i życia zgodnego z duchem Ewangelii. To podstawowy warunek, by móc nazywać się prawdziwym przywódcą lub nawet członkiem Kościoła Chrystusowego. Podobnie jak faryzeuszom, niewątpliwie posiadali oni rozległą wiedzę o Piśmie i naukach Kościoła. Jednak ich postępowanie i czyny zdecydowanie zaprzeczały duchowemu przesłaniu, które powinni wcielać w życie. Dopuszczając się nadużyć, stawiali interesy rodzinę, ponad służbę Ewangelii. Przez symonię sprzeniewierzali się ubóstwu i pokorze nakazanym przez Chrystusa. A różne inne nadużycia podważały ich wiarygodność jako głosicieli prawdy i miłości. Tak jak Jezus przestrzegał, że nie można służyć równocześnie Bogu i mamonie (Mt 6,24), tak ich postępowanie dowodzi, że pierwszeństwo oddawali ziemskim dobrom, zaszczytom i władzom tego świata, a nie Królestwu Bożemu.
Dlatego brak życia zgodnego z Ewangelią pozbawia ich nie tylko wiarygodności jako przywódców Kościoła, ale wręcz stawia pod znakiem zapytania ich prawo do określania się jako uczniowie Chrystusa. Tak jak faryzeuszom, brakuje im prawdziwej wiary w sercu pomimo ich wiedzy.

Jeśli dobrze rozumiem tan przeskok, to wracasz do swojego konika, czyli opluwania Kościoła, wyciągania wszelki błędów z całego okresu Kościoła. A chciałeś na temat sukcesji i prymaty ustanowionego przez Jezusa i kontynuowanego do dzisiaj.

Nie chodzi tu bynajmniej o bezkrytyczne 'wyciąganie błędów' czy 'opluwanie Kościoła'. Intencją jest raczej ukazanie, że formalne koncepcje 'sukcesji' i 'prymatu', same w sobie, nie są wystarczającymi gwarancjami wierności duchowemu przesłaniu i depozytu wiary Kościoła Chrystusowego - co pokazują jasno czyny tych hierarchów.

Analogia do nauczania Jezusa względem faryzeuszy miała zobrazować, że nawet przy rzekomej 'wiedzy' i uznaniu autorytetu, może zajść fundamentalna rozbieżność między intelektualnym zrozumieniem a rzeczywistym wcieleniem w życie i doświadczeniem duchowym. Podobnie przez wieki praktyka 'sukcesji' i 'prymatu' niejednokrotnie objawiała taką samą sprzeczność. Istniały formalnie linie sukcesji, autorytety i tradycje przekazu. Ale często brakowało prawdziwej realizacji ich głębokiego, duchowego wymiaru w działaniach i postawach hierarchów. Dlatego same terminy 'sukcesja' i 'prymat' nie mogą stanowić wyłącznej gwarancji zachowania autentycznego depozytu wiary i przesłania pozostawionego przez Chrystusa. Bez pełnej wierności duchowi Ewangelii w życiu następców, mogą okazać się jedynie pustymi formami, tak jak 'wiedza' faryzeuszy bez wiary w sercu. Kluczowe jest nie tyle samo istnienie tych koncepcji, co nierozerwalny związek z wiarygodnością moralną i prawdziwym świadectwem życia tych, którzy je reprezentują. W przeciwnym razie stają się one bezowocne i zaprzeczają samym sobie.

Dlatego jak mantrę powtarzam w kółko, na czym polegają prymat i sukcesja ustanowione przez Jezusa.

Nie wyjaśniłeś jeszcze merytorycznie. Argumentujesz, że "to jest", bo "to istnieje" , jak analogia z "tkanką" - stwierdzasz, że to jeden organizm, ale nie podajesz na to dowodów.... to nie jest wyjaśnienie, tylko stwierdzanie, opinia.

Czy nie przeginasz? Cały czas szczujesz na Kościół, poświęcasz na to wiele czasu i energii, chyba nie ma ani jednego Twojego postu, w którym nie oskarżasz o cos Kościoła - to nie świadczy o umiejętności przebaczania, ale o nienawiści. Maniakalnej nienawiści do Kościoła.

Nie szczuję na Kościół, do którego sam należę. Sam fakt, że piszesz do mnie jakbym to ja atakował "Twój" Kościół, już pokazuje tylko Twoją krótkowzroczność, brak zrozumienia. Jakbyś to Ty był po "właściwej stronie", a ja po fałszywej. Taka wyniosła postawa osoby uważającej, że należy do jedynego prawdziwego Kościoła Bożego, a ja żyję poza nim, choć wynika to ze złożonych faktów historycznych i hierarchii kościelnych, jest przejawem zwykłej pychy i zarozumialstwa. Tym samym to Ty obrażasz Kościół Boży swoją postawą i brakiej zrozumienia, łączonego z wybaczaniem. Zamiast wzajemnych oskarżeń, powinniśmy z pokorą poszukiwać prawdy i zgłębiać nauki Chrystusa. Szukanie Kościoła zawsze wiąże się z "rozeznawaniem" - nawet Ty wierzysz i używasz przykazań, chociażby jako wzór moralny - to już jest forma oceniania. Biblia jasno wskazuje, w jaki sposób można oceniać i rozeznawać, tym bardziej Kościół...... w tym nie ma nienawiści, tylko jest posłuszeństwo Słowu....

Czy nie przeginasz? Cały czas szczujesz na Kościół, poświęcasz na to wiele czasu i energii, chyba nie ma ani jednego Twojego postu, w którym nie oskarżasz o cos Kościoła - to nie świadczy o umiejętności przebaczania, ale o nienawiści. Maniakalnej nienawiści do Kościoła.

Jako protestant krytykuję pewne historie i praktyki Kościoła katolickiego, ale robię to z szacunku dla prawdy historycznej i wiary chrześcijańskiej. Nie czynię tego z nienawiści, ale z troski o prawdę i wierność nauce Jezusa. Mam prawo do wyrażania swojej perspektywy w dobrej wierze, tak jak inni mają prawo do jej kwestionowania. Powinniśmy jednak czynić to z wzajemnym zrozumieniem i bez oskarżeń o złe intencje. Różnice między wyznaniami nie muszą dzielić nas jako chrześcijan, jeśli prowadzimy dialog z otwartością i szacunkiem.

To oczywiste. Wybaczam. Modlę się w jego intencji. Modlę się o jego zbawienie, nawracanie (nie nawrócenie, ale nawracanie, bo jest to procesem). Postępuję zgodnie z Mt 23.3. A na dodatek napieszę coś, czym się totalnie oburzysz. Ja go kocham. Kocham każdego grzesznika.

No i w protestantyzmie, ale też i w pierwszych wiekach, jak to wskazujesz sam na Biblię - tak by wszyscy postępowali.

Jednak dobrze by było, gdybyś znowu(i chyba celowo), nie pisał tylko o ogólnych prawdach Biblijnych, a pomijał konkretny kontekst i przykłady o których ja pisałem, a na co też są nakazy biblijne. Może konkretny przykład - napisz co byś zrobił, gdyby taki lider wydał dekret, że jego władza nie podlega ocenie prawa władzy świeckiej, mówiąc wprost, że jest ponad prawem, odpowiada tylko przed "Niebem". I z tego powodu powstało wiele konsekwencji, w tym długowafolwych, konflikty miedzy hierarchią Kościoła a hierarchą państw - doprowadziły do wzrostu podatków i danin, wywłaszczeń i konfiskat, zubożenie i cierpienia zwykłej ludności. A pośrednio jako jeden z wielu czyników, do reformacji Kościoła. Co z takim robisz?
(nie chcę być obrazoburczy, ale skoro cały czas lawirujesz od meritum - to może konkrentniejszy przykład..... na przykład gdyby tak lider okazał sie pedofilem i miał na swoim koncie kilkadziesiąt pokrzywdzonych dzieci, kilka zniszczonych życiorysów, co z takim robisz? Przypisujesz mu pasterstwo innej społczności? Czy twoim zdaniem, taki nadaje się nadal na hierarchę i może przewodzić owieczkami Chrystusa jako ich Pasterz? Czy taki był prowadzony przez Ducha Świetego? Wybaczasz mu i modlisz się o jego zbawienie i nawrócnie? I to wszystko?)

Bo w protestatyzmie - Kościele na przykład, wpierw taki zostaje zdjęty ze stanowiska, wszelkie szkodliwe jego decyzje zostają cofnięte, staramy się odwrócić szkody jakie to wyrządziło, on sam musi brać w nich czynny udział. W tym czasie jest upominany w pokorze i miłości, jeżeli odwraca się od tych grzechów, to zostaje mu to wybaczone.

Jak widzisz, łatwo się dyskutuje "ogólnikami", ale my tu dyskutujemy o konkrentym konteście/temacie.

I tym się właśnie różnimy. Ja kocham, wybaczam, modlę się w intencji. Nie piszę, że przebaczam, tylko przebaczam. Nie oskarżam, tylko wybaczam. Nie wyszukuję win, tylko modlę się o miłosierdzie. Nie szukam zemsty do której starasz się mnie skłaniać, tylko pragnę ich dobra, zbawienia.

Wcale się tym nie różnimy. Ale w tym konkretnym kontekście - meritum - Ty po prostu żyjesz w jakiejś wyidelizowanej rzeczywistości, decydujesz się celowo ignorwać historię i fakty - szczególnie Kościoła, bo nie wiem, nie chcesz stawiać im czoła. Zresztą nie ważne, masz do tego prawo. Jednak w dyskusji w tym temacie "prymat, sukcesja", w którym sam wziąłeś jednak udział, będziesz musiał zmierzyć się z tymi faktami zgodnie z zasdami jakie nam Jezus zostawił.

Owszem, przebaczenie jest szlachetną cnotą, ale w tym przypadku uprościłeś problem. Nie chodzi o zemstę czy oskarżenia pod czyimś adresem. Chodzi o ocenę wiarygodności i autorytetu samych instytucji kościelnych, które przez stulecia sprzeniewierzyły się zasadom Ewangelii we własnych szeregach przywódczych. Jak możemy ufać prymatowi i sukcesji apostolskiej, skoro przez wieki były one zawłaszczane przez ludzi pozostających w jawnej sprzeczności z naukami, które rzekomo mieli reprezentować? Nie żyję w świecie idealizmu, tylko staram się rzeczowo ocenić przeszłe grzechy instytucji w świetle kryteriów biblijnych, by przywrócić wiarygodność prawdziwemu Kościołowi Chrystusa. Biblia stawia bardzo wysokie wymagania wobec przywódców duchowych, np. w 1 Tym 3:2 czytamy, że biskup powinien być "nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, miał dobre świadectwo u innych..." Jak więc możemy zaakceptować tych, którzy przez lata świadomie dopuszczali się grzechów pychy, chciwości, rozwiązłości obyczajów - na stanowiska hierarchów? Co to ma wpsolnego z wybaczniem i szkodami jakie narobili w kontekście Kościoła? Utracili oni "dobre świadectwo" wśród wiernych, tak mocno wymagane od przywódców według Pisma - więc nimi z pewnością nie byli w oczach Jezusa.

Znów się zastanawiam, czy Ty to tak na poważnie? Czy jaja sobie robisz udając, że nie rozumiesz co napisałeś i com ja napisał.
Uczciwy człowiek jest świadomy tego, że trwa w grzechu. Ale z nim walczy. Wyrzeka się grzechu. Przysięga poprawę. Z jednych grzechów udaje się wyzwolić, z innych nie. Z jednych wcześniej, z innych później.
Każdy żyjący człowiek trwa w grzechu. Z małymi przerwami świętości po sakramencie pojednania i komunii. A potem znów upada. Choć sie stara, choć walczy.

To Ty sobie jaja robisz....
Nie rozmijasz się ze zrozumieniem tego, co napisałem, tylko świadomie relatywizujesz i bagatelizujesz problem grzechu przywódców kościelnych - meritum naszej dyskusji.

Twierdzenie, że "każdy żyjący człowiek trwa w grzechu" całkowicie ignoruje biblijne nauczanie o możliwości zwycięstwa nad grzechem przez moc Chrystusa i Ducha Świętego, na które wcześniej wskazywałem. Pismo wzywa wierzących do świętości i zapewnia, że w jedności z Bogiem można przezwyciężać pożądliwości ciała.

Powiedz, co to ma wspólnego z tym że wybierasz hierarchę "nie chciwego na grosz"(1 Tym 3:2), a potem taki (np. Papież Jan XII (955–964)) sprzedaje dobra Kościelne, żyje w przepychu, okrada swoich wiernych, oskarżany jest o liczne występki, w tym o symonię, niemoralność oraz inne skandale. A ty widząc to, że ciągnie się przez cały jego pontyfikat, stwierdzasz - "Hmm, no trudno, wszyscy przecież jesteśmy grzesznikami, pomódlmy się o jego zbawienie, przecież Ewangelia każe nam wybaczać i kochać wrogów, w końcu to normalne, że każdy trwa w grzechu, papież musi trwać w swoich, będziemy się modlić za jego walkę z grzechem aż do końca pontyfikatu, bądźmy uczciwi w tej kwestii, nie ma co się tutaj wychylać z jakimś ocenianiem, nie wypada.......to niechrześcijańskie".

Co ma "uporczywe trwanie w grzechu" do "potknięć Piotra, z których się od razu nawrócił i więcej nie wrócł do nich"? Co ma "ciemność" do "światłości"? Co ma prowadzenie Duchem Świętym z takim świadectwem historycznym pontyfikatu Jana XII? Co ma relacja z Bogiem, skutkująca posłuszeństwem Ewangelii i nawróceniem się z grzechów - z namiestnictwem Chrystusa takiego jak Jana XII? Czy jego urząd sprawował Duch Święty, czy osoba człowieka Jana XII? Czy w jego życiu widać świadectwo osobistej relacji z Bogiem?

Nie można przyklepywać takim postawom jak np. papieża Jana XII, który przez cały pontyfikat tkwił w grzechach chciwości, rozpusty i symonii. To nie były chwilowe "potknięcia", ale permanentne i świadome odrzucenie nauk Ewangelii, którą miał głosić. Jak możesz twierdzić, że takie życie reprezentowało namiestnictwo Chrystusa i prowadzenie Duchem Świętym? Nie chodzi o osądzanie jednostek, ale obiektywną ocenę, na ile postępowanie przywódców odpowiadało deklarowanym zasadom wiary. Bagatelizowanie tego problemu zubaża autorytet i wiarygodność samych instytucji kościelnych. Zamiast relatywizować grzech, powinniśmy szczerze się z nim zmierzyć w świetle kryteriów biblijnych.

Powiedz, dlaczego odchodzisz od meritum? A jeśli nie, to na jakiej podstawie lub jakim prawem pozwalasz sobie tak relatywizować grzech? Mylisz, np. gdyby np. Jan XII dał sie ponieść nerwom i zareagował niewłaściwie, np, obraził służącego - potem w ramach pokuty, przeprosił go i przeprosił Boga, prosząc o wybaczenie - tą są nasze "podknięcia", calkiem co innego niż trwanie w grzechu. Czyli kiedy papież Jan XII umyślnie okrada, kierując się chciwością i nie zamierza z tym zerwać (co pokazała historia) - robi sobie przerwę tylko po komuni, ale w sercu już planuje, jak dalej sie wzbogacić lub opłacić swoje żądze ciała i dalaj okrada..... to nie jest życie z ewangelią, nie jest żadną pokutą.......

Więc jeszcze raz: to są świadectwa, że same koncepcje prymatu i sukcesji apostolskiej nie gwarantują zachowania czystości depozytu wiary i przekazywania autentycznej nauki apostolskiej. Instytucje kościelne mają swoje ludzkie struktury i ludzi na czele, którzy pomimo formalnego dziedzictwa i sukcesji, mogą sprzeniewierzyć się zasadom wiary poprzez własne grzechy, nadużycia i wypaczenia. Historia zna zbyt wiele przykładów biskupów, papieży czy innych hierarchów trwających w grzechach chciwości, rozwiązłości, symonii itp. przez długie okresy swojego przywództwa. Ich postępowanie pozostawało w rażącej sprzeczności z naukami Chrystusa i Ewangelii, której mieli strzec. Pokazuje to, że same idee prymatu i sukcesji nie są wystarczającą gwarancją przekazywania prawdziwego depozytu wiary, jeśli osoby je reprezentujące sprzeniewierzają się tej misji swoim życiem. - czy teraz widzisz?

Przepraszam, rozumiem, że masz z tym problem. Że nie jesteś w stanie nikomu przebaczyć. Teraz, jak napisałeś zaczynam rozumieć, że jest to sednem Twoich problemów. Bardzo mi przykro. Zapewniam Cię, że codziennie modlę się w Twojej intencji. O to abyś uwierzył Jezusowi. Abyś Go pokochał. Konsekwentnie, zgodnie z tym, czego nauczał. Jednocześnie staram się tłumaczyć Ci Naukę Chrystusa w zakresie tematów, które poruszasz. Kocham Ciebie tak, jak każdego bliźniego. Pragnę Twojego zbawienia.

Napisałeś:
"Obawiam się że mylisz usprawiedliwianie grzechów z usprawiedliwianiem grzeszników."
Dostałeś dopwiedź:
"Nie odnosisz się do sedna problemu, jakim były poważne nadużycia hierarchów Kościoła w przeszłości, którzy zasłaniali się "własną grzesznością" w sposób hipokrytyczny, podczas gdy tak naprawdę chodziło o celowe działania na szkodę wiernych i dla prywatnych korzyści. Mylisz znowu celowe, trwałe działanie i świadome grzesznie z premedytacją, od zwykłych "grzechów" wynikających z ludzkiej ułomności lub np. "podknięć".... i idzie ona dalej......"

A teraz piszesz o "przebaczeniu". Nie dojdziemy do konkluzji, jak będziesz dodawał kolejne tematy, zmieniał kontekst o którym piszemy lub wyrażał kolejne opinie i dawał rady na kwestie poboczne.

Co ma "przebaczanie" z "dowodami"? Czyli dowodem na to, że Duch Święty nie działał w danym urzędzie, nie działał we współpracy z człowiekiem....... "przebaczenie" i miłość do bliźniego to całkiem inna kwestia...... Kwestia przebaczania i miłości do bliźniego jest oddzielna od oceny, czy prymat i sukcesja apostolska były w przeszłości autentycznie wspierane przez Boga, skoro dowody historyczne pokazują liczne wypaczenia ze strony hierarchów.

Gdybym nie wiedział, to nie przekonywałbym Cie do miłości i przebaczania. Nie tłumaczyłbym tego.

Skoro wiesz, to wiesz też, że "prymat" i "sukcesja" też podlegają ocenie, tym kryteriom.

Nie wiem ile razy mam tłumaczyć to samo? Czy Ty w ogóle czytasz to co napisałem? Czy nie jesteś w stanie odróżnić człowieka od grzechu? Gdziem napisał, że Jezus tolerował grzechy?
Podaj przykłady, kogo Jezus potępił?

Jezus niekogo nie potępiał, ale wyznawał zasadę "idź i nie grzesz więcej". Czy trwanie w grzechu spełnia tą zasadę? Czy kied Jezus powiedział do prostytutki niegrzesz wiecje, to miał na myslie, że jak gzrszeszysz przyjc to ci jeszcze raz yapvbaczę ?

Kwestia tego, czy Jezus tolerował grzechy poszczególnych osób jest zupełnie oddzielna od oceny, czy idee prymatu i sukcesji apostolskiej były rzeczywiście Jego nauką, czy raczej ludzkim wymysłem. Nie możesz mieszać tych dwóch odrębnych wątków. Analizujemy tu konkretny problem - czy praktyka prymatu i sukcesji na przestrzeni wieków odpowiadała autentycznej nauce Chrystusa, skoro dowody historyczne pokazują liczne wypaczenia i trwanie w grzechu wśród hierarchów, którzy je reprezentowali. Nie chodzi o osądzanie jednostek, ale ocenę samych instytucji w świetle ich własnych czynów.

Twoją strategią jest stale zmienianie kontekstu i wprowadzanie nowych wątków, przez co gubimy meritum dyskusji. Zamiast koncentrować się na przeanalizowaniu faktów historycznych dotyczących prymatu i sukcesji, odchodzisz w stronę ogólnych rozważań o przebaczaniu grzechów przez Jezusa. To uniemożliwia rzeczową dyskusję na ten temat.

Nienawiść przejawem troski? Prawdziwa troska o Kościół przejawia się z zachowywaniu przykazań. A nienawiść wyklucza to. Ten, kto kocha Boga, zamiast wyciągania błędów, okazuje miłość i daje dobry przykłąd.

No widzisz, sam właśnie to zauważasz, dobrze o tym wiesz - że prawdziwa troska o Kościół przejawia się w zachowywaniu przykazań. Dlatego kiedy liczne dowody historyczne pokazują, że hierarchowie reprezentujący prymat i sukcesję apostolską przez wieki nie przestrzegali tych przykazań, trwając w grzechach chciwości, rozpusty, symonii itp. - Czego jest to dowodem dla Ciebie? A dla chrześcijanina? A dla Jezusa?
Jak widzisz "odwracasz kota ogonem" - w konetście tematu - to nie było "wyciąganie błędów przodków", ale obiektywne fakty podważające wiarygodność samych instytucji w świetle kryteriów wiary i nauczania Chrystusa. Czy możesz twierdzić, że dawali oni "dobry przykład" i przestrzegali przykazań?

Nie przejawiam tu nienawiści, ale uzasadnioną troskę o to, by idee takie jak prymat i sukcesja rzeczywiście reprezentowały autentyczny depozyt wiary, a nie jego wypaczenia. Przemilczanie tych faktów historycznych byłoby lekceważeniem problemu i brakiem troski o prawdę. Przecież o to właśnie chodzi w naszej dyskusji.

Tak jest: Mt 7.1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Zabrania osądzania innych.

Co ma "piernik do wiatraka"? Nie chodzi tu o 'sądzenie' czy 'osądzanie' kogokolwiek w sensie osobistym. Kontekst Andeju? Kiedy w końcu go dojrzysz?

Posłużę się drastyczną, ale trafną analogią: Gdyby okazało się, że dany hierarcha Kościoła jest wieloletnim pedofilem krzywdzącym dzieci, to czy po prostu mielibyśmy się za niego modlić i przebaczać mu, pozwalając by wracał do nauczania i katechezy? Czy kiedy taki by powiedział coś nowego w kontekście doktryny Kościoła, ogłaszając jakiś dekret czy naukę, twierdząc, że to dawny depozyt wiary apostołów, albo, że przemawia przez niego objawienie Boże? Czy można mu wierzyć, że przemawia prze niego Ducha i go prowadzi, bo np. piastuje urząd kościelny? No i .... czy nie należałoby oprócz przebaczenia, także zdecydowanie przeciwdziałać jego szkodliwym czynom?
Podobnie w przypadku hierarchów, których postępowanie przez całe pontyfikaty pozostawało w rażącej sprzeczności z naukami Chrystusa. Czy ich trwanie w grzechach chciwości, symonii, rozwiązłości itp. nie dowodzi w sposób oczywisty, że w ich życiu nie było autentycznej relacji z Bogiem i działania Ducha Świętego? Nie chodzi tu o 'sądzenie' tych ludzi, ale obiektywną ocenę, czy reprezentowali oni prawdziwą naukę Chrystusa, skoro tak jawnie się jej sprzeciwiali swoim postępowaniem. To kluczowe pytanie dotyczące wiarygodności samej instytucji, a nie osądzanie jednostek.

Czy teraz widzisz kontekst?

Czyli ucieczka w zmianę tematu. Oskarżałeś, ale nie potrafisz się przyznać, że bezpodstawnie. Chyba można to nazwać kłamaniem.

Jeden z wielu przykładów, które już i tak podawałem........ Unam Sanctam....."Jeśli więc ziemska władza zejdzie z właściwej drogi, sądzona jest przez władzę duchową, zaś gdy niższa władza duchowa zbłądzi, wtedy niższa władza jest sądzona przez wyższą. Lecz jeśli najwyższa władza zbłądzi, to może być ona sądzona jedynie przez Boga, nie zaś przez człowieka," Jeżeli jakikolwiek duchowny, nie musi to być nawet papież, ktokolwiek, pastor, ksiądz anglikański/prawosławny ogłasza się, że jego władza(co wiąże sie z wieloma decyzjami uderzającymi w świeckich, nie tylko w Kościół) nie odpowiada przed żadnym trybunałem, prawem, państwem na ziemi. I...... skoro Unam Sanctam nie została oficjalnie unieważniona, wycofana ani zmieniona od czasu jej ogłoszenia w 1302 roku. Pozostaje ona ważnym i autentycznym dokumentem Kościoła katolickiego do dzisiaj.

To się Ciebie pytam, czy Kościół w tej kwesti się myli? Czy jest nieomylny? I Kościół tu tylko przekazuje prawdy Boże, to co objawił papieżowi i Kościołowi sam Bóg?

Nie oceniam tu jednostki, ale przytaczam fakt - oficjalny dokument Kościoła, który jawnie zaprzecza Ewangelii i przypisuje papieżowi władzę ponad wszelkim prawem. Jak można twierdzić, że taka postawa pochodziła z natchnienia Ducha Świętego? Czy raczej dowodzi ludzkiego zawłaszczenia władzy duchownej dla własnych celów? Tym samym i błędne nauczanie......

Ale nie zilustrowałeś. Nie znalazłeś żadnego przykładu. Zatem uznajemy to za kłamliwy zarzut.

(..Porównaj sobie Twoje średnio "dwu zdaniowe" odpowiedzi, do moich często linkujących źródła lub podających pełne definicji odpowiedzi. Ja rozumiem, że niektórzy tak mają. Ale ja nie muszę wiedzieć co masz dokładnie na myśli i jaką posiadasz wiedzę - na forum trzeba to napisać. )

Jak nie, jak tak. Nie rozumiesz tej doktryny i wyciągasz wnioski na bazie braku jej właściwego zrozumienia.
To Ty pokaż mi, że się mylę. Na razie tylko stwierdzasz, a już dwa razy Ci wyjaśniałem powołując się na źródła Kościoła KRK. No i na bazie niemerytorycznego stwierdzenia jeszcze mnie oskarżasz o kłamstwo? Nie widzisz jak to kuriozalnie wygląda?

W ogóle nie wyrażasz się jak w rzetelnej dyskusji - co jest nawet tematem wątku. Piszesz po prostu: "nie zrobiłeś tego...., nie zrobiłeś tamtego.....", skoro jednak "zrobiłem..." to sama negacja jest niemerytoryczna. Dlaczego argumenty które użyłem są niewłaściwe? Tylko nie ograniczaj się znowu do stwierdzeń? Wskaż mi w źródłach dokłanie mój błąd? Pokaż, dlaczego mój tok rozumowania jest błędny?

Gorąco zachęcam Cię do tego. Skoro już sobie to uświadamiasz, to pora zacząć kroczyć tą drogą.

Znowu wyciągasz błędne wnioski. Nigdzie nie napisałem, że z nich już od dawna nie korzystam.... Ty natomiast notorycznie się przyznajesz, że twoja wiedza jest skromna, więc jak tu rozmawiać......

Zatem przypomnę:

Napisałem:
" Pisałem raczej o niecelowości nieustannego i bezwarunkowego nakłaniania tych, którzy są w danym momencie w sposób świadomy i zatwardziały przeciwni nawróceniu....."
Pierwotna wypowiedź:
"........ Biblia nigdzie nie nakazuje bezwarunkowego i nieustannego nakłaniania kogoś, kto świadomie odrzuca prawdę i trwa w grzechu. "

W obu wypowiedziach podmiotem jest "Biblia", a orzeczeniem "nie nakazuje". Bo Biblia to to samo, czyli opis słów Jezusa, jak i tego co robił lub nauczał.

Zgubiłeś właściwy sens moich słów. Nie zauważyłeś wspólnej frazy "bezwarunkowego i nieustannego nakłaniania", czyli dopełniacza/okolicznika określającego, czego według mnie Biblia(potem Jezus) nie nakazuje. Zarówno w pierwszym, jak i drugim cytacie powtarzam dokładnie to samo sformułowanie. Nie ma tu więc sprzeczności w moim przekazie, tylko niezrozumienie lub przeoczenie z twojej strony.

================================================================================================================

Przeemku ...
Jezus ustanowil, ze Apostolowie wybiora nastepcow i powiedzial wyraznie, ze wszystko co ustanowia na ziemi, On czyli Jezus zatwierdzi( ustanowi ) w niebie.
I dlatego uczynil ich fundamentem Kosciola.

W Nowym Testamencie nie ma bezpośredniego fragmentu, w którym Jezus wyraźnie instruuje apostołów, jak mają wybierać swoich następców, ani nie ma bezpośredniej wzmianki, że Jezus ustanowił system sukcesji apostolskiej - to są Twoje wymysły.

Po pierwsze, To nie jest odpowiedź na powyższe pytanie? Po co zaczynasz nowy temat?
Czyli jednak zmiana autorytetów religijnych nie przyniosła znaczącego postępu w odkrywaniu pełnej prawdy - skoro nie wiesz...... Pozostawiając niezmiennie pytania bez odpowiedzi na temat przyczyn różnic w nauczaniu "tej prawdy"?
Piszesz o fundamecie, ale nadal mogą z niego wynikać różne "prawdy" wiary, jak przykłady podane wcześniej? jak to wyjaśnisz?

Po drugie, pewnie jedna z interpretacji tradycji, której ty zdecydowałeś się dać obecenie wiarę, może tak twierdzi.

Kiedy Jezus przemawiał o "zawiązywaniu", to w tym kontekście nie ma słowa "Kościół", tylko "Zgromadzenie - Ekklezja", ponieważ w greckim tekście biblijnym nie istnieje słowo 'Kościół' - wszędzie tam, gdzie przekłady podają ten termin, w rzeczywistości dosłownie oznacza 'zgromadzenie - Ekklezja'. Kontekst też wskazuje, że Jezus przemawiał, używając typowej dla mowy żydowskiej figury stylistycznej - hiazmu, więc kontekst argumentacji to wersety 18 - 22. Mówi on, że podejmowane decyzje o wiązaniu czegokolwiek w niebie odbywają się w zgromadzeniu/ekklezji z Jezusem - stąd i decyzje takie są podejmowane w zgodzie i razem z Jezusem.

Oczywiście nie ma tam nic o 'następcach' w kontekście sukecji apostolskiej, to dodałeś w domyśle, jako argument a priori. No i Jezus nie zatwierdza decyzji ludzkich, jakby ludzie mieli dyktować Bogu, co On ma zatwierdzać w niebie - takie twierdzenia pokazują typową dla faryzeuszy pychę, którzy uważali tak np. poprzez Sanhedryn, który kiedy podejmował decyzje w kwestiach prawnych i doktrynalnych, to jego wyroki były uznawane za wyraz woli Bożej. Każdy, kto zna suwerennego Boga, nie uwierzyłby, że można Mu dyktować, co On ma zatwierdzać w niebie - sama taka myśl jest kuriozalna. No i decyzje te podejmuje zgromadzenie wraz z Jezusem: 'Gdzie bowiem dwaj albo trzej są zgromadzeni w moje imię, tam jestem pośród nich' - nie implikuje to żadnego następcy w bezpośredniej linii po apostołach, czy nawet jakiejkolwiek specjalnej hierarchii w Kościele - wystarczą usprawiedliwieni krwią Chrystusa wierni i odrodzeni w Jego Duchu - w kontekście Ekklezji.
A całkiej inną kwestią jest, jak rozsądzić, czy rzeczywiscie Jezus był wśród nich i rzeczywiście razem - czyli minium w 3-kę zgodzili się aby coś "związać" w niebie......

Masz prawo do swoich opinii, masz prawo wierzyć w taką intepretację - co nie oznacza, że jest właściwa - każdy czytelnik sam oceni. Dziwi mnie tylko, że po tylu latach nie zagłębiłeś się w nauki poprzednich "autorytetów" w tej kwesti? Nie pokazali ci metod i swojej egzegezy, czy powiązań w niej z kulturą żydowską......

Protestanci nie maja tego fundamentu, i choc ustanowia cos na ziemii, to nie będac w Kosciele nie beda wysluchani w niebie co do swoich ustanowien. Co nie znaczy, ze nie maja mozliwosci zbawienia ... ale to zupelnie inny temat.

W gwoli sprostowania, "(20) Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus;" (Ef20).
Czy w Biblii masz napisane np. "(20) Zbudowani na fundamencie apostołów i wybranych przez nich następców w toku sukcesji apostolskiej/biskupiej i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus;"
Czy wiesz jaka kara grozi za dodawanie do Słów Boga, czyli też i do Biblii?

Czy wiesz jaka jest różnica między apostołem i prorokiem, a diakonem, prezbiterem, starszym? Czytałeś Biblię porównując z greckimi jej kopiami?
Czy wiesz jaka jest różnica między fundamentem a nadprożem w konteście budowli? Kiedy budujesz dom, to ile razy stawiasz fundament?
W kontekście Kościoła Biblia wyaraźnie pokazuje, że fundament jest już postawiony (Ef20) i nie trzeba stawiać innego lub nowego.

A odnośnie "nie mają fundamentu" sam UNK Watykanu przyznaje:
" Osobista obecność Apostołów jest cechą charakterystyczną epoki apostolskiej, chociaż nie można zastosować do niej poprawnej chronologii, gdyż Apostołowie zmarli w różnym czasie i w różnych Kościołach. Czas po-apostolski, który jest tu rozumiany jako okres od śmierci Apostołów aż do utrwalenia się pism kanonicznych, które często noszą imię i autorytet Apostołów z powodu swojej ciągłości z ich orędziem, jakie aktualizują." [ https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ca_pl.html ]
Że sukcesja apostolska opiera się na tradycji i ciągłości nauczania niż na bezpośrednich, historycznie udokumentowanych dowodach przekazu władzy - jak piszą: "nie można zastosować do niej poprawnej chronologii" . Więc nie ma dowodu ciągłości tego fundamentu u twoich obecnych autorytetów, jest to tylko przypisywane zaciemniającym terminom jak "tradycja". Zwyczajnie dałeś się przekonać do tej interpretacji, choć pewności nie ma - chyba jednak wiedziałes dokładnie w co "wchodzisz"?

Dlatego bardzo się mylisz, fundament jest tylko jeden i nie tylko protestanci mają do niego dostęp, ale każdy człowiek, i też każdy może na nim "budować"..... Strasznie skręciłeś "w lewo" po zmianie autorytetów........ życzę ci szczerze, abyś czawem nie utracił zbawienia, które już wcześniej miałeś, z tymi "nowymi" autorytetami.

I Ty Wyraznie mieszasz ze soba calkiem niemieszalne sprawy. I stad Twoje pogubienie.
Pozdrawiam.

Po "tylu" latach i takie rzeczy teraz wygadujesz..... to raczej pokazuje twoje kolosalne pogubienie się...... oby jednak wszystko się ułożyło dobrze u Ciebie...
Pozdrawiam serdecznie w Chrystusie..

[Gzresznik Upadający]

Moi drodzy . Nie ma sensu gadać z " bratem odłączonym"
Jeżeli facet twierdzi ze kościół nie jest tym co ecclesia zapominając o zrodle słowa kosciol.
Bezsensem jest dyskusja z nim bo nakreca sie jeszcze bardziej.
Wchodząc w dyskusje z nim robimy mu krzywdę bo sie nakreca jeszcze bardziej.